Альтернативная Украина от Хмельницкого до XXI века

149 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Я все ждал, когда же вы это скажете ;))) Т.е. то, что за несколько десятилетий Войско Запорожское отдается в подданство то Москве (Богдан Хмельницкий и Переяславский договор), то Польше (Выговский и Гадячский договор), а то и османам (Дорошенко) - это абсолютно нормально и правильно, и главное не приведет ни к каким негативным последствиям?

Ну скажем так последовательность была в РИ несколько иная. Сначала польский король пытался заигрывая с  казаками вырастить себе верную дружину. Но процесс слегка вышел из под контроля. С преемником помершего короля казаки не смогли договорится и началось восстание. Пытаясь найти сильную опору в соседях пытались найти поддержку и у Москвы и у Стамбула и с иными соседями. После того как татары заключили мир с Речью Богдан решил, что ориентация на Москву пусть и на её условиях надежней.

Так что все прочие метаясь между соседями лишь продолжали политику Богдана. Но если Хмельницкий после Переяславской Рады остался верен Москве, то у его преемников были метания.

Но на практике я сомневаюсь, что в указанное время Москва отпустит Киев на вольные хлеба без обострений, как сомневаюсь в том, что поляки потерпят украинскую автономию в Речи Посполитой.

У Владислава шанс был. Пусть и не большой, но был. (И он громадней вероятней вашего королевства Украинского в составе Российской империи) 

Вообще, если судить с точки зрения прагматизма, сильная Украина с которой все серьезные конфликты уладили дипломатически была бы действительно выгодной для России, у которой вечно с надежными союзами проблемы (даже армия и флот не всегда стопроцентно надежны). Однако опять же - это в теории, а на практике вполне может возобладать позиция "Москва - собиратель земель русских", которая вроде как имела место быть и в реальности, и с Украиной таки могут начаться вполне конкретные конфликты. Хотя я то конечно с удовольствием поставил бы на дружбу нейтралитет или даже союз народов, ибо это сильно упростит жизнь и таки даст вполне себе хорошие результаты.

Мимо. Проходили: Господин Великий Новгород, Господин Великий Псков, Касимовское царство, Казанское царство, донские, запорожские казаки, калмыки, кавказские владения, Крымское ханство и т.д.

Все на определенном этапе играли роль стратегических союзников / конкурентов. И все были поглощены когда: 1)их верхушка стала искать иной опоры 2) когда Россия посчитала, что оптимальней взять их под прямой контроль как только пропадала прямая угроза.

А так как Речь не конкурент, то Украина уцелеет, только пока есть угроза от Порты.

А дальше будут попытки ограничить её территорию "а-ля Военной границей" и последующая унификация.

Крепостное право уже на Руси есть, а Украина ему мешает нормально функционировать. А это с боярской точки зрения не порядок.

 

Тем не менее, шляхта еще умудрилась показать кое-что под конец войны, да и достижения России были откровенно небольшими, ибо большего добиться не получилось - Левобережье да Смоленск, при том что претензии были куда как больше. Так что прямо таки решительно списывать Речь Посполитую я бы не стал - она уже деградирует, но кое-что все же еще может. Особенно если ей дать на это время и возможность (к слову о 1660 году).

А там не столько Речь что то может, скорее её соседи пока не решили как её съесть. Поэтому и смогла уцелеть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала польский король пытался заигрывая с  казаками вырастить себе верную дружину.

Если вспоминать с самого начала, то с антипольского восстания Мухи 1490 года. Большая "любовь" у русин к полякам взращивалась веками, и польские короли тут ничего сделать уже не могли созданием личных дружин и попытками примирить русин тогда, когда сейм легко блокировал любые его начинания в этих делах.

С преемником помершего короля казаки не смогли договорится и началось восстание.

Гм? Король умер уже во время восстания Хмельницкого.

Пытаясь найти сильную опору в соседях пытались найти поддержку и у Москвы и у Стамбула и с иными соседями. После того как татары заключили мир с Речью Богдан решил, что ориентация на Москву пусть и на её условиях надежней.

При этом Москву Хмельницкий бомбардировал письмами с самого начала восстания, в чем не был уникален - тем же занимались и его предшественники во время других восстаний православного населения в Речи Посполитой. В отличие от предшественников (и, к сожалению, последователей), Богдан сумел сохранить четкий единый курс и не метался из стороны в сторону.

Мимо. Проходили: Господин Великий Новгород, Господин Великий Псков, Касимовское царство, Казанское царство, донские, запорожские казаки, калмыки, кавказские владения, Крымское ханство и т.д. Все на определенном этапе играли роль стратегических союзников / конкурентов. И все были поглощены когда: 1)их верхушка стала искать иной опоры 2) когда Россия посчитала, что оптимальней взять их под прямой контроль как только пропадала прямая угроза.

При этом есть также примеры Польши, автономию которой ликвидировали после нескольких крупных восстаний, и Финляндии, которая существовала автономной в течении чуть более 100 лет в составе империи. Это не считая всяких кочевых орд ногайцев и калмыков, которые считались вассалами до последнего. Многие из указанных вами вассальных образований были ликвидированы прежде всего потому, что показали себя крайне ненадежными - Крымское ханство, Казань (за которую воевали ЕМНИП 5 раз), а к примеру Войско Донское банально имело гораздо более низкий уровень организации в сравнению с тем, что я предлагаю для Войска Запорожского и Украины.

А дальше будут попытки ограничить её территорию "а-ля Военной границей" и последующая унификация.

Что при условии того, что Украина будет вассалом сильным (а в границах трех воеводств Речи Посполитой она будет сильной даже без доп. приращений), выглядит как спиливание ветки на которой сидишь. Собственно, если бы речь шла о формировании вроде Войска Донского или Запорожского, я бы согласился - демонтировать их при случае было легко, ибо демонтировать надо было не особо много чего и мало кто уже на тот момент был готов встать на защиту того, что еще было. Если же Украина изначально играет важную роль в жизни империи и выставляет в случае войн свою армию - попытка ее демонтажа чревата войной и потерей кучи ресурсов, что выглядит еще более нерациональным если вассал этот целиком лоялен империи и не проявляет особого рвения к отделению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Гм? Король умер уже во время восстания Хмельницкого.

Ну это в нашей РИ так повернулось. А на момент смерти Владислава там еще можно было и в иную сторону повернуть. Если бы он Выжил и  немного иначе себя повел.

 

При этом Москву Хмельницкий бомбардировал письмами с самого начала восстания, в чем не был уникален - тем же занимались и его предшественники во время других восстаний православного населения в Речи Посполитой.

Так писал то он не только в Москву

 

а к примеру Войско Донское банально имело гораздо более низкий уровень организации в сравнению с тем, что я предлагаю для Войска Запорожского и Украины.

Вот может поэтому и уцелело пусть и в урезанном виде, аж до 1917 года

Что при условии того, что Украина будет вассалом сильным (а в границах трех воеводств Речи Посполитой она будет сильной даже без доп. приращений), выглядит как спиливание ветки на которой сидишь.

Вот поэтому она и превращается не в ветку, а пилу.

"С Дона выдачи нет". А вот из Запорожья и прочей Украины есть?

Вот какая польза от автономной Украины для России. Защита границ от турок, татар и отчасти от поляк.

Это всё прекрасно. Но отдавать за выполнение этой задачи Черноземные земли: хоть отнятые  у поляков Киевшину, Брацлавщину, Черниговщину, хоть отнятые у татар и турок: Крымщину, Буджак и прочую Тавриду, хоть входящую на сей момент в Российское государство Слободские земли - это несколько жирновато. Особенно с учетом того, что туда побегут холопы и прочие зависимые крестьяне.

Дворянам(, а также пусть и в меньшей степени боярам и церкви) требуется земля и рабсила. А сильная Украина лишает их самых вкусных плюшек, провозглашая какое то королевство.

Поэтому, этому:

Собственно, если бы речь шла о формировании вроде Войска Донского или Запорожского, я бы согласился - демонтировать их при случае было легко, ибо демонтировать надо было не особо много чего и мало кто уже на тот момент был готов встать на защиту того, что еще было. Если же Украина изначально играет важную роль в жизни империи и выставляет в случае войн свою армию - попытка ее демонтажа чревата войной и потерей кучи ресурсов, что выглядит еще более нерациональным если вассал этот целиком лоялен империи и не проявляет особого рвения к отделению.

взлететь не дадут.

Не нужен такой своенравный вассал Москве:

Если Украина способна диктовать условия унии, то Москва способна пару лет подождать более выгодных условий (там и внутренних проблем хватает) - значит унии может и не быть.

Уния полезна как подушка - как только решают турецкую угрозу, её миссия окончена.

Смотрим на Запорожье и подобные ему. Сначала поделят и поссорят украинских корольков. А потом предложат двинуть буферную зону их ответственности.

А то что из-за этого будет большая война. Ну кого это останавливало. Зато сколько ресурсов достанется дворянам.

Украине как королевству мог бы помочь бардак в России. Но после Смуты он наступит не скоро - 1)в начале правления Петра и 2)после него

А до этого тоже нужно дожить.

В целом без больших потрясений это не возможно, а с ними детерминизм не пройдет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Короче, сворачиваю я пока работы по укр. альтернативе - и историческую часть, и техническую. Без первого второе пойдет через одно место с кучей вопросов, а под новые экономико-географические условия другого государства технику перестраивать мне пока что-то не хочется (да и не знаю, каким государством заняться чтобы были похожие условия). Тем более, что последние дни подумываю над возрождением своего старого фантастического проекта, все свободное время постараюсь уделить ему.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Займитесь Литвой.

Возвращаясь к эпохе Сиги и Владислава у Литвы была нехилая вероятность стать независимым протестантским государством с Династией Радзивиллов.

В границах Жемайтии, Виленского, Минского, Трокайского и чернорусских воеводств. Полоцк, Мстиславль и Витебск отходили России.  Великий Князь Литовский, Жемайтийский и Чернорусский.

и вот это имело все шансы на сохранение до 20 века. Как буферное государство между Польшей, Германией и Россией.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и вот это имело все шансы на сохранение до 20 века. Как буферное государство между Польшей, Германией и Россией.

При экономическом потенциале, стремящемся к нулю. 3,5 корабля и 4 танчика интересными мне не будут, при всех моих общих симпатиях к Литве. Скорее уж Речью Посполитой займусь, и то - есть веские основания полагать, что все равно махач с Россией она бы решительно проиграла, шляхта слишком влиятельна, поляки слишком гонорливы, а литовцы и православные играют слишком небольшие роли, чтобы это не вылилось в проблемы. А помимо Украины и Речи Посполитой остается не такой уж богатый выбор стран, удовлетворяющих меня по всем требованиям - Испания (пробовал, не сложилось), Нидерланды (с Бельгией включительно), Византия (в виде как минимум Греция + Турция) и единая Скандинавия со столицей в Стокгольме. Все остальные страны или слишком маленькие, или слишком большие. Причем даже этот список имеет кучу оговорок - к примеру, даже единые Нидерланды могут быть слишком слабыми экономически несмотря на все их плюшки, Византия непонятно как получится к нужному времени, Скандинавия непонятно как выживет без потерь Финляндии (что очень желательно), и т.д.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

при чем здесь я? 

Вы не причем. адресовалось автору темы, он понял. извиняюсь, что использовал Ваш пост

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если Хмельницкий после Переяславской Рады остался верен Москве, то у его преемников были метания

Слишком рано умер, чтобы войти в явный конфликт с Москвой. Но и то после перемирия 1656 г. фактически саботировал оное перемирие, продолжая войну с Речью на свой страх и риск и ведя переговоры со шведами. Так что с другой стороны - это его преемники продолжили его политику, доведя ее до крайностей. А "метания" были отчасти способом поиска выгодного союзника-суверена, поскольку интересы всех трех "больших соседей" не очень совпадали с интересами ВЗ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Украина альтернативная. Необходимое условие существования независимой Украины - отсутствие Польши. То есть кто то вырезал всю польскую шляхту ниже колёсной чеки. Так вырезал, что к девятнадцатому веку словосочетание "польская шляхта" известно только очень узким историкам. 

То есть имеем следующую последовательность действий:

- Богдан Хмельницкий (допустим) убеждает всех прочих в войске запорожном, что не надо пататься влится в шляхту, надо их всех вырезать и занять их место. Убеждает словом, саблей вострой и пистолем.

- Начинается замес. Войско запорожное со всей силы прёт на шляхту. Шляхта отбивается. Война приобретает тотальный характер.

- В какой то момент Богдан Хмельницкий (допустим) понимает, что может и проиграть... И тогда их всех сотрут в порошок. И он обращается за помощью в Москву. В Москве подумали и решили помочь, не без условий.

- Совместными усилиями шляхту запинали. Попутно рассорившись со всем западным миром и Турцией.

Поскольку войско запорожное проявило стойкость, самоотверженность и самопожертвование ради победы решено было даровать им корону. В итоге, после долгих перепитий (сабли постолеты прилагаются) порешили : быть Украине королевством, в составе Российской империи.

На выходе имеем:

Королевство Украина. Король кто то из царствующего дома Российской империи. Аля принц Уэльский в Англии. Фигура абсолютно картонная. За всю свою жизнь на Украине может ни разу не появится.

Гетман - реальный глава Украины. Избирается кругом атаманов. Смещается ими же, или Императором. Если смещает Император то это госизмена с Усекновением головы. Отчитывается Гетман, формально, перед королём. Реально - перед Императором.

Канцлер - назначается гетманом. Канцлер формирует правительство. Назначает и смещает министров и прочих чиновников. Отчитывается канцлер перед гетманом.

Формально должности канцлера и гетмана не наследуемые. Однако на практике гетман старался сделать так, чтобы новым гетманом выбрали его сына (или просто родственника). Получалось почти всегда.

Канцлеры Украины оказались все из одного рода. Воспитание в этой семье было поставлено. Патриотизм служение Родине и империи на первом месте. Из этого рода вышли не только канцлеры но и министры (даже министры империи) военоначальники  и учёные (некоторые даже талантливые с претензией на гениальность). Гетманами представители этой фамилии не становились ни когда.

Всю свою начальную историю Украина воевала. И позднюю историю тоже. Воевала самостоятельно, при помощи империи и просто за интересы империи (война со Швецией стоила Украине только потерь). Противники :Турция (на постоянной основе и с ожесточением), Австрия (от случая к случаю и без особого фанатизма), прочие соседи и враги империи (например Китай). Постоянные военные походы не давали зажиреть аристократии и развивали какую-никакую промышленность.

P.S. Называться это всё будет, естественно, не Украина, а, скажем Королевство Южных Славян. Флаг у королевства будет какой угодно, только не жёлто-синий. Ну,и, язык без полонизмов и туркизмов (площадь, например, не "майдан",а, допустим,"мост", при этом "на площади" - "на мосте").

P.P.S. Это не всё. Задавайте вопросы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ИМХО из набора "сильная, независимая, Украина" до начала 20 века можно выбрать только два любых пункта а то и один. При условии что опыта государственности у сечи нет, и находится она на перекрестки трех состоявшихся империй никакой сильной автономии там не получится. И это не говоря о том что для двух  соседей из трех украинцы это иноверы-унтерменши а для третьего этнически и религиозно неотличимый этнос. Так что на ранних этапах без шансов. В 19 веке можно что то нарулить. Ну там при ранней отмене крепостного права, индустриализация может пойти быстрее, а значит народ ранее станет образованным и станет увлекаться национализмом. Вот при таком раскладе и с некой монархо-республиканской ГВ в годах 70-х можно и получить что нибудь с центром в Киеве, может быть даже крутое. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Украина альтернативная.

Почти такой же вариант развития событий, как и у вас, складывался у меня в свое время в качестве одной из рабочих версий. Однако там были свои минусы и свои проблемы, из-за чего от такого варианта пришлось отказаться.

Необходимое условие существования независимой Украины - отсутствие Польши. То есть кто то вырезал всю польскую шляхту ниже колёсной чеки. Так вырезал, что к девятнадцатому веку словосочетание "польская шляхта" известно только очень узким историкам. 

Не обязательно - достаточно избавиться от польской шляхты на "своей" территории. Уничтожить Польшу и польскую шляхту как историческое явление, ИМХО, поздновато на n-ое количество столетий.

Всю свою начальную историю Украина воевала. И позднюю историю тоже. Воевала самостоятельно, при помощи империи и просто за интересы империи (война со Швецией стоила Украине только потерь). Противники :Турция (на постоянной основе и с ожесточением), Австрия (от случая к случаю и без особого фанатизма), прочие соседи и враги империи (например Китай). Постоянные военные походы не давали зажиреть аристократии и развивали какую-никакую промышленность.

На то и ставка была в моих прикидках. Т.е. зарекомендовав себя серьезной силой в поле, московские цари отсыпали запорожцам плюшек и запилили вассальное королевство именно в качестве "казармы империи" - дабы облегчить собственные военные расходы (которые уже в те времена были зашкаливающими), ну и обеспечить еще более надежную защиту от крымцев и турок, выставив эдакий "живой щит" более высокого уровня организованности в сравнении с донскими казаками. Эта особенность вассальной Украины позднее вызовет и необходимость развития промышленности - дабы можно было обеспечить и армию, и флот, и делать упор на качество, причем развивать индустрию в рамках отдельно взятой Украины благодаря упрощенной логистике наааамного легче, чем в масштабах всей России целиком (или только ее европейской части). Ну и такого вассала, дабы не задумал чего недоброго, придется "прикармливать" территориями того же Причерноморья - все равно земли неосвоенные, и воевать там должны будут украинские полки. Причем Россия в это вложит ресурсов не так уж много, а на выходе получит выход к Черному морю, усиление своего главного союзника, ослабление традиционных врагов - османов и крымских татар, да и сама сможет более сконцентрироваться на других вещах вроде европейских дел, усмирения Кавказа и т.д. Выгода имеется вполне себе обоюдная, ИМХО - хотя со стороны России этих выгод может показаться мало (но помня титанические военные расходы империи почти до самого конца XIX века, шанс сэкономить и получить такой же результат мне кажется очень и очень вкусным).

Называться это всё будет, естественно, не Украина, а, скажем Королевство Южных Славян.

Не думаю, что именно так. Скорее уж Рутения, Русиния. Украина используется как наиболее понятный и простой вариант, который можно логически обосновать (Украина = Окраина Великой Руси), рабочая папка со всеми наработками на моем компьютере называется Ruthenia.

Флаг у королевства будет какой угодно, только не жёлто-синий.

У меня планировался такой:

14186270.png

Герб Хмельницких на сине-желто-синем фоне. Официально цвета символизируют небо, поля пшеницы и реку Днепр. Неофициально - не придумав ничего иного когда понадобился символ своего государства, казачья старшина взяла цвета жупанов трех самых старших казаков на собрании ;))) Второе - скорее эдакая альтернативная байка, но всякое может быть...

Ну,и, язык без полонизмов и туркизмов (площадь, например, не "майдан",а, допустим,"мост", при этом "на площади" - "на мосте").

Вот тут скорее нет, чем да - то же слово "майдан" активно использовалось уже во времена Хмельницкого. Собственно, к тому моменту украинский язык (или наречие - называйте как хотите) вполне себе уже состоялся, у него куда больше общего с современным украинским, чем со старославянским или русским. Хотя даже современный украинский совсем не однороден.

ИМХО из набора "сильная, независимая, Украина" до начала 20 века можно выбрать только два любых пункта а то и один.

ИМХО, у Украины объективно вообще без шансов сильной и независимой стать к началу XX века - слишком серьезные игроки вокруг, и все имеют на ее территорию свои планы. Тут начинать надо как бы еще не со времен монголо-татар и Данилы Галицкого, чтобы что-то получилось. Но так как мне нужна была более или менее самостоятельная Украина (даже в зависимом виде - но с внутренним самоуправлением и собственными вооруженными силами, и собственный "бзик" - во главе должна стоять династия Хмельницких) к середине XIX, то я свою альтернативу эту изначально позиционировал как утопию. Т.е. то что интересно и приятно было бы увидеть, дало бы необходимые мне условия для работы над "техничкой", ради которой я вообще прописываю историческую часть, в знакомых мне культурных и географических условиях - но по факту исторически "то-чаво-на-белом-свете-вообче-не-может-быть" если целиком и полностью руководствоваться логикой. Но даже с такой постановкой вопроса получилась жесткая критика со стороны коллег, которая бы никуда не делась (и как только уважаемый коллега Горец свой мир полувеликой Грузии творил?) даже с учетом того, что у меня еще скромненько получается. Хотя надо сказать коллегам огромное спасибо, что на откровенную политоту они не переходили и даже не пытались - имеется не совсем хороший опыт общения на подобные темы.

В 19 веке можно что то нарулить. Ну там при ранней отмене крепостного права, индустриализация может пойти быстрее, а значит народ ранее станет образованным и станет увлекаться национализмом. Вот при таком раскладе и с некой монархо-республиканской ГВ в годах 70-х можно и получить что нибудь с центром в Киеве, может быть даже крутое. 

Боюсь, будет как с поляками. Восстание задавят, обострение отношений с Россией произойдет рано, и империя будет рисковать скатиться в бездну треша, угара и содомии, что дестабилизирует всю Восточную Европу, и получение Украиной незалежности (хотя повторюсь - это не обязательная цель до XX века) выльется в полный п-ц. Как бы в таком случае альтнегатива не получилась.

 

Ну и на последок - я уже вроде как отбросил идею альтернативить украинскую утопию с Хмельницкими, взялся писать историческую часть альтернативы по Испании, делал общие прикидки по Нидерландам и Скандинавии, но... Это все не то. Испания просто "встала" после первых 50 лет простейшей хронологии, остальные проекты не прорабатываются вообще. Другие государства альтернативить мне не особо интересно, хватает ненадолго. Так что получается, что мне или криво-косо пилить украинскую утопию, или же вообще не заниматься никакими альтернативами. Пока что выходит именно второе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боюсь, будет как с поляками. Восстание задавят, обострение отношений с Россией произойдет рано, и империя будет рисковать скатиться в бездну треша, угара и содомии, что дестабилизирует всю Восточную Европу, и получение Украиной незалежности (хотя повторюсь - это не обязательная цель до XX века) выльется в полный п-ц. Как бы в таком случае альтнегатива не получилась.

Не обязательно. Тут может быть вполне себе нормальная буржуазная революция с нормальной ГВ как в США. С одной стороны это плохо так как разрушения и все такое, с другой стороны Империя куда более развита (и сильнее, например Турция снесена под ноль)чем в РИ, поэтому в конечном итоге уехавшие в независимость куски могут быть вполне успешны. А дальше там могут быть варианты. Например вариант раздела на "КША" и "США":  монархическую Русь с центром в Киеве, и республиканскую с центром в Москве. Что бы друг от друга дистанцироваться им приходится культивировать местные особенности, вот украинский национализм и получает себе платформу для развития.

Ну и на последок - я уже вроде как отбросил идею альтернативить украинскую утопию с Хмельницкими, взялся писать историческую часть альтернативы по Испании, делал общие прикидки по Нидерландам и Скандинавии, но... Это все не то. Испания просто "встала" после первых 50 лет простейшей хронологии, остальные проекты не прорабатываются вообще. Другие государства альтернативить мне не особо интересно, хватает ненадолго. Так что получается, что мне или криво-косо пилить украинскую утопию, или же вообще не заниматься никакими альтернативами. Пока что выходит именно второе.

Ну это вы конечно даете. Тут мцмы вдесятером пилят по 10 лет и продвигаются на... кстати сколько? Лет тридцать? Вон Владислав уже 7 лет пилит СПМ хотя там не нужно продумывать весь мир и срок небольшой. А вы хотите в одиночку глубоко разобрать 400 лет истории. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Например вариант раздела на "КША" и "США":  монархическую Русь с центром в Киеве, и республиканскую с центром в Москве.

Кстати, весьма интересная идея - разделение именно по политическому устройству, а не прежде всего по национальному принципу. Не знаю, насколько это вероятно, но интересный расклад уж точно.

А вы хотите в одиночку глубоко разобрать 400 лет истории. 

В том то и дело, что я не хочу в одиночку глубоко разбирать 400 лет истории полузависимой или независимой Украины-Рутении. Мне конкретно интересны вторая половина XIX и первая половина XX века, а именно вооружения (от огнестрела до флота), военная история, частично экономика, для проработки чего достаточно самых общих набросков общего хода истории. Детально прописывать всю историю я не собираюсь - не те знания и интересы. Но даже общую хронологию (страниц на 10 вордовского документа) накатать не вариант: потребуют деталей, а в случае с Украиной - еще и скажут, что невозможно, проигнорировав мое замечание по поводу утопичности самой альтернативы. Да и вообще - пробовал я уже без детальной исторической части выкладывать тут главные плоды своей деятельности, а именно технику: 2 комментария по технике, и десятка три по истории, не связанной с техникой. Т.е. надо убердетально прорабатывать историческую часть - а мне сие просто не интересно. Мой главный интерес - техника в определенных военно-политических и экономических условиях, какая она может при этих условиях получиться, каковы могут быть результаты ее использования, и т.д., а история по большому счету подтягивается к каким-то общим необходимым требованиям.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, весьма интересная идея - разделение именно по политическому устройству, а не прежде всего по национальному принципу. Не знаю, насколько это вероятно, но интересный расклад уж точно.

Мне самому очень нравится.

В том то и дело, что я не хочу в одиночку глубоко разбирать 400 лет истории полузависимой или независимой Украины-Рутении. Мне конкретно интересны вторая половина XIX и первая половина XX века, а именно вооружения (от огнестрела до флота), военная история, частично экономика, для проработки чего достаточно самых общих набросков общего хода истории. Детально прописывать всю историю я не собираюсь - не те знания и интересы. Но даже общую хронологию (страниц на 10 вордовского документа) накатать не вариант: потребуют деталей, а в случае с Украиной - еще и скажут, что невозможно, проигнорировав мое замечание по поводу утопичности самой альтернативы. Да и вообще - пробовал я уже без детальной исторической части выкладывать тут главные плоды своей деятельности, а именно технику: 2 комментария по технике, и десятка три по истории, не связанной с техникой. Т.е. надо убердетально прорабатывать историческую часть - а мне сие просто не интересно. Мой главный интерес - техника в определенных военно-политических и экономических условиях, какая она может при этих условиях получиться, каковы могут быть результаты ее использования, и т.д., а история по большому счету подтягивается к каким-то общим необходимым требованиям.

Ну тогда вам не нужно писать АИ самому, станьте соавтором по технике в АИ которая уже есть. Вот у Владислава есть серия украинских Романовых в общих чертах разобранная до современности. Вы к ней можете пристыковаться и расписать все что вам интересно, вряд ли он будет против. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну тогда вам не нужно писать АИ самому, станьте соавтором по технике в АИ которая уже есть.

Проблема в том, что помимо прочего у меня есть несколько "бзиков", из-за которых присоединиться к чьей-то чужой альтернативе не очень получается. История должна быть моя, причем я не говорю, что она будет заброшена после написания хронологии (необходимый минимум) - просто расширять и дополнять ее я буду по мере появления такого интереса. Т.е., к примеру, общая хронология как костяк, потом, через время, после выкладки части "технички" можно заняться Хмельниччиной, потом как-то расписать культуру, и т.д.

Вот у Владислава есть серия украинских Романовых в общих чертах разобранная до современности.

И это к слову о "бзикам", точнее, к моему ИМХО. Коллега Владислав уже предлагал мне нечто подобное, но по некоторым моментам такой расклад меня не устраивает, да и украинские Болгария и Анатолия мне кажутся сомнительными. Я как бы против этого ничего не имею, но составлять "техничку" и связанные с ней нюансы под такие исходные условия мне затруднительно. Вроде то, да не то.

 

Да, с такими заданными условиями я сам себе проблемы создаю, согласен :crazy: Но, как говорится, "що маємо те маємо". Изменить заданные самому себе условия можно, и это сильно упростит дело, но тогда и интерес может пропасть. Что возвращает меня к состоянию ничегонеделания на фронтах альт. истории.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вон Владислав уже 7 лет пилит СПМ

только 5 и с большими перерывами на другие проекты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема в том, что помимо прочего у меня есть несколько "бзиков", из-за которых присоединиться к чьей-то чужой альтернативе не очень получается. История должна быть моя, причем я не говорю, что она будет заброшена после написания хронологии (необходимый минимум) - просто расширять и дополнять ее я буду по мере появления такого интереса. Т.е., к примеру, общая хронология как костяк, потом, через время, после выкладки части "технички" можно заняться Хмельниччиной, потом как-то расписать культуру, и т.д.

Тогда проще сделать развилку ближе к нашему времени и особо не вдаваться в подробности. Ну там, допустим, Украина смогла в независимость по результатам гражданки, а дальше раз-раз и в дамки.

только 5 и с большими перерывами на другие проекты

Сути это не меняет.

Да, с такими заданными условиями я сам себе проблемы создаю, согласен  Но, как говорится, "що маємо те маємо". Изменить заданные самому себе условия можно, и это сильно упростит дело, но тогда и интерес может пропасть. Что возвращает меня к состоянию ничегонеделания на фронтах альт. истории.

Можно в таком случае пойти от обратного: сразу начать с раскрытия мира в целевой отрезок времени, а предысторию добавлять по мере необходимости. Только выбрать развилку в таком месте где много чего можно напридумывать что бы маневрировать в случае чего было легче. Та же ГВ отлично под это дело подходит.  

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда проще сделать развилку ближе к нашему времени и особо не вдаваться в подробности. Ну там, допустим, Украина смогла в независимость по результатам гражданки, а дальше раз-раз и в дамки.

Смогла в гражданку - слишком поздно, хотя вариант на самом деле один из самых простых. Много "вкусного" уходит лесом в далекие дали. Самые интересные для меня временные рамки, как я уже говорил, это со второй половины XIX века по вторую половину XX. Плюс меня иногда "накрывает" разными-всякими мундирами времен Наполеоники, что лучше всего пристроить к одной альтернативе, а не плодить кучу левых проектов. Т.е. желательно иметь относительную свободу маневра с начала XIX века. А наиболее логичное допущение с такими требованиями - это более успешная вторая половины века XVII: независимость Войска Запорожского, или же широкая автономия в составе России, или же широкая в составе Речи Посполитой. Второй вариант вроде как наиболее вероятен (хотя это выбор фактически из числа маловероятного), от того и танцевал.

Можно в таком случае пойти от обратного: сразу начать с раскрытия мира в целевой отрезок времени, а предысторию добавлять по мере необходимости.

Собственно, целевой отрезок времени начинается примерно во время Крымской войны. Но тут опять же - задавая условия начала этого отрезка, так или иначе придется прописать то, как до жизни такой докатились, а это по сути как раз то, что я называю "общая хронология", и прикидки которой срезали коллеги - или утверждениями, что Москва не допустит такой автономии в своем составе (хотя в более ранних темах вроде видел иное мнение на этот счет) и поглотит такую Украину если не сразу, то чуть погодя, или как указывал коллега Владислав - незалежная с очень активной экспансией, колониями в Анатолии и вообще довольно эпическим прогрессом. Я тут по сути где-то посерединке между этими мнениями, и серединка эта по факту никому не нравится, что может вызывать проблемы в будущем, при развитии собсно альтернативы если я начну ее публиковать на форуме. Даже с оговорками, что это сферическая в вакууме утопия - тапками закидают так, что мало не покажется ;))) И в темах по "техничке" добавят.

 

Начало со времен Хмельниччины, кстати, тоже мой личный "бзик". Да, там условия в перспективе не самые лучшие для Украины (Войска Запорожского) - но столь эпическая череда конфликтов как в середине XVII века при условии их завершения крайне значимым результатом, т.е. обретением независимости или широкой автономии/статуса субъекта конфедерации, стали бы очень, очень серьезной опорой в формировании национального самосознания и чуть ли не народного эпоса. Т.е. такая вот успешная Хмельниччина (успешнее реала, с нужными результатами) - это как Косово поле для сербов, 1812 или ВОВ для России, или же Война за независимость или гражданка для США. В реале же подъем и кое-какие подвижки в этом плане сменились Руиной и распилом Войска Запорожского старшиной с участием всех желающих, в результате чего весь начальный подъем просто смазался, размылся и сменился глубоким упадком. Короче, у этого момента истории очень большой исторический потенциал, который было бы интересно реализовать, что я и пытаюсь сделать. Потому и упорствую с началом от этого времени.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А попробуйте гетманат Разумовских в ваше королевство развить.

У Елизаветы в АИ родился сын, выдаваемый за сына Кирилла Разумовского (этот ребёнок й и стал наследником отца/дяди Кирилла в гетманате). Счастливая материнством Елизавета чуть по иному повела себя в 7-ку и прожила несколько лет дольше. В итоге Россию после её смерти получил Павел, а гетманат сын Елизаветы. И понеслось. А Фике и Петра можно в монастырь (его в мужской, её в женский - или наоборот).

 

Разумеется нечто подобное по отдельности уже было, но вдруг у вас получится интересней.:hi:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У Елизаветы в АИ родился сын, выдаваемый за сына Кирилла Разумовского (этот ребёнок й и стал наследником отца/дяди Кирилла в гетманате). Счастливая материнством Елизавета чуть по иному повела себя в 7-ку и прожила несколько лет дольше. В итоге Россию после её смерти получил Павел, а гетманат сын Елизаветы. И понеслось. А Фике и Петра можно в монастырь (его в мужской, её в женский - или наоборот).

Боюсь, тут есть одна мааааленькая проблема. Точнее даже две - к моменту Разумовского Войско Запорожское уже потихоньку чахнет, и возвращать былую силу там почти нечему, и территориально Войско представляет собой "огрызок" от того, что было изначально. Если быть точным - как было, и как стало. Тут уж, как говорится, при Елизавете поздно пить боржоми, как по мне - получается совершенно не то, что требуется, и Россия из собственного владения какому-то вассалу передавать хорошо обжитые территории из-под прямого контроля точно не будет. Хотя вариант казалось бы очевидный и вроде как простой - но по факту как бы для Украины это в альтнегативу не вылилось. Само собой, это ИМХО.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут уж, как говорится, при Елизавете поздно пить боржоми, как по мне - получается совершенно не то, что требуется, и Россия из собственного владения какому-то вассалу передавать хорошо обжитые территории из-под прямого контроля точно не будет. Хотя вариант казалось бы очевидный и вроде как простой - но по факту как бы для Украины это в альтнегативу не вылилось. Само собой, это ИМХО.

:)

Так передавать собственные земли России вы предлагали в первом сообщении. Тогда это не смущало.

Разумеется передавать, то что своё она не будет. Но потихоньку расширять автономию - почему нет? Особенно при альтернативном Павле

2) На форуме и в литературе встречается версия, что Восточную Пруссию Россия в семилетку захватила не для себя, а чтобы выменять у Речи. То ли на Курляндию, то ли на восточнославянские земли (была пару лет назад тема - вроде у коллеги Деметрия). И если вместо восточной Пруссии гетманат вырастет на сопоставимый по площади /населению кусок на западе, то ИМХО мы получим что то подобное гетманату Хмельницкого.

Далее конечно напрашивается война с турками недовольных этим

3) Коллега если честно я любой вариант самостийности разных окраин под крылом России (не автономии, а именно самостийности) воспринимаю как негатив. Но это тоже полезный опыт. Лучше виртуальный

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано: 1 час назад

Где то давно читал (возможно это вовсе и неправда) что Наполеон имел планы организовать на месте Украины королевство то ли Скифию, то ли Наполеониду. Если коллеги о чем то таком слышали и это имело место быть в реале, можно вырастить независимую Украину из более успешного похода Бонапарта. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так передавать собственные земли России вы предлагали в первом сообщении. Тогда это не смущало.

Только плохо освоенные на середину XVII века Донбасс  и Слобожанщину, в рамках создания буферной территории на пути крымских татар (с Донбассом правда свои сложности - вполне может быть, что его бы "подарил" или продал своему любимому другу Мазепе украинскому гетману или королю Петр Великий, подобные поступки на широкую ногу в пользу близких людей были для него вполне возможными, а тут еще и любимый друг остается верным). Все остальное будет взято у других государств при активнейшем участии украинских полков, и сразу будет присоединяться к Украине, а не к России - само собой, Россия в этих войнах также будет получать свое, но территориально в других местах, и иными способами (вплоть до обмена территорий на определенные ресурсы, т.е. бартер). Передачи непосредственно российских территорий, окромя названных чуть выше, я не планировал, и указанные мною территории - это процентов 10-15 от будущего государства, а если начинать с Гетманщины Разумовского - то на старте у нас всего то процентов 20 от нужной территории, а из оставшихся 80 процентов 35-40 уже находятся в составе России.

Далее конечно напрашивается война с турками недовольных этим

С турками война в любом случае напрашивается, и не одна. Вообще, я планировал весь Черноморский флот взвалить на Украину в перспективе - Россия кораблей будет иметь ограниченное количество собственных, при нужде будет предоставлять командующих, офицеров, вооружение, лес, снасти и прочие ресурсы, но постройка и содержание флота ляжет на Украину. Т.е. Россия возьмет прямой курс на сокращение своих военных расходов за счет перекладывания обязательств по формированию и содержанию армии и флота на югах на Украину, которую в подобном случае - наличие территориальных добавок, широкое самоуправление, плюшки после каждой войны - должно устраивать если не все, то почти все.

Коллега если честно я любой вариант самостийности разных окраин под крылом России (не автономии, а именно самостийности) воспринимаю как негатив. Но это тоже полезный опыт. Лучше виртуальный

Ну, я уже говорил - в реале ничего подобного из того что я хочу никак бы не случилось, это по сути где-то между "очень маловероятно" и "невозможно". Но у меня по Украине получается сфероконическая утопия в вакууме ;))) Эдакая красивая сказка про дружбу, взаимопомощь, славные деяния вместе и по отдельности, ну и какое-никакое собственное развитие моей страны, во всеми нюансами. Да и для России я как бы параллельно с конфедерацией или вассалитетом Украины планировал свои изменения, т.е. учитывать ее как вариант альт-империи с более успешным равномерным развитием, в том числе благодаря перераспределению рерсурсов с армии (которая не такая большая - значительные обязательства в этом плане возложены на Украину) на экономику, что должно дать хороший результат в перспективе. Мог бы сразу за Россию браться - да и я брался несколько раз уже - но для меня Россия имеет один огромный недостаток: она БОЛЬШАЯ, комплекс проблем - ОГРОМНЫЙ, и разгрести все даже в рамках какой-то минимальной хронологии представляется трудом просто жесть каким сложным, коллега ясмин джакмич не даст соврать. Да и любимая моя часть альтернативы - "техничка" - уж больно масштабной получается, меня на нормальном уровне проработки хватило только на нормализацию и кое-какую линейку развития русских броненосцев (логическая, полноценная ветка вместо набора отдельных образцов как в реале), а дальше все, выдохся. Слишком много всего. А Украина так или иначе при нужном мне раскладе получается эдакой "маленькой Россией" - проблем меньше, решать их несколько проще, развиваться можно быстрее, и при этом главные ресурсы - полезные ископаемые и человеки - на указанной территории имеются в достаточных количествах.

Где то давно читал (возможно это вовсе и неправда) что Наполеон имел планы организовать на месте Украины королевство то ли Скифию, то ли Наполеониду. Если коллеги о чем то таком слышали и это имело место быть в реале, можно вырастить независимую Украину из более успешного похода Бонапарта. 

Да и я что-то подобное слышал. В принципе, можно рассмотреть и такой вариант, хотя тут тоже есть серьезные оговорки. К примеру, в перспективе Украине или молиться на западных друзей и опасаться напряжения с Россией (а молиться на западных друзей - дело неблагодарное), или же переходить на сторону России постепенно, может даже с включением обратно в состав империи, но уже на правах той самой широчайшей автономии. Да и мир победившего в России Наполеона - это уже сама по себе масштабная альтернатива, без всяких там Украин. А, да - боюсь, Наполеон предпочтет скорее Речь Посполитую возродить, с королем Понятовским и шляхтой, чем возиться с Украинами. При таком раскладе большая часть Украины-Рутении-Гетманщины просто войдет в состав этого государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да и я что-то подобное слышал. В принципе, можно рассмотреть и такой вариант, хотя тут тоже есть серьезные оговорки. К примеру, в перспективе Украине или молиться на западных друзей и опасаться напряжения с Россией (а молиться на западных друзей - дело неблагодарное), или же переходить на сторону России постепенно, может даже с включением обратно в состав империи, но уже на правах той самой широчайшей автономии. Да и мир победившего в России Наполеона - это уже сама по себе масштабная альтернатива, без всяких там Украин. А, да - боюсь, Наполеон предпочтет скорее Речь Посполитую возродить, с королем Понятовским и шляхтой, чем возиться с Украинами. При таком раскладе большая часть Украины-Рутении-Гетманщины просто войдет в состав этого государства.

Зато поле для маневра огого. Да, в начале Украина будет восточным рубежом Наполеона(а значит будет иметь как минимум армию а как максимум деньги), зато после его смерти возможны варианты. То же самое с Польшей. Она может не оправдать доверие и Украину выделят в отдельное королевство, либо будет уния которая распадется после коллапса Франции. Вариантов много. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас