КОМУЧ-Победитель?...


100 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Коллеги забывают, что Комуч был уничтожен не красными, а белыми - теми кто реально возглавил белое движение, а именно военными, для которых преимущественно эсеровский Комуч был слишком левым. И наступил ему полный колчак. Впрочем если Комуч обладал хоть какой-то легитимностью, то военная диктатура опиралась лишь на силу. Что и предопределило ее падение. Колчак был захвачен и расстрелян опять же не большевиками, а эсеровским же Политцентром.

Банка с пауками против единого руководства в политическом и экономическом центре страны? Не смешно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Комуч был левым, а его армия в большинстве правой

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 
 Я тут ищу не чёткую АИ по личностям и событиям, а скорее схему - кем должен быть некий человек, например, что бы быть в таком-то месте и повлиять на события? 
 А потом по схеме можно будет сделать АИ, я полагаю "( 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Борис Савинков

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 
 ?:o... 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Борис Савинков

этот да. Но авантюристы в политических бурях как правило плохо кончают в итоге, если не могут вовремя остановиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

этот да. Но авантюристы в политических бурях как правило плохо кончают в итоге, если не могут вовремя остановиться.

Вот авантюристов много, а вовремя остановиться никто не умеет. А и так все на соплях держится
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ульянов тоже был авантюристом, но удачным

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ульянов тоже был авантюристом

Он был ловким политиком. А Савинков был ловким авантюристом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ульянов тоже был авантюристом, но удачным

Владимир Ильич вообще уникум, каких в политике не всегда найдешь - даже примерно вообразить что он выкинет в следующую минуту невозможно. Кроме того, у него была такая штука как Красная Гвардия в 276 тысяч, из которых в провинции 133 тысячи, а в Москве и Петрограде по полновесному армейскому корпусу. У других партий если что то и есть, то все очень аморфное и эфимерное, только ударники худо бедно какую-то тень организации имеют

 

А Савинков был ловким авантюристом.

И попался чекистам как последний дурак

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вернутся к теме "мог ли Комуч свалить большевиков", то я полагаю, что да мог бы, но только в определенный  период времени. Если говорить точнее - лето 1918 года, когда большевики испытывали наверное самые большие трудности, за все время ГВ. Были моменты, что иногда казалось, что их власть висит на волоске например тот же мятеж левых эсеров. А в АИ мог быть какой-нибудь вполне успешный мятеж, и тогда большевистский Совнарком повторяет судьбу временного правительства и его место занимает Директория из членов того же Комуча. Впрочем и их правление, тоже не особо бы долго продлилось, потому что  офицерство просто перестали бы устраивать эти левые говоруны и они попросту их свергли  и установили бы в России военную диктатуру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если вернутся к теме "мог ли Комуч свалить большевиков", то я полагаю, что да мог бы, но только в определенный период времени. Если говорить точнее - лето 1918 года, когда большевики испытывали наверное самые большие трудности, за все время ГВ. Были моменты, что иногда казалось, что их власть висит на волоске например тот же мятеж левых эсеров. А в АИ мог быть какой-нибудь вполне успешный мятеж, и тогда большевистский Совнарком повторяет судьбу временного правительства и его место занимает Директория из членов того же Комуча. Впрочем и их правление, тоже не особо бы долго продлилось, потому что офицерство просто перестали бы устраивать эти левые говоруны и они попросту их свергли и установили бы в России военную диктатуру.

Время и случай не меняет отсутствия действенной силы, способной действовать по форме как Диктатура оставаясь (относительно)демократической по содержанию. Нужен некий розовый генерал, который будет руководителем кипеша, не отменяя законодательного собрания и представительного правительства.
Созданный на просторах форума Мир Болдырева в принципе как раз конструкция пытающаяся решить этот вопрос. Но в целом это очень сложная задача

Впрочем и их правление, тоже не особо бы долго продлилось, потому что офицерство просто перестали бы устраивать эти левые говоруны и они попросту их свергли и установили бы в России военную диктатуру.

Офицеры гражданских войн не любят выжидателей и  оборонителей, и особенно не любят когда такие руководители меряются джагонами с другими пустомелями, только из Омского правительства

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В качестве изучения матчасти;) или информация к размышлению: Комуч: парадоксы «третьего пути» в революци (https://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1669736-echo/); Виктор Чернов: «третья сила» в борьбе за Учредительное собрание (https://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1747060-echo/); «Третий путь» эсеров в гражданской войне: борьба в партии в 1917-1921 г. (https://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/2014740-echo/); Боевой 1918 год (https://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/1796988-echo/); Либералы в поисках вождя и национальной идеи. 1917-1918 гг. (https://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/2054914-echo/).

P.S. Если не доверяете, можете проверить всё что они говорят по библио спискам, приведенным в изданных ими трудах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И попался чекистам как последний дурак

Поймали его на тщеславии - слабом месте таких типов как он.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Либералы в поисках вождя и национальной идеи. 1917-1918 гг. (https://echo.msk.ru/programs/cenapobedy/2054914-echo/

 Поиски, что характерно, завершились установлением военной диктатуры. Которая рухнула, когда сибирские крестьяне "почувствовали на своей шкуре", что такое продразверстка  реквизиции и экзекуции.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужен некий розовый генерал

Розовый - он враг и для левых и для правых.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поймали его на тщеславии - слабом месте таких типов как он.

Тщеславие должно быть здоровым, но не более того

Розовый - он враг и для левых и для правых.

Ну и чего тогда делать то? Все в крайности, и все ни черта сделать правильно не могут.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все в крайности, и все ни черта сделать правильно не могут.

Ну и результат закономерен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и результат закономерен.

А нужен нормальный результат! Мы Альтисторики или вытиратели пыли с унылого и никому не нужно реала?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с унылого и никому не нужно реала?

он не унылый и изучать его полезно. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

он не унылый и изучать его полезно.

Что значит не унылый?! Все Полимеры профуканы, деньги не поступают, советники придурки, страна в полной cul'е,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужен некий розовый генерал Розовый - он враг и для левых и для правых.

Генерал, не генерал. Нужна Фигура, способная сплотить всех против большевиков, не замаранная керенщиной (то есть не эсер - особенно важно для большинства офицерского корпуса) и способная "организовать тыл" на основе стабильности и законности. А генералы  командиры и так найдутся (хоть упомянутый здесь Каппель например). 

Вот у большевиков в тылу было ЧК, которую все боялись, и продразверстка, соответственно с противоположной стороны должен быть НЭП (образно. как термин) и УК (пусть и старый имперский) с соблюдением гражданских прав, как было при монархии.

И народ подтянется - будет поддержка. А как говорил В.О. Каппель: гражданскую войну выигрывает тот, кого больше поддерживает народ.

КОМУЧ, ИМХО, мог оказаться такой коллективной фигурой,но надо понять "кто еще должен подъехать в Самару" а кто наоборот "съехать";).

P/S/ Землю - тем кто ее обрабатывает,а вопросы, связанные с правовым земельными отношениями (собственность/аренда-пользование, компенсации. их размер и за чей счет)  будет решать Учредительное собрание, как и решать проблемы бывших нац.окраин. Поменьше терминологии ВФР. И не нужно лезть на Казань, а нужно, ИМХО,  брать нижнюю Волгу и Астрахань.... И всё получится под лозунгом: Бей большевиков и коммисаров - грабителей (продразверстка) и нац.предателей (Брестский мир)!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

а вопросы, связанные с правовым земельными отношениями (собственность/аренда-пользование, компенсации. их размер и за чей счет)  будет решать Учредительное собрание, как и решать проблемы бывших нац.окраин.

собственно выдвинув этот тезис после декрета о Земле, вы уже проигрываете гражданскую войну...

КОМУЧ, ИМХО, мог оказаться такой коллективной фигурой,

1. угрозу комучу справа как устранять будем?

2. у эсеров уже нет ярких собственных лидеров

3. повестка эсеров в значительной степени присвоена большевиками, в первую очередь по земельному вопросу. собственно как партия они проиграли уже в 1917 году из-за недостаточной решимости/гибкости. Большой ошибкой оказался их уход со 2-го съезда Советов.

Изменено пользователем Doctor Haider

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

собственно выдвинув этот тезис после декрета о Земле, вы уже проигрываете гражданскую войну...

То есть, вы считаете, что уведомив крестьян, что очередного силового "анти-черного" передела земли не будет можно заработать "минус".

Объявив, что земля остается в распоряжении тех кто её обрабатывает (подтвердив уже свершившийся факт), добавляется,что условия пользования землей (в том числе на каком праве -собственности/аренды) определят депутаты учредительного собрания, которых вы сами (в смысле крестьяне) и выберете,а до тех пор ни продать, ни заложить полученную в 1917-1918 гг землю не возможно. Все платят обычный земельный налог (как при старом режиме) и ни каких продразверсток.

Таким заявлением крестьянам предлагается получить землю, которую они в настоящий момент обрабатывают, в собственность. Такого большевики своим декретом не предлагали!!!!

А более эрудированным бывшим собственникам изъятой черным переделом земли проще объяснить, что компенсацию какую-либо они получат только в случае победы над большевиками!

То есть. вы считаете, что от таких действий сократится. а не расширится поддержка КОМУЧа?

угрозу комучу справа как устранять будем?

А на момент захвата чехами Самары никакой угрозы справа нет. ИМХО, "проблемы справа" появились у Директории после проигрыша в Поволжье. 

Я же изначально предлагаю внести изменения в состав КОМУЧа, дабы избежать/минимизировать риски разброда в "тылу".  

у эсеров уже нет ярких собственных лидеров

А в учредительное собрание входили не только эсеры. Просто Среднее Поволжье, и Самара в частности, было "базой эсеров" и в КОМУЧе их оказалось большинство. Кроме того состоявшийся в мае 1918 г. VIII совет ПСР (партия социал-революционеров) постановил, что ликвидация большевистской власти составляет очередную и неотложную задачу (партийная газета "Дело народа "от 18.05.1918), а следовательно союз с любыми антибольшевитскими силами возможен!

повестка эсеров в значительной степени присвоена большевиками, в первую очередь по земельному вопросу

Не совсем так: большевики "опередили" эсеров по времени предоставив землю в ПОЛЬЗОВАНИЕ тем кто ее обрабатывает (да еще не уточнив условия оплаты использования). Эсеровская программа допускала передачу земли в СОБСТВЕННОСТЬ тем, кто ее обрабатывает. Эсеры все-таки "крестьянская" партия.Большевики партия пролетариата.Их программы практически совсем не пересекались,ИМХО (демагогию исключаем)

как партия они проиграли уже в 1917 году из-за недостаточной решимости/гибкости.

"Запоздали" эсеры из-за ПМВ - они боялись,что фронт рухнет (85% населения РИ крестьяне!) при решении земельного вопроса. Кроме того они считали,что земельный вопрос должен быть решен легитимно - то есть Учредительным собранием (выборы в которое они считали, не без основания, что смогут выиграть). Большевики же, проиграв эсерам выборы в Учредительное собрание, при реализации практически единственного своего "шанса на власть" (вспоминаем знаменитые слова ВИЛо рано-поздно) проявили креативность  приняв одновременно со своим вооруженным выступлением Декрет о земле и  Декрет о мире (надеясь в тайне о наступлении мировой революции). 

А проиграли эсеры, ИМХО, из-за примазавшегося к ним Керенского.......

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть, вы считаете, что уведомив крестьян, что очередного силового "анти-черного" передела земли не будет можно заработать "минус".

Угу. В условиях бедности и малоземелья большинство крестьян будут против вот этого тезиса:

Таким заявлением крестьянам предлагается получить землю, которую они в настоящий момент обрабатывают, в собственность.

Такого большевики своим декретом не предлагали!!!!

и правильно делали! Они бы не удержались, предложив что-то иное.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас