КОМУЧ-Победитель?...

[Doctor Haider]

Эсеровская программа допускала передачу земли в СОБСТВЕННОСТЬ тем, кто ее обрабатывает.

Эсеровских программ было несколько. Большевики реализовали самую радикальную.

и ни каких продразверсток.

это фантастика. её начали вводить с 1916 года и потом расширять и углублять не от хорошей жизни. И прибегали к ней и красные и белые. Тоже не от хорошей жизни. 

Ну, разве что как-нибудь, после войны...

Изменено 26 Oct 2017 пользователем Doctor Haider

[LesOvik]

В условиях бедности и малоземелья большинство крестьян будут против вот этого тезиса:

Сам "черный передел земли" уже к весне 1918 года завершен,так как начался он де-факто после февраля 1917. Если верить статистике,то ко времени Октябрьского переворота уже всё решено в 91,2% уездов! ........То есть Декрет для "красного словца" - в нем не указано когда дадут "бумагу с гербовой печатью" . Крестьянство бросилось делить остатки и выпало из политического оборота!

И тут «Основным законом о социализации земли» от 19 февраля 1918 года за подписью Председателя Совета Народных Комиссаров В. Ульянова (Ленина) и Председателя Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета Я. Свердлова декрет о Земле был отменен, так между прочим. В п.1 данного закона указано:"Всякая собственность на землю, недра, воды, леса и живые силы природы в пределах Российской Федеративной Советской Республики отменяется навсегда."

13 мая 1918 г. декретом ВЦИК и СНК «О предоставлении народному комиссару продовольствия чрезвычайных полномочий по борьбе с деревенской буржуазией, укрывающей хлебные запасы и спекулирующей ими», были установлены основные положения продовольственной диктатуры. Начинается большевистская продразверстка........

 

КОМУЧ организовался 08.06.1918 года в Самаре.В данном регионе, ЕМНИП,отрубников было не очень много.а латифундии уже поделили. Делить-то больше нечего.И тут "власть" говорит, что весь этот передел узаконит и "выдаст бумагу гербовую" после победы над большевиками и соответствующего решения УС. В принципе,"обнаглев в корень", можно восстановить и декрет о земле,который большевики отменили (см.выше!) Прокатит еще как.В ср.Поволжье, бедняков на селе менее 2%,ЕМНИП - можно и не учитывать эту арифметическую погрешность (если цинично) А нужно создать "здоровый тыл"....

ЗЫ: получается и на остальные вопросы я тоже вам ответил

Изменено 26 Oct 2017 пользователем LesOvik

[LesOvik]

это фантастика. её начали вводить с 1916 года и потом расширять и углублять не от хорошей жизни. И прибегали к ней и красные и белые. Тоже не от хорошей жизни.  Ну, разве что как-нибудь, после войны...

Только при 4-хмесяцах КОМУЧа даже не вставал вопрос о продразверстке. Это не центральный промышленный район и не северо-запад, тут другие реалии были.

Ну бардак у них (эсеров) был тот еще: http://www.runivers.ru/vestnik/issues/8967/479084/

Но там был В.О. Каппель, там был "третий путь" и можно коллективно исследовать, что могло получится если бы ......

P/S кто-нибудь в инете видел эту книгу: Гражданская война на Волге в 1918 г. Сб. 1.  издано в Праге?

[favorov]

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

 
 ... 
 
 
 Спасибо за столь оживлённую и плодотворную дискуссию. 
 Из неё можно вынести несколько очень интересных и важных для конкретных АИ-миров (и АИ-Россий) вещей, посему я Тему, как Автор-ТопикСтартер, ПОДНИМАЮ повыше снова, что бы продолжить обсуждение на новом этапе. 
 А следоваетльно, сейчас для начала нужно устроить ПОИСК необходимой ИстЛичности, которая, технически, могла бы предоставить КОМУЧу необходимое преимущество хотя бы на часть срока, в который он должен успеть переломить ситуацию в свою пользу. 
 Летом 18-го КОМУЧ должен успеть как минимум начать движение фронта с оттеснением Красной Армии в сторону Москвы-Петербурга, попутно начав привлекать в свои ряды, так или иначе, известных людей, которые так же сражались против большевиков - и суметь их привлечь несмотря на все разногласия. 
 
 
 Сложно. 
 Для меня одной - уж тем более. 
 хх 
 

[sv19]

Летом 18-го КОМУЧ должен успеть как минимум начать движение фронта с оттеснением Красной Армии в сторону Москвы-Петербурга, попутно начав привлекать в свои ряды, так или иначе, известных людей, которые так же сражались против большевиков - и суметь их привлечь несмотря на все разногласия

Каппеля однозначно надо двигать наверх в военном плане, может быть, даже на самый верх - там, главкомом или начштаба. Стратегически КОМУЧу нужно идти на юг, на Саратов и Царицын. Да, понятно, что Краснов и КОМУЧ - это как бы далеко не тождественные политические силы. Тем не менее, на почве антибольшевизма нужно/можно? объединяться.. Взяв Саратов и Царицын, объединившись с южными антибольшевиками, и оперев фланг на Украину, КОМУЧ занимает очень выгодное положение для дальнейшей борьбы..

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

Взяв Саратов и Царицын, объединившись с южными антибольшевиками, и оперев фланг на Украину, КОМУЧ занимает очень выгодное положение для дальнейшей борьбы..

 
 ...допустим. 
 
 Что именно мешало продвижению Каппеля в РИ как военного? 
 Недооценка противника или же намеренное противодействие?:о 

 

[sv19]

Что именно мешало продвижению Каппеля в РИ как военного? Недооценка противника или же намеренное противодействие?

Как я понял, деятели КОМУЧа, конечно же, оценили успехи Каппеля как на поле боя, так и в штабной работе, и двигали его "наверх", но окончательный выбор в стратегии оставался за чешскими офицерами. Впрочем, возможно, на том этапе (июль-август 1918) - это такой уж пагубной роли не сыграло (хотя разнобой был). Скорее ошибка самого Каппеля - направление удара на запад, а не на юг...это дало блестящий успех в Казани, но потом обернулось поражением. Возможно, захватив золото, Казань следовало оставить, и таки двигаться вдоль Волги на юг... Ну и ошибки самого КОМУЧа - мало людей мобилизовали, я пока не понял, почему (упор на добровольчество, тогда как большевики хватали силой?)

[Гера]

жевано, жевано, много, много раз

чего проще

10 августа 1918 года наркомвоенмор прибыл на станцию Свияжск, где возглавил борьбу большевиков за Казань. В тот же день на доклад к Троцкому явился комендант бронепоезда Попов Алексей, заявивший на вопрос о потерях: «слава Богу, ни одного убитого, ни одного раненого». Троцкий немедленно отстраняет Попова от должности, объявив, что «это [отсутствие раненых и убитых] значит, что поезд покинул … город [Казань] без боя, или почти без боя»^[3]. Во время нахождения Троцкого в Свияжске председатель полкового комитета 4-го Латышского советского полка Озол потребовал смены полка, угрожая покинуть позиции «с гибельными для революции последствиями». Троцкий немедленно снял Озола с должности и отдал его под трибунал, приговоривший к трёхгодичному заключению под стражу^[4].

 

Троцкий проводит смотр I кавэскадрону, хутор Мышецкий, 1918

Вацетис И. И., возглавивший Восточный фронт Красной Армии после мятежа левого эсера Муравьёва М. А., 13 августа 1918 года направил Предсовнаркома Ленину доклад о состоянии своих войск, которое он оценивал, как крайне низкое: так, по оценке Вацетиса, 3-я армия «не обладала абсолютно никакой боеспособностью», 1-я армия «большей частью разложилась», артиллеристы Казанской дивизии «разбежались»^[5]. В августе 1918 года белогвардейцы, узнав о прибытии наркомвоенмора, атаковали его поезд силами отряда в 1 200 человек при трёх артиллерийских орудиях. При их неожиданной атаке красноармейский 2-й Петроградский полк бежал, силой захватив по дороге пароход на Волге, большевистский бронепоезд «Свободная Россия» был брошен, и уничтожен нападавшими. Комиссар бронепоезда Машкевич в самый разгар боя отправился в штаб «для доклада»^[6]. Охране Троцкого удалось отбить нападение, после чего он применил в отношении бежавшего 2-го Петроградского полка древнеримский ритуал децимации, расстреляв каждого десятого красноармейца по жребию^[2]. По приговору военно-полевого суда были расстреляны командир полка Гнеушев, его комиссар-большевик М. Пантелеев и остальные коммунисты; в общей сложности 41 человек^[2]. Тела побросали в Волгу, затем поутюжив их винтами катеров^[2]. Сам Троцкий назвал проведённую децимацию так: «к загнившей ране было приложено каленое железо».

Троцкий начинает насаждать дисциплину в армии самыми жестокими методами, уже 11 августа 1918 года выпустив приказ № 18, гласивший, что в случае самовольного отступления «первым будет расстрелян комиссар части, вторым — командир. Мужественные, храбрые солдаты будут награждены по заслугам и поставлены на командные посты. Трусы, шкурники и предатели не уйдут от пули»^[5]. Угроза не раз приводилась в исполнение: так, 31 августа 1918 года в приказе № 31 Троцкий объявил о расстреле 20 человек из состава самовольно отступивших частей 5-й армии, причём вместе с командирами и комиссарами были расстреляны все выявленные симулянты.

 

Ричард Пайпс также отмечает дисциплину, которую установил в Красной армии Троцкий, и указывает, что «Драконовские меры [в Красной Армии] превосходили по жестокости все, что было когда-либо известно в царской армии времен крепостничества. Ничего подобного не практиковалось и у белых в армии: солдат, дезертировавших из Красной Армии и оказавшихся у белых в плену, поражало там отсутствие дисциплины».

 

В течение августа Троцкий стягивал к Свияжску корабли. 27 августа в 7³⁰ он поднял свой флаг на миноносце «Прочный», который вечером того же дня едва не был уничтожен белогвардейскими орудиями.

в общем Бонапарт доскакался, через три дня на заводе Михельсона Каплан тяжело ранит ВИЛа,  рулит всем фактически второй человек партии Свердлов, но этому чахоточному тоже недолго, "партизанство" продолжается, в высшем руководстве бедлам, и пока крестьяне чешут репу - где это в декрете написано, что их осенний урожай должны собрать комисары - КОМУЧ удерживается на Волге по крайней мере до зимы и может наконец родит внятную программу

 

Изменено 11 Dec 2017 пользователем Гера

[sv19]

Бонапарт доскакался

Да, гибель такого деятеля портит большевикам ситуацию до невероятности... Но и поход КОМУЧа на юг тоже много дает противникам большевиков..

[sv19]

Ну и возвращаясь к Каппелю - такой должности, как главком, КОМУЧ просто не создал...хотя казалось бы, чего проще, единоначалие для удобства управления, раз уж в небоевой обстановке - полное равенство солдат и офицеров...

[sv19]

Летом 18-го КОМУЧ

Летом не успевают, они организовались как полит. сила, и Каппель начал себя проявлять, как военный - в июне - июле.. Нужно занять к осени выгодное положение, организоваться....без дальних походов туда, где большевики сильнее всего..

 

Все-таки, мне кажется, либо, забрав в Казани золото, оставить город и разворачиваться на юг, к казакам Краснова, либо, если дальше цепляются за Казань, то 27 августа таки да, "накрыть" Троцкого снарядами. Это чисто в военном плане....что там в "политике", надо думать..

[sv19]

Если к ноябрю 1918 под КОМУЧем весь Северный Кавказ и Прикаспий с Астраханью - стали бы англичане серьезно помогать, и насколько удобными были бы коммуникации через Иран и Каспийское море?

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

Если к ноябрю 1918 под КОМУЧем весь Северный Кавказ и Прикаспий с Астраханью - стали бы англичане серьезно помогать, и насколько удобными были бы коммуникации через Иран и Каспийское море?

 
 Итак, промежуточные итоги - Троцкий накрыт снарядами, в коме или убит напрочь, Казань взята, большевики, которых Лев Давыдович гонял страхом, сломали ряды и бегут. 
 Где-то через трое суток - стреляют в Ленина. Вилка была до 17-го года, так что вероятно, что Ильич может и не пережить этого покушения - случайная флуктуация вероятностей, всё такое. 
 В лучшем случае у нас (них) раненый ВИЛ и коматозный ЛДТ, Свердлов пытается рулить всем, пока снизу вверх накатывают волны неуверенности, порождаемые самыми испуганными людьми - "это как так-то, мы правы, а побеждают они?". 
 Тут хорошо бы найти у КОМУЧа-Белых человека, который вовремя может толкнуть убедительную речь на тему того, что "драконовские меры Красной Заразы не мешают ей проигрывать; и, когда мы войдём в их главное логово, а Вы падёте на колени, моля о пощаде - наша рука не дрогнет. Задумайтесь сейчас, какого будущего Вы желаете для себя и своих семей?", но это попаданца надо наверное пригонять -3- 
 
 КОМУЧ берёт Казань и Каппель отправляет войска на юг для соединения с казаками, пользуясь временным замешательством со стороны большевиков. 
 
 
 А вот что дальше?:о... 
 

[sv19]

КОМУЧ берёт Казань и Каппель отправляет войска на юг для соединения с казаками, пользуясь временным замешательством со стороны большевиков

Соединившись с "красновцами" и взяв Саратов с Царицыным, антибольшевицкие силы загоняют в ловушку войска "красных", удерживающих территорию современной Калмыкии и Дагестана. Последним остается, пока в их руках Астрахань - бежать либо через Каспий в пустыню, либо через Астрахань - в казахские степи..Добровольческая армия Деникина высвобождается для дальнейшей борьбы. Получаем фронт Лиски - Борисоглебск - Саратов с перспективой наступления на Москву с юга, через Воронеж и Липецк. Левый фланг притом прикрыт гетманской Украиной..

 

Однако у нас три силы: войска собственно КОМУЧа (условно "каппелевцы"), донские казаки - "красновцы", и  добровольцы - "деникинцы". Каппель всегда подчеркивал свое уважение к воинским званиям, поэтому он подчинится Деникину. А вот как поладит КОМУЧ с добровольцами?

В стане большевиков после первого замешательства Ильич очухивается..Вероятно, пользуясь уходом Каппеля на юг, в конце сентября либо в начале октября таки берут Казань и угрожают Симбирску и Самаре. Штабист Сергей Каменев тоже никуда не делся..А вот кого поставят вместо Троцкого наркомвоенмором, и что он навоюет?

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

Однако у нас три силы: войска собственно КОМУЧа (условно "каппелевцы"), донские казаки - "красновцы", и  добровольцы - "деникинцы".

 
 Пред-вилка: Корнилов жив. 
 
 Это одно из следствий "вилки" от РИ, которая происходит даже до ПМВ. 
 :"О 
 

[sv19]

Троцкий накрыт снарядами, в коме или убит напрочь, Казань взята

27 августа, когда убивают Троцкого, Казань за войсками КОМУЧа. Свияжск взят.

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

27 августа, когда убивают Троцкого, Казань за войсками КОМУЧа. Свияжск взят.

 
 ///Да. 
 И?:"О 
 
 
 ...отношение между участниками разных оппозиционных большевикам сил для меня весьма условно представляется в виде запутанной системы "дружим с этими двумя против этих четырёх, но с тем против этих двух тоже, и вот с этими против тех, на этих смотрим со стороны и жуём попкорн, прикидывая, стоит ли лезть и когда, и вот с теми ещё просто ругаемся, но друг друга не трогаем, да"; 
 Посему, живой Корнилов - это как минимум не распавшиеся на две основных силы Белые (Колчак и Деникин) с кучей разных "ответвлений" и прочего. 
 И я при этом не уверена, ведь Корнилова придётся натурально вынуждать идти на союз, поскольку он сам вряд ли захочет, исходя из его действий за то недолгое время, пока он был живым во время ГВ. 
 
 Плюс то, что Белые КОМУЧ в реальности сами же и приговорили... 
 х3х 
 

[sv19]

Белые КОМУЧ в реальности сами же и приговорили..

Ну, в политическом смысле да. А войска, собравшиеся под знаменами КОМУЧа, остались и дальше воевали.

Но: у того КОМУЧа было клеймо неудачников - потеря Поволжья и отход к Уфе. С успешным же КОМУЧем - почему не пойти методом Каппеля (мысленно надеемся на воцарение нового монарха, в реальности поддерживаем силу, явственно выступающую против большевиков). Тем более что претендовать на жесткий партийный контроль над армией КОМУЧ не станет. Тут и Корнилов не нужен - если полит. власть у КОМУЧа, а военная - у полковников и генералов. "До победы, а там разберемся, как-то так"..   Вот сможет ли Деникин грамотно использовать таланты Каппеля?

[sv19]

не распавшиеся на две основных силы Белые

Так они в реальности распались вроде как не из-за персоналий, а сугубо из-за географии.. А у нас они объединились..

[~Картина-из-Бездны-Галереи~]

Тут и Корнилов не нужен

 
 Он по условиям уже живой :D 
 
 
 ///Смысл в том, что примерные очертания гряжущего я вижу, спасибо. 
 Конечно, нужны будут уточнения у ряда людей ещё... 
 ... 
 Но, кхм, спасибо ^_^ 
 
 А вот ближе к зиме из тяжёлого состояния выходит Троцкий. 
 К тому времени у Красной Армии отбита обратно Казань. 
 Дальнейшее мы не разберём без выяснения, как реализуется Каппель, соединившийся с Деникиным и перешедший под его прямое командование, кхм. 
 А вот другой вопрос - что с Ижевским Восстанием в этом мире?:о... 
 Задавлено, но полностью ли?... 
 

[sv19]

ближе к зиме из тяжёлого состояния выходит Троцкий

Зачем? Вообще вот эти варианты "впал в кому, потом очнулся" тянут на явную фантастику. Да и мешает нам сей деятель. Пусть убили, разнесли снарядами.

Стоит обсудить, кого поставят на его место. Из крупных полит. фигур подходящих не вижу. Каменев (не полковник, а соратник Ленина) не годится, Зиновьев, при неудачах впадающий в панику, не годится еще более, Сталин в Царицыне, Свердлов и так попытается всё подмять после ранения Ленина, его не назначат, Дзержинский на ЧК..

Тогда кто? Вацетис? Раскольников? Смилга? Или Склянский? Любой из них - не действуя столь жестко, как Троцкий - рискует не переломить ситуацию, вследствие чего "красные" вынуждены уйти в оборону...

[sv19]

что с Ижевским Восстанием в этом мире?:о... Задавлено, но полностью ли?

Почему задавлено? Первоначально ижевцам могут помочь анти-большевики из-под Екатеринбурга. Позднее, если у большевиков хватит сил для занятия города и района, восставшие могут отступить..

[sv19]

как реализуется Каппель, соединившийся с Деникиным

Если Вы оставляете Корнилова, то Деникин и не взлетит как командующий, так получается. Каппелю, думается, любой из командующих отдаст правый фланг - Саратов, Симбирск, собственно Самару - те территории, где и действуют войска Каппеля.

Да, я тоже не супер-специалист в теме, и жду дельных комментов от других участников форума. Могу добавить, что в более плохих для большевиков условиях - они не смогут в январе 1919 двинуться против украинцев, а также на бывшем Западном фронте через Белоруссию - на Литву и Латвию.. У чуть более сильных Винниченко-Петлюры, конечно, будут разногласия с белыми, но препятствовать формированию на Украине, особенно на востоке, "белых" частей, выезжающих на Дон - они не станут. Таким образом, на левом фланге "белых" - не особенно дружественное, но и не враждебное образование - тоже противник большевиков.

[monamy]

Тогда кто? Вацетис? Раскольников? Смилга? Или Склянский? Любой из них - не действуя столь жестко, как Троцкий - рискует не переломить ситуацию, вследствие чего "красные" вынуждены уйти в оборону.

Может Подвойский?