Великая Испания - варианты альтернативы

45 сообщений в этой теме

Опубликовано:

наш герой носил простое испанское имя Карлос (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дон_Карлос_Старший)

Застрелиться можно, коллега! Ну Вы чего, в самом деле, прикалываетесь, или не знаете, какой бездарностью был дон Карлос

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кроме того, скушал он персик и стал рьяными, можно сказать, фанатом сторонником Наполеона. Надо сказать что культ Наполеона как человека который сам себя сделал, был весьма распространён в то время.

М-да... Никому не нужен пригожий Габриэль, все уперлись в двух его уродливых прлемянников

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак, наш  герой носил  простое  испанское  имя   Карлос

Который даже при моих скудных о нем знаниях вызывает у меня отторжение. В том смысле, что что-то хорошее из Карлоса сделать мне представляется крайне сложным, если вообще возможным.

Вы говорите, потерять Католонию и Басконь - но ведь Наполеон вряд ли остановиться на этом.

Нет, я предлагаю такой расклад, что в следствии реформ короля Габриэля (а так ли он будет именоваться как станет королем? Сама идея с его коронацией мне нравится, и пока буду отталкиваться от этой развилки) Баскония и Каталония крепко встанут за корону, а испанская армия будет представлять из себя куда более способный инструмент против армий Наполеона. В результате первые развернут ту самую герилью в тылу у французов, а армия будет если и не побеждать, то по крайней мере достаточно эффективно противодействовать Наполеону. Причем войну не обязательно растягивать - Наполеон, имея большие амбиции, может плюнуть на Испанию, не желая увязнуть в ней, если добьется от нее нейтралитета. Впрочем, это лишь поверхностные прикидки, ибо надо еще рассмотреть возможность и перспективы участия Испании в коалициях, будут ли эти войны проиграны, или прикрываясь Пиренеями Испания займет позицию вроде британской - выступая противником французов, Испания сама никуда активно лезть не будет. Есть еще один вариант - Испания никуда не лезет и тихонько себе развивается, но мне он представляется нереальным.

Нужен король, готовый стать дуалистическим монархом, и имеющий программу последовательных согласованных друг с  другом реформ. Таких среди испанских Бурбонов не было, зачатки были у дона Габриэля.

Потому я и предлагал воскресить поначалу умерших детей Карла IV, а в первоначальном своем варианте и вовсе посадить новую династию на трон. Однако это историческая часть, которая, как я уже говорил, не является для меня первостепенной важности материалом, потому подобные допущения - к примеру, дон Габриэль таки смог, как и его дети, или выжившие дети Карла IV, или новая династия де Веласко, родственная с Бурбонами - являются для меня допустимыми. Иначе в альтернативе просто пропадает смысл, ибо я не буду иметь того экономико-промышленного потенциала в нужный момент, который мне необходим и который является вполне реальным, но испытывает затруднения с реализацией из-за, эээ, человеческого фактора.

Вы говорите о большой массе людей чье мнение может отличаться друг от друга как о сплоченной массе. А ведь ни консерваторы, ни либералы не являются монолитами, особенно испанцы. И консерваторов и либералов нужно уметь ставить на место и своевременно идти на необходимые преобразования.

А вот тут вы как раз правы, но на ваши слова я отвечу просто - "разделяй и властвуй". Чем больше дробление, тем проще с ними будет справиться. Для начала реформ в Испании необходимо отсутствие единого центра сопротивления реформам, пускай будут пылкие революционеры или закостенелые реакционеры - но в раздробленных небольших группах, с которыми даже в случае вооруженных выступлений будет проще справиться. Тем более полезно если часть этих групп удастся переманить на сторону властей - часть либералов, часть консерваторов, а в будущем сколотить из них адекватное и влиятельное политическое движение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, если  вам  нравится  Габриэль, сделайте  под  него  АИ.

А  вопли-  а  он  мне  нравится, поэтому   все    должны   писать  так  как  мне  нравится, лично  у  меня   восторга  не  вызывают.

Изменено пользователем тохта

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Застрелиться можно, коллега! Ну Вы чего, в самом деле, прикалываетесь, или не знаете, какой бездарностью был дон Карлос

Стрелятся  не  стоит, но  постулат  что  АИ  начинается  только  при  введении  суперумного, супреталантливого  и  прочее  манчикина, я  не  считают  верным.

Если  бы  взяли  на  себя  труд  прочесть  предложенный  мной  вариант, вы  бы  увидели, что  никакой  супрегениальности  я   от   дона  Карлоса    не  требую.

Определенная  решительность- она  у  человека  была, иначе  бы  он  просто  тихо  сидел  в  сторонке.

Два  его  ключевых  решения- Статут  для  колоний   и  Аграрная  реформа- приняты  во  многом  под  давлением  со  стороны  англичан  и  либералов, великого  полководца  я  из  него  не  строю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, я предлагаю такой расклад, что в следствии реформ короля Габриэля (а так ли он будет именоваться как станет королем? Сама идея с его коронацией мне нравится, и пока буду отталкиваться от этой развилки) Баскония и Каталония крепко встанут за корону, а испанская армия будет представлять из себя куда более способный инструмент против армий Наполеона.

Ну  ну, остановить  Наполеона  пытались  многие.  Что  бы  превратиться  традиционную  Испанию  в  великую  военную  державу  равную  Франции, вам  нужен  такой  титан, что  мне  остается  только  пожелать  вам  успеха

, или прикрываясь Пиренеями Испания займет позицию вроде британской - выступая противником французов, Испания сама никуда активно лезть не будет. Есть еще один вариант - Испания никуда не лезет и тихонько себе развивается, но мне он представляется нереальным.

А  вот  это  простите  реал, т.е.  Годой  и  занял  такую  позицию,   вот  только  сами  по  себе  Пирени  не  преграда, поэтому  пришлось  ложится  под  Наполеона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну  ну, остановить  Наполеона  пытались  многие.  Что  бы  превратиться  традиционную  Испанию  в  великую  военную  державу  равную  Франции, вам  нужен  такой  титан, что  мне  остается  только  пожелать  вам  успеха

Вот только все победы Наполеона на поле боя являлись скорее следствием того, что все остальные на тот момент нещадно тупили, а не того, что он такой весь из себя гений, и системы комплектования армии как "воюющей нации", что при большом населении Франции давало ей возможность противостоять нескольким противникам сразу выставляя в поле сравнимое количество юнитов. Сколько я смотрел разборы тактических действий в любых битвах с участием Наполеона - это набор множества ошибок его врагов, и небольшого количества ошибок самого Наполеона с некоей толикой везения. И если дать просто достойного полководца испанцам да вспомнить, что в Испанию дороги идут через приграничные крепости или горные перевалы - т.е. география на стороне испанцев - то можно надеяться как минимум на доставление французам очень серьезных проблем. Тем более если войска поведет не сам Наполеон, занятый на других ТВД. Тем более если у Испании будет реформированная крепкая армия. Тем более если на коммуникациях французов будут действовать каталонские и басконские герильяс. Тем более если испанцам помогут британцы, которые не заинтересованны в поражении потенциально сильного союзника на континенте, и могут помочь (как это было в реальности) действиями флота и армии. А еще в реальности, если вы знаете о ходе Пиренейских войн, Испания стала бедствием для французов, по масштабам уступающим разве что 1812 году - это при откровенно слабой и неорганизованной из-за внутренних проблем армии и свободному проходу французов на ее территорию еще до непосредственного начала конфликта. А если Испания крепко встанет на границах - где, напомню, Пиренейские горы и крепости - и ей поможет Британия, то ход Наполеоновских войн может вообще кардинально отличаться от реальности. Да он, собственно, и так будет, если к власти не допустят франкофила Годоя при слабом Карле IV, и у Жозефа Бонапарта не будет никаких шансов сесть на трон Испании, а значит французы просто так не смогут оказаться на территории полуострова. Причем я не говорю о решительной победе над Наполеоном - речь идет о том, чтобы нанести ему непоправимые потери и поставить ситуацию таким образом, когда война с Испанией будет угрожать его положению и дальнейшим амбициям, и хотя бы на время Наполеону придется заключить мирное соглашение без каких-то аннексий.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Раз везение, два везение,помилуй Бог, надобно и умение!"-  сказал  Суворов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сказал  Суворов.

К слову о действительно гениальном полководце. Нет, Наполеон был тоже хорош - уж точно лучше большинства, если не всех генералов Европы того времени - но до уровня изобретательности, тактической гибкости и непредсказуемости Суворова ему все же далеко. И я бы действительно посмотрел на битву Наполеона против Суворова.

 

И да, я говорил о некоторой толике везения, а не о том, что Наполеону везде и всегда везло, и потому он такой хороший нам известен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

без присланной из центра администрации колонии еще быстрее отделятся? А как это связано?

местные элиты быстрее выкристаллизуются

 

Магриб тем более слишком рано брать не получится - раньше 30-40 годов начать ну никак

почему это?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

местные элиты быстрее выкристаллизуются

Местные элиты, чье развитие и автономию будет поощрять метрополия. Тут сепаратизм наоборот должен быть куда меньшего уровня, чем в реальности.

почему это?

Потому что Испанию при любом раскладе втянут в Наполеоновские войны, после которых ей еще надо будет оправиться, и на результат от реформ также нужно время и финансы, которые иначе придется в весьма немалых объемах тратить на Марокко. Более того, я сторонник одной войны с Марокко, но не из-за каких-то приграничных терок, а за полное установление протектората над всей его территорией. Такая война - вспоминая французов в Алжире и русских на Кавказе - будет долгой, а значит - затратной. А Испании первое время деньги нужны будут на модернизацию и реформы, а не пострелушки в Магрибе. Кстати, опять же - завоевать и полностью ликвидировать свою монархию в Марокко чревато неприятными последствиями, а значит там останется частично (а то и полностью) своя администрация, и сплавить туда всех своих "лишних" людей в значительных количествах не получится. Да и вообще у меня есть сомнения по поводу того, что вот позарез надо избыток дворян сплавить куда-то из метрополии. Не без проблем, но это все решается и в самой метрополии - чай, XIX век на дворе, а  не Средневековье. Кто сможет - приспособится, кто не сможет - обеднеют, кто взбунтуется - так на этот случай армия должна быть. Благо, в случае свободы предпринимательства и свободного рынка земли поднять деньги и устроить свое уютное дело должно быть проще, чем в реальной Испании конца XVIII века. Ну или велкам ту зе Юнайтед Стейтс оф Америка - вот там воистину страна возможностей. Но носиться с дворянами государству - неблагодарное дело.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, я предлагаю такой расклад, что в следствии реформ короля Габриэля (а так ли он будет именоваться как станет королем? Сама идея с его коронацией мне нравится, и пока буду отталкиваться от этой развилки) Баскония и Каталония крепко встанут за корону, а испанская армия будет представлять из себя куда более способный инструмент против армий Наполеона. В результате первые развернут ту самую герилью в тылу у французов, а армия будет если и не побеждать, то по крайней мере достаточно эффективно противодействовать Наполеону. Причем войну не обязательно растягивать - Наполеон, имея большие амбиции, может плюнуть на Испанию, не желая увязнуть в ней, если добьется от нее нейтралитета. Впрочем, это лишь поверхностные прикидки, ибо надо еще рассмотреть возможность и перспективы участия Испании в коалициях, будут ли эти войны проиграны, или прикрываясь Пиренеями Испания займет позицию вроде британской - выступая противником французов, Испания сама никуда активно лезть не будет. Есть еще один вариант - Испания никуда не лезет и тихонько себе развивается, но мне он представляется нереальным.

Что то из этого может получиться
 

посадить новую династию на трон

Это тоже может быть проблематично - вспомните что было в 1700-1714 гг когда династия поменялась. Англичане будут против, Французы тоже не ахти
 

Чем больше дробление, тем проще с ними будет справиться.

В этой ситуации нужно на кого то опираться, а не консерваторы, ни либералы сами по себе опорой не являются
 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Такая война - вспоминая французов в Алжире и русских на Кавказе - будет долгой, а значит - затратной.

Население Северного Кавказа (адыге) - в начале 19 века около 1 000 000 чел. Население Алжира в первой четверти 19 века - около 1 200 000 человек (по наиболее достоверным данным). Население Марокко в первой половине 19 века около 3 000 000 человек. И если Франции с ее значительными финансовыми возможностями понадобилось около 20 лет (с 1830 по 1858 год). То для Испании это чемодан без ручки - тащить средств нет, бросить - испанская гордость не позволит.

Это тоже может быть проблематично - вспомните что было в 1700-1714 гг когда династия поменялась. Англичане будут против, Французы тоже не ахти

Поэтому и надо Веллингтона. Англичане будут в ауте, французы в недоумении... т.ч. никто против не будет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что то из этого может получиться

Собственно, сейчас мне хотя бы в общих чертах надо подтянуть историю всех Революционных и Наполеоновских войн, а то позабывал все что можно с прошлой проработки альтернативы по Испании, однако как минимум участия в войне первой коалиции не избежать. А что будет дальше - надо смотреть детально. Кусок времени хоть и вроде не сильно большой, но люто сложный мне для восприятия.

Это тоже может быть проблематично - вспомните что было в 1700-1714 гг когда династия поменялась. Англичане будут против, Французы тоже не ахти

Потому я от этого варианта и отказался - проблем не в том, как посадить, а в том, что делать дальше. Так что придется есть кактус с Бурбонами.

В этой ситуации нужно на кого то опираться, а не консерваторы, ни либералы сами по себе опорой не являются

И вот теперь я запутался. Т.е. оставлять как было нельзя, дробить фракции тоже.

Население Северного Кавказа (адыге) - в начале 19 века около 1 000 000 чел. Население Алжира в первой четверти 19 века - около 1 200 000 человек (по наиболее достоверным данным). Население Марокко в первой половине 19 века около 3 000 000 человек. И если Франции с ее значительными финансовыми возможностями понадобилось около 20 лет (с 1830 по 1858 год). То для Испании это чемодан без ручки - тащить средств нет, бросить - испанская гордость не позволит.

Ну я все же не завоевывать по полной Марокко собрался, это задача слишком сложная для Испании. Но вот склонить к протекторату, выбить какие-то эксклюзивные права на разработку ресурсов - это да. Коллега же, как я понял, предлагает именно завоевывать Марокко, что Испании на тот момент не то что сложно, а просто не нужно. Не ради же ссылки туда излишков дворянства казну гробить в течении десятилетий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Стрелятся не стоит, но постулат что АИ начинается только при введении суперумного, супреталантливого и прочее манчикина, я не считают верным.

Дон Габриэль не является суперумным - Он является членом королевской семьи Испанских Бурбонов который объективно подпадает под критерий прогрессора. Как князь Гун в Цинском Китае. Не нужно придумывать, сосать из пальца, насиловать природу и пытаться вырастить из бездаря талант. Проблема - заболел Габриэль этой гребаной оспой и помер, вместо того чтобы этой оспой заболели бездарные представители семьи, правившие страной в РИ и доведшие ее до полной cul'ы.
Я просто не вижу смысла отбрасывать логичный вариант, и стоит ли громоздить из Фердинанда VII и Карлоса V людей, которые Смогут. Потому что в РИ они не могли и вряд ли это можно перековать кроме как ИЛМ - а это уже сильная доля произвола, которая девальвирует стоимость глобальной альтернативы. Как нельзя вообразить, что Гитлер получил высшее образование - он просто не имел усидчивости и трудоспособности этого сделать, а злобная натура не позволяла ему преодолевать эти недостатки.
Коллега тохта, я просто хочу сказать, - Вы предлагаете сделать с доном Карлосом-старшим, как вываривать сахар из рябины, в то время как у испанцев есть поле свекловицы, которое правда в РИ загнулось.


 

Если бы взяли на себя труд прочесть предложенный мной вариант, вы бы увидели, что никакой супрегениальности я от дона Карлоса не требую.

Я читал и ваш пост и ваши предыдущие темы на этот счет, коллега. Не к содерджанию внутренних реформ у меня претензии, а к лицу которое Вы упорно хотите оставить. Дон Карлос даже минимума Виктора Эммануила II необходимого для грамотного влияния на работу государственного аппарата оказывать не может. Можно до бесконечности полемизировать по вопросу формирования качеств личности в АИ, но к консенсусу мы вряд ли сможем прийти - есть сведения о фигуре и они мягко говоря безрадостные. Что в этом пропаганда, что истина, ещё надо разобраться. А Персик устраняет все в силу авторского произвола.

Определенная решительность- она у человека была, иначе бы он просто тихо сидел в сторонке.

У него было скорее упрямство, а решительность у его жены

Два его ключевых решения- Статут для колоний и Аграрная реформа- приняты во многом под давлением со стороны англичан и либералов, великого полководца я из него не строю.

Как то сомнительно, что англичане станут пропихивать в Испании меры, которые усилят испанскую империю. Португалию они подчинили, и на нее всем наплевать. Да ещё не понятно, до чего это торгашество креолов с англичанами зайдет.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поэтому и надо Веллингтона. Англичане будут в ауте, французы в недоумении... т.ч. никто против не будет...

Коллега maxab, положа руку на сердце, - король Испании Веллингтон это такой же рояль как у Зотова генерал Лавр Корнилов и Фёдор Шаляпин выборные цари России в 1917-1939 гг. Если уж говорить о правах англичан на престол, то бастарды Стюартов основательно увязли на Иберии как герцоги Альба - вот у них ещё какая то вода на киселе есть. А мистер Уэлсли просто высокомерный аристократ, которому впрочем хватает ума не называть испанцев в слух теми словами, которыми их называют остальные англичане.
 

Собственно, сейчас мне хотя бы в общих чертах надо подтянуть историю всех Революционных и Наполеоновских войн, а то позабывал все что можно с прошлой проработки альтернативы по Испании, однако как минимум участия в войне первой коалиции не избежать. А что будет дальше - надо смотреть детально. Кусок времени хоть и вроде не сильно большой, но люто сложный мне для восприятия.

Проблема Испании что ею управляют не компетентные монархи (Карл IV и сынок его Фердинанд) и вообще левые люди как любовник королевы Годой. Их нужно выкорчевать, стереть из истории как бесполезных личностей, отодвинуть от престола на худой конец. Испания может воевать с Францией Революционной и относительно успешно, по после прихода к власти Наполеона это становиться проблемно. Или вывозите двор в Америку как это сделали португальцы, или  нужно искать более изощренный подход.

Потому я от этого варианта и отказался - проблем не в том, как посадить, а в том, что делать дальше. Так что придется есть кактус с Бурбонами.

Вытащите иголки, и гоните пульке

И вот теперь я запутался. Т.е. оставлять как было нельзя, дробить фракции тоже.

Нужна группа лиц, на которые монархия может опереться. Выпускники университета одного с принцем-наследником потока, жандармерия, судейские, налоговики. Те кт будут обязаны своим новым положением рефомам и королю. А это не менее эффективно чем банальное разделение и властвование

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Проблема Испании что ею управляют не компетентные монархи (Карл IV и сынок его Фердинанд) и вообще левые люди как любовник королевы Годой. Их нужно выкорчевать, стереть из истории как бесполезных личностей, отодвинуть от престола на худой конец.

И это я прекрасно понимаю.

Испания может воевать с Францией Революционной и относительно успешно, по после прихода к власти Наполеона это становиться проблемно. Или вывозите двор в Америку как это сделали португальцы, или  нужно искать более изощренный подход.

С Революционной Францией вообще проблем быть не должно, если подходить к ведению боевых действий грамотно, а не как это делали генералы Первой коалиции. Разгромить Францию, конечно, не получится, но не допустить их продвижения вглубь Испании - легко. А вот в дальнейшем все действительно сложнее, хотя есть кое-какие соображения - королевская семья остается в Европе, на крайний случай перебазируется куда-то в Кадис. Армия дает арьергардные бои и постепенно отступает, в тылу у французов разворачивается герилья. Испанцам помогают британцы - тем же Веллингтоном с армией. В результате французов удается остановить где-то примерно на линии Сантандер-Бургос-Мадрид-Валенсия. Правда, уже после этого момента начинаются сильные сомнения - Наполеон может пойти на мирные переговоры с Испанцами дабы затянуть тех в свою сферу влияния, пользуясь текущим моментом, может рискнуть лично возглавить наступление, и тогда результат почти непредсказуем, или оставит решение вопроса с Испанией на потом, ринувшись реализовывать другие свои планы вроде 1812 года. Короче, надо смотреть - но если Франция Наполеона не сосредоточит все свои усилия на Испании, то шансы выстоять есть на указанном мною рубеже. Если же таки сосредоточит - боюсь, французы тогда займут почти всю Испанию. Вот то что "почти" - это несомненно: даже при весьма выгодных стартовых позициях французов на начало Пиренейских войн, Испания с не самой лучшей армией и без фактического верховного командования, рассыпавшись на хунты, таки смогла оказывать им сопротивление и держала часть территорий под своим контролем, а вместе с британцами так вообще потихоньку попячила французов. А что будет при сохранении гос. верхушки, хорошей армии и действующей цепи командования? Да 100%, что французам в Испании придется тяжелее, и процесс попячиванию французов пойдет куда веселее и быстрее.

Нужна группа лиц, на которые монархия может опереться. Выпускники университета одного с принцем-наследником потока, жандармерия, судейские, налоговики. Те кт будут обязаны своим новым положением рефомам и королю.

Так и на это нужно время и практическое подтверждение пользы этих реформ среди населения. Без этого государству нет-нет, а придется действовать с позиции силы, отталкиваясь от небольшой (обычно так) группы людей, которая умом понимает всю пользу реформ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

король Испании Веллингтон это такой же рояль

(вздыхает)  Ну что тут сказать. Когда я читал историю Испании 18-19 веков, у меня сложилось стойкое впечатление, что спасти Империю может только Божественное вмешательство или абсолютно идиотское и не просчитываемое с рациональной позиции событие. Первое без ИЛМ не организовать, второе вполне альтистории по силам...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если подходить к ведению боевых действий грамотно, а не как это делали генералы Первой коалиции.

90% всех генералов той войны были небольшого ума.

Разгромить Францию, конечно, не получится, но не допустить их продвижения вглубь Испании - легко

Нужна позиционная война +_ занятие Каталонии. Как только французы силой попытаются ее интегрировать как берег Рейна, каталонцы взбунтуются. Но это должно происходить последовательно
 

Наполеон может пойти на мирные переговоры с Испанцами дабы затянуть тех в свою сферу влияния, пользуясь текущим моментом, может рискнуть лично возглавить наступление, и тогда результат почти непредсказуем, или оставит решение вопроса с Испанией на потом, ринувшись реализовывать другие свои планы вроде 1812 года

Наполеон считает, что выиграл войну войдя в Мадрид и посадив там своего брата с гарнизоном войск. Из-за всё это затевалось из-за Прохода к Португалии, несчастной союзнице Англии на континенте, куда просачивались английские товары вопреки Континентальной блокаде. Какие мысли роились в голове генерала Бонапарта на счет Испании - историки спорят до сих пор, или мания величия или желание иметь барьер от Англии и пользоваться ресурсами крупнейшей по площади колониальной империи. Чтобы устранить это навязчивое желание, нужно или отменять Трафальгар в том виде в каком он был (щас выскочет коллега Агнец и скажет, что это невозможно как невозможно играть на волынке в космосе), или женить кого то из Бонапартов на Испанских Бурбонах или Испанских Бурбонов на Бонапартах - сестры у Наполеона были симпатичные. Это бы сняло остроту вопроса, но желания разгромить Португалию не устранило бы. В чем Наполеон просчитался - и уже не первый раз, на эти грабли он наступал в Египте - он всерьез верил что испанцы так же падки на манипуляции сми и громкие слова о свободе, как французы, немцы и итальянцы.

Так и на это нужно время и практическое подтверждение пользы этих реформ среди населения.

Так почему не использовать для этого 1788-1808 гг.
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

90% всех генералов той войны были небольшого ума.

Я бы зашел с другой стороны - 90 процентам генералов изначально нельзя было подходить к военному делу ближе чем на пушечный выстрел, или подниматься выше офицеров нижнего звена. Успехи генералов Франции во многом основываются на том, что там после революции были обеспечены социальные лифты, и способным людям было банально проще добиться высокого положения благодаря способностям, а не происхождению. А что в других странах? Да одни аристократы сплошь и рядом. Выборка людей меньше, шансы найти кого-то годного еще меньше, да и даже мелким аристократам было сложно пробиться наверх - ЕМНИП, у австрияков себя неплохо Лихтенштейн показал, но как был офицером мелкого звена, так и остался, ибо все места "наверху" были заняты более влиятельными людьми. А чего ожидать от 60-летнего генерала, который вызубрил все азбучные истины военного дела, но ни разу их не понимает и не желает понимать? Вот и получилось, что против престарелых зубрил и шаблонно мыслящих посредственностей Франция выставила тех, кто добился всего своими способностями. И получаем богатый набор лютейших фейлов европейцев от рук просто хороших генералов.

Нужна позиционная война +_ занятие Каталонии. Как только французы силой попытаются ее интегрировать как берег Рейна, каталонцы взбунтуются. Но это должно происходить последовательно

Я еще менее скромным был - Каталония + Баскония и далее, та самая линия Сантандер-Бургос-Мадрид-Валенсия. Как раз где-то к моменту выходу на эти рубежи у французов в тылу начнется герилья, и неразгромленная испанская армия + треш, угар и содомия на коммуникациях заставят остановить их свое продвижение дальше, в глубину Пиренейского полуострова. Само собой, это все займет время - война с Наполеоном явно не на пару месяцев. и даже не на один год может затянуться.

Наполеон считает, что выиграл войну войдя в Мадрид и посадив там своего брата с гарнизоном войск. Из-за всё это затевалось из-за Прохода к Португалии, несчастной союзнице Англии на континенте, куда просачивались английские товары вопреки Континентальной блокаде. Какие мысли роились в голове генерала Бонапарта на счет Испании - историки спорят до сих пор, или мания величия или желание иметь барьер от Англии и пользоваться ресурсами крупнейшей по площади колониальной империи.

В принципе, в рамках похода на Португалию французы могут даже пробить проход туда через Мадрид и долины тамошних рек. Но вот дальше... В смысле - армия может отступить на юг, в Андалузию, и базируясь на Кадис и с помощью британцев может дать французам достойный отпор, а на севере, в Астурии и Галисии даже немногочисленные воинские контингенты могут долго сдерживать врага в горах, что в истории не раз было. В результате поход в Португалию для французов может стать Пирровой победой: Португалию то они хапнут, но в перспективе могут быть отрезанными от снабжения если Северная и Южная армия испанцев вместе с британцами организуются, и пойдут на соединение. Тут все может обернуться капитальным разгромом на 2-3 год войны как минимум части сил французов в Испании, а дальше - к уже указанному мною рубежу Сантандер-Бургос-Мадрид-Валенсия, и далее на восток. Тут испанцы Наполеону и выгодный для них мир в случае чего могут навязать, если такое произойдет.

Чтобы устранить это навязчивое желание, нужно или отменять Трафальгар в том виде в каком он был (щас выскочет коллега Агнец и скажет, что это невозможно как невозможно играть на волынке в космосе), или женить кого то из Бонапартов на Испанских Бурбонах или Испанских Бурбонов на Бонапартах - сестры у Наполеона были симпатичные.

Ну, Трафальгар именно как Трафальгар вообще не случится, если Испания не подписывает Базельского мира и не заключает с Францией союз в дальнейшем. Причем без всяких Сан-Висентов и прочего - а их опять же не будет - у испанцев может хватить сил раскатать французский флот и без помощи англичан в капитальном сражении. Тут, с одной стороны, может начаться кровная месть Наполеона Испании, а с другой - наоборот, склонность к замирению и нейтралитету. Впрочем, в случае войны Наполеона с Испанией династический брак в случае мирных переговоров совсем не исключаю, даже более того - он почти гарантирован, если дело идет до года эдак 1812. В таком случае Испания, выиграв в войне, может "отвалиться" из Наполеоновских войн и занять позицию нейтралитета до последнего, таким образом общий примерный ход истории этого периода не меняется кардинально - ато, к примеру, в случае увязания Наполеона в Испании не только с герильясами, а и с регулярной армией Испании, французы могут и не рискнуть 1812 год устроить, а это как бы очень многое меняет.

В чем Наполеон просчитался - и уже не первый раз, на эти грабли он наступал в Египте - он всерьез верил что испанцы так же падки на манипуляции сми и громкие слова о свободе, как французы, немцы и итальянцы.

Можно этот момент обосновать невысоким уровнем образования среди населения, но тут, скорее всего, сказались особенности менталитета (по крайней мере, в Испании). И таки в случае Пиренейских войн испанцам есть чем гордится - не клюнули и продолжили борьбу, когда вопрос встал ребром, и все сотрудничество с французами по сути свелось к периоду правления Карла IV.

Так почему не использовать для этого 1788-1808 гг.

Потому что я пока об этом не задумывался особо ;))) Кстати, первое что приходит в голову - на волне реформ и революции во Франции в Испании таки может случится всплеск либерализма, из-за чего помимо конфликтов с Францией Испании придется бороться еще и со своими революционерами. Причем не исключено, что одновременно и с теми, и с теми.

 

 

В общем, пока вырисовывается примерно такая картина двух войн с Францией:

1) В составе Первой коалиции. Армия круче, с генералами можно поколдовать (обеспечив те самые лифты для талантливых офицеров, хотя за 5 лет это все не сделаешь), но особых успехов против французов кроме сдерживания на границе нет, ибо приходится также своих пламенных революционеров гонять в Андалузии (ЕМНИП самый либеральный регион Испании в реале). Война закончится с сохранением статус-кво между Францией и Испанией.

2) Война с Наполеоном где-то в нулевых XIX века. Французы таки прорвутся и будут продвигаться на территорию Испании, но прогресс будет очень медленный и связанный с серьезными потерями. К моменту выхода на линию Сантандер-Бургос-Мадрид-Валенсия в Каталонии и Басконии начнется капитальная герилья. В результате война может потребовать личного вмешательства Наполеона (поначалу он будет занят другим), в результате чего он возьмет Мадрид и прорвется в Португалию, после чего покинет Пиренеи. Это все займет первые год-полтора война. Следующие год-полтора - это накопление сил испанцами в союзе с британцами на севере и юге, а затем решительное наступление и освобождение Мадрида. Французы вынуждены прорываться на восток, оттуда навстречу первой армии идет вторая армия из самой Франции, но встретиться они не успевают - под каким-то небольшим испанским городком первую французскую армию разбивают в полевом сражении. На море в это же время испанцы, возможно вместе с англичанами, экстерминируют французский флот. Дальнейшая война вне интересов и Наполеона, у которого планов выше крыши и которому не хочется увязать в Испании (хотя он несомненно может повторить вторжение), да и сами испанцы не против замириться, ибо потери. В результате Испания превращается в буфер между Португалией и Францией, обязывается соблюдать строгий нейтралитет, для гарантии заключается династический брак между Бонапартами и Бурбонами.

Участвовать в дальнейших событиях испанцам, думаю, не обязательно, Наполеона и без них раскатают (хотя возможно с несколько большими усилиями, ибо не будет Пиренейской войны до последнего, а значит французские полки не заняты в Испании и не несут там серьезные потери). Разве что у Ватерлоо можно испанский корпус в бой пустить - just for lulz.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас