Португалисия .

[Ярослав 2]

       

        Португалисия .

       Португальский и галисийский языки и сейчас очень близки ( ближе украинского и русского ). А раньше , в средневековье , они вообще составляли единство ( ну , или говоря научнее : диалектный континуум ).  Родственность народов вызывает идею их государственного единства – Португалия и Галисия одним государством .

Карта , отражающая взгляды современных сторонников португалисийского единства (Portugalice – или Великая Португалия ). На карте северная граница Португалисии проведена по административной границе Галисийской автономии . Но административная граница Галисии не совпадает с границей расселения галисийскоязычных – которая пролегает восточнее ; в прошлом , вероятно , граница распространения галисийских диалектов была ещё восточнее . Так что , северный участок границы между АИ Португалисией и Испанией может пролегать правее ( восточнее ) , чем на предлагаемой карте .
   
Прибавление Галисии – это усиление Португалии примерно на 25-30 % по населению . По экономике – это прежде всего прибавка железорудных месторождений , что означает – большая Португалия может обзавестись своей внятной металлургией .
Большая Португалия - изменяется не только история Португалии , но и частично мировая . 

РИ португальская империя XVI в.

 

АИ португальская империя XIX в.

 

На форуме уже обсуждались бонусы для большей Португалии : есть силы и на большой флот ( => колониальная империя за морями-океанами ) и на сильную армию ( => удача с Марокко , к примеру )
А может даже и в линкоростроении великопортугальцы скажут своё слово .

Влияние Португалисии на Испанию - с утратой Галисии Испания теряет примерно 7-8 % населения ( считая по современным границам ) , что несмертельно . Также испанцы теряют важные порты в Атлантике ( Виго , Ла-Корунья ), что осложнит их связи с Америкой .    

 

Но как ? Что за конкретное событие могло бы оказаться возможной развилкой , приводящей к образованию большой Португалии ?    

 

Вариант XI в.
В 1065 император Испании Фердинанд I ( он же Фернанду ) разделил свои владения на Галисию , Леон и Кастилию , завещав их трём сыновьям . Галисия досталась Гарсие , который немедленно объявил её независимым королевством . Против него выступил правитель Португалии - графства существовавшего с IX в. в южной Галисии . Гарсия мятеж подавил , граф был убит , его место занял сам Гарсия , присоединив графство к своей собственной короне . Однако правление короля Галисии-Португалии оказалось недолгим ( 1065 – 1071 ). Напавшие на него братья захватили Галисию , Гарсия умер в заключении . Вскоре остался лишь один брат , объединивший все королевства . 

АИ : Гарсия оказался удачливее . Его братья-соперники погрязли в междоусобицах , более длительных , чем в РИ . Гарсия получил время для укрепления своей власти в Галисии , а также самой Галисии – чтобы отбить затем все посягательства . Продолжительное существование Галисии как независимого королевства привило бы её знати и народу вкус к суверенной обособленности . 

 

Вариант XII в. 
В 1139 граф Португалии Аффонсу самопровозгласился королём и заявил об отделении от Леона-Кастилии . Португальский король-сепаратист хотел отделиться вместе с Галисией , его войска заняли большую её часть . Король объединённых Леона и Кастилии Фернандо ( он же император Испании ) отделение разумеется не признал , началась вялотекущая война .
     В 1169 состарившийся португальский король в очередном сражении упал с коня и попал в плен к леонцам . В качестве выкупа пришлось вернуть до Фернандо свои завоевания в Галисии .
    Сами галисийцы к переменам отнеслись , видимо , по большей части , равнодушно . Идея независимости от Леона, горячо поддерживаемая в собственно Португалии , в Галисии такого же энтузиазма не вызвала . 
     АИ : Аффонсий как-то оказался сильнее Фернандия . Ну или удачливее , к примеру — не падал злосчастно с коня , а сумел сколотить антилеонскую коалицию – Наварра и Арагон , а также мавры интерес к этому проявляли . В общем результате королевство Португалия сразу отделилось в самостоятельное государство вместе с Галисией 
     Как вариант – сам Фернандий мог стать установителем объединённого независимого королевства Галисии и Португалии . Уроженец Галисии , он начинал с того , что сепаратно короновался в 1111 г. как король Галисии и только в 1126 прибыл в Леон , чтобы занять освободившийся престол , а затем занял и престол Кастилии , объединив северо-западную Испанию . Но ведь обстоятельства могли сложиться и так , что леоно-кастильский престол под него не освободился бы . Мог появиться другой претендент на престолы – с хорошим шансом занять и удержать их - и Фернандию пришлось бы сосредоточиться на только Галисии с португальским югом .   

 

Вариант XIV век . 
В 1369 году король Кастилии Педро I Жестокий был убит , не оставив законных наследников . Португальский Фернанду вмешался в борьбу за вакантную корону , так как был немножко родственником . Претензии португальского короля поддержали часть городов и феодальной знати Галисии , он заключил союз с королём Наварры , а также с англичанами , чей принц был женат на дочери Педро . Согласно союзному плану англичанин получал кастильский трон , король Наварры – кусок Кастилии , португальцы - Галисию .
Благодаря союзу объективные факторы вроде многократного превосходства Кастилии в ресурсах над португальцами были снивелированы . Но тут в историю влезли субъективные факторы – в такой ответственный момент на португальском троне оказался малоспособный король , профукавший все полимеры ; у испанцев же оказался расторопный Энрике Трастамара , по быстрому занявший кастильский престол . Способный полководец , Энрике нарушил все планы союзников .
К 1373 г. Фернанду остался без союзников , кастильцы вторглись в Португалию и осадили Лиссабон . Фернанду к этому времени сумел настроить против себя и португальскую знать ; вместе с военными неудачами это заставило его подписать унизительный мир .
АИ : способности королей поменялись местами - предводителем португальцев оказался энергично-харизматичный и воеспособный государственник , а вот у испанцев – какая-то мутная личность , которая только поспособствовала продлению смуты в Кастилии во время борьбы за престол после смерти Педро I. Во время этой более затяжной , чем в РИ кастильской смуты , португальцы и прибрали Галисию . 

 

Вариант XVII в.
В 1640-м , после 60 лет унии с Испанией , восставшая Португалия восстановила независимость . Это ещё не поздно , с галисийским усилением португальцы могли , к примеру , свести к лучшему результаты своей войны с голландцами за колонии .
Силы испанцев в это время были отвлечены восстанием в Каталонии и войной с Францией , а также другими противниками по 30-летней войне . Это было достаточным , чтобы испанцы не задавили восставших португальцев сразу . Но не недостаточно для быстрой победы португальцев . Мадрид упёрся , португальская война за независимость затянулась на 28 лет . Хотя интенсивность боевых действий по большей части была вялой . Обе стороны были заняты в основном сторожением границ , активность сводилась лишь к редким набегам в приграничную полосу противника с целью её разорения .
    Среди португальцев были горячие головы , призывавшие к решительному переносу БД на испанскую территорию , к завоеванию и присоединению Галисии , но с этим как-то не срослось . Не только у испанцев одновременно с португальским было ещё множество фронтов , распылявших их силы . Португальцам тоже приходилось драться с испанцами одной рукой , другой они бились с голландцами , отстаивая свои колониальные владения от настырных посягательств последних . Это был настоящий интерес Лиссабона – сохранить имевшуюся колониальную империю .  
   К тому же силы португальцев не имели такого уровня организованности , чтобы создать из них настоящую регулярную армию , способную к планомерной наступательной операции . В основном у них были толпы местных ополченцев , маловооружённых и слабообученных . Они были способны только кое-как затруднить противнику проведение разорительных рейдов на своей территории . Впрочем , с испанской стороны уровень организованности сил был в основном таким же .  
АИ : выход из позиционного тупика может быть таким - придумать в ряды португальцев некую личность , что сумеет организовать путную армию и зажечь идею присоединения Галисии , довести эту идею до уровня материальной силы . Но реален , видимо , скорее такой выход – привлечение иностранной силы на испано-португальские весы .
В РИ иностранная сила на помощь португальцам прибыла поздновато – в 1662 г. английский король Кал II отправил на португальский фронт бригаду своих войск . Английская бригада состояла из двух пехотных и кавалерийского полка , всего около 3000 человек . Англовики утверждает , что бригада такой силы оказалась решающим фактором в срыве военных усилий Испании по возвращению своей власти над Португалией . И это при том , что Испания к этому времени уже вышла из 30-летней и франко-испанской войны , и подавила восстание в Каталонии – и испанцы решили сосредоточиться только на Португалии .

 

  Уже в 1641 португальцы заключили союзы с Францией и Швецией . Ну , шведы далеко , а вот французы могли послать экспедиционный корпус . Резон : перенесение БД на вражескую ( кастильскую ) территорию и ослабление противника через отторжение от него провинции . 
Как вариант – это могли быть англичане . У них , правда , в 1640-х случился свой внутренний раздрай . Но потом , при Кромвеле , они консолидировались , заимели закалённую в различных боях армию ; ну и начали свою войну с Испанией . И это могло стать английским планом на войну : сначала отторжение от Испании провинции с важными атлантическими портами – с целью затруднить связь Испании с американскими владениями ; ну а потом уже вторжение в эти владения . И вот в 1655 г. армия Кромвеля через Португалию вторглась в Испанию . 

Сами галисийцы не проявили интереса к восстанию и отделению Португалии . Но вот соседскому походу за их завоевание и отделение могли оказать относительно ( других областей Испании ) небольшое сопротивление . Вполне мог сработать лозунг «За вашу и нашу свободу !» , «Мадрид несёт лишь дальнейшее закабаление и разорение ; а вот Лиссабон – свободу и процветание !»

 

XXI в.
Абзац удалён . 

 

 

Изменено 8 Oct 2017 пользователем Ярослав 2

[Сергей Орешин]

Интересные альтернативы!

[ALL]

Интересные альтернативы!

Да, альтернативы интересные.  

АИ португальская империя XIX в.

Особенно здесь.  Но никто не отменял изнурительные испано-португальские войны и дух протестантизма (привет жидосаксам!).  С моей точки зрения самое интересное это морская война за Гоа в 1961-м.

[Рюрик]

и коллега ALL покидает нас, отправляясь в заслуженный бан

коллега Ярослав 2 отправляется туда-же

надеюсь, в следующий раз коллеги трижды подумают, прежде чем разжигать антисиметизм, оскорблять англосаксонские народы и приплетать к развилкам современную политику

Изменено 8 Oct 2017 пользователем Рюрик

[Anon]

Территориальный прирост далеко не всегда способствует усилению. Как бы Лиссабон в попытках интегрировать Север не пропустил большую часть колониальной гонки.

[Ottokar]

коллега Ярослав 2 отправляется туда-же

Но в остальном-то АИ вполне нормальная.

[Рюрик]

Но в остальном-то АИ вполне нормальная.

с этим я и не спорю. АИ хорошая!

[Крукс]

Сами галисийцы к переменам отнеслись , видимо , по большей части , равнодушно . Идея независимости от Леона, горячо поддерживаемая в собственно Португалии , в Галисии такого же энтузиазма не вызвала . 

И это всё о развилке.

 

А жаль.

[колонкизатор]

оскорблять англосаксонские народы

Эммм....А если человек просто не питает симпатий к Англии? Даже чисто исторически. Ну, то есть без "призывов". В упоминании ж.......в знаете ли, и простую иронию можно найти. 

Пы. Сы. Вы англофил? 

Пы. Пы. Сы. Надеюсь, я не попадаю в бан уже хотя бы за пространное обсуждение действий модератора? (Эх, а ведь власть-то развращает людей...)

П. П. П. С. А развилка действительно хорошая.

[AVGUR]

Вариант XI в. В 1065 император Испании Фердинанд I ( он же Фернанду ) разделил свои владения на Галисию , Леон и Кастилию , завещав их трём сыновьям . Галисия досталась Гарсие , который немедленно объявил её независимым королевством . Против него выступил правитель Португалии - графства существовавшего с IX в. в южной Галисии . Гарсия мятеж подавил , граф был убит , его место занял сам Гарсия , присоединив графство к своей собственной короне . Однако правление короля Галисии-Португалии оказалось недолгим ( 1065 – 1071 ). Напавшие на него братья захватили Галисию , Гарсия умер в заключении . Вскоре остался лишь один брат , объединивший все королевства .

У Гарсиа были два шанса. Первый раз он был сбежал от брата Санчо к маврам. Ну тут претензий нет, шансов победить было мало. А голову сберег.

Но в 1073 имея в активе потенциальный союз с аль-Мутамидом Севильским умудрился попасть к Альфонсу в плен. Вторая ошибка. И она не просто дает оценку способностям политика, но делает эту развилку маловероятной.

Вариант XII в. В 1139 граф Португалии Аффонсу самопровозгласился

У Альфонса был предшественник Раймунд Бургундский граф Амеруа, Галисии и Коимбры

Около 1090 года он обручился с Урракой, дочерью Альфонсо VI Кастильского и Констанции Бургундской.

В 1092 году тесть назначил его графом Галисии и Коимбры. В 1093 году он получил Лиссабон, Сантарен и Синтру, но вскоре Лиссабон был захвачен мусульманами.

В 1094/1095 году Раймунд Бургундский заключил соглашение с Генрихом Бургундским (женатым на Терезе, внебрачной дочери Альфонсо VI) о том, что Генрих получит Толедо (или Галисию), а взамен поможет Раймунду получить Леон и Кастилию.

То есть два бургундских кузена женатые на двух дочерях Альфонса 6 уже в конце 11 века полюбовно решили как поделить державу. Но в их планы вмешались мавры, да и Раимунд погиб раньше тестя.

В 1139 граф Португалии Аффонсу самопровозгласился королём и заявил об отделении от Леона-Кастилии . Португальский король-сепаратист хотел отделиться вместе с Галисией , его войска заняли большую её часть . Король объединённых Леона и Кастилии Фернандо ( он же император Испании ) отделение разумеется не признал , началась вялотекущая война .

Фердинанду в 1137 году было аж 2 года. Да этот малый покруче нашего Святослава будет.

А так в 1139 году Леоном и Кастилией правил Альфонс 7. Он и воевал с португальским двоюродным братом Альфонсом 1 Воителем.

Притом Альфонс 7 в РИ в 1157 году Кастилию отдал одному сыну, а Леон другому. И вот казалось у португальцев еще один шанс. Но Санчо правил лишь год, а мог бы славно повоевать с Фердинандом (ради объединения Галисии и Португалии)

Ну или удачливее , к примеру — не падал злосчастно с коня , а сумел сколотить антилеонскую коалицию – Наварра и Арагон , а также мавры интерес к этому проявляли . В общем результате королевство Португалия сразу отделилось в самостоятельное государство вместе с Галисией

В Наварре и Арагоне тогда свои заморочки. Они на время вне игры.

Варианты 14 и 17 века тоже интересны

[Женя]

А если человек просто не питает симпатий к Англии?

он может это делать столько, сколько ему хочется

а вот пренебрежительно отзываться о - не может, форум так устроен

потому что этой заразе только дай начаться, и пары дискуссий не пройдёт - всем участникам придётся рты с мылом мыть ради того только, чтоб вернуть форуму читабельность

[Рюрик]

Эммм....А если человек просто не питает симпатий к Англии? Даже чисто исторически. Ну, то есть без "призывов". В упоминании ж.......в знаете ли, и простую иронию можно найти.

в употреблении термина "ж..." нельзя найти НИЧЕГО кроме экстремизма.

коллега Колонизатор - Вам устное предупреждение за обсуждение модерации. Пока что устное!

[ALL]

 

Тут интересна сравнительная (даже не знаю как назвать) государствософия (???).  Почему Португалия смогла образоваться как независимое государство, а Каталония, представлявшая собой точно такое же феодальное владение - нет?

Тоже можно сказать и о Наварре.  Баски они в горах и всё такое, но с другой стороны, а к чему относится Эль-Ферроль?

[sigulin.maxim]

а Каталония, представлявшая собой точно такое же феодальное владение - нет?

Как это не смогла? Арагон вообще то страна в которой каталонский использовался в трех частях государства из четырех (развитые Каталония, Валенсия и Балеары, против отсталого Арагона с крепостными крестьянами), т.е. Арагон фактически и был каталонским государством (собственно графы барселоны и были арагонскими королями), ну а потом арагонец стал королем кастилии и все заверте...

Наварре

ее тупо завоевал каталонец объединивший престолы арагона и кастилии

[ALL]

ее тупо завоевал каталонец объединивший престолы арагона и кастилии

Португалии повезло остаться отдельно.  Гм, как-то идеалистически звучит.  Должны быть материальные причины.  Тем более, что и португальские короли роднились с испанскими.  А про Эль-Ферроль я загнул.  Он то, конечно, к Галисии относится.  

Изменено 14 Oct 2017 пользователем ALL

[LokaLoki]

АИ : способности королей поменялись местами - предводителем португальцев оказался энергично-харизматичный и воеспособный государственник , а вот у испанцев – какая-то мутная личность , которая только поспособствовала продлению смуты в Кастилии во время борьбы за престол после смерти Педро I. Во время этой более затяжной , чем в РИ кастильской смуты , португальцы и прибрали Галисию .

Джон Гонт - король Кастилии с 1370го? Протогалисия, конечно, тоже интересно, но...

Коллега Ottokar, а как это меняет Столетнюю войну?

 

[sigulin.maxim]

Португалии повезло остаться отдельно.

Их завоевали чуть позже, а потом (через 60 лет) Испания скатилась в УГ, и ее врагам (Англии, Франции и Голландии) стало выгода независимая Португалия

[AVGUR]

Португалии повезло остаться отдельно.

Не повезло: Уния Арагонской и Кастильской корон 1475 год

В 1492 году присоединили Гранаду, в 1512 Наварру, в 1580 Португалию. Объединение Пиреней завершилось полностью.

Должны быть материальные причины.

Португальцам не нравилось, как защищали их колонии от голландцев, работа инквизиции и прочие, прочие, прочие...

[AVGUR]

Джон Гонт - король Кастилии с 1370го?

А ему позволят?

И в архивах были темы и про вояж Черного принца в Иберию, и про победу Гонта в Кастилии.

И да повлияет в зависимости от развилки на Галльскую войну (хоть я и не коллега Ottokar )

[Ottokar]

Коллега Ottokar, а как это меняет Столетнюю войну?

Французы сильно менее успешно действуют на море - в РИ без кастильской помощи им было худо. Возможно, не так позорно сливается Карл Злой. С другой стороны, без Джона Гонта и его потомков в Англии нет Ланкастеров на английском троне, Ричард II продолжает править страной - а, не обладая полководческими талантами Ланкастеров (там и Гонт, и Генрих IV, и Генрих V отличились) он вряд ли решится на возобновление боевых действий против Франции, тем более что Ланкастеров в РИ спровоцировала французская поддержка Глендоуэру и пиратские рейды на побережье (а мятеж Глендоуэра, как и прочие мятежи против Генриха IV, были организованы сторонниками свергнутого Ричарда). Особенно если сохранится брак Ричарда II с его "орлеанской" женой и будет наследник - в гомосексуальность Ричарда я не верю (хотя попытка канонизации Эдуарда II наводит на интересные мысли...). Другой вопрос, что Ричард или его наследник может поучаствовать в разборках арманьяков с бургиньонами на стороне первых - в обмен, возможно, на некие уступки в Гиени. Гонт, скорее всего, ввяжется в португальские разборки и заберется там на трон, а его сын и внук займутся Реконкистой. В Арагоне всё зависит от того, за кого выдадут замуж Элеонору Арагонскую - если за РИ-Генриха IV, то да здравствует единая Иберия под скипетром Ланкастеров. В принципе, наибольшая альтпозитива тут выходит для Испании, на мой взгляд.

Изменено 14 Oct 2017 пользователем Ottokar

[LokaLoki]

И в архивах были темы и про вояж Черного принца в Иберию, и про победу Гонта в Кастилии.

Не нашел, искал по "Гонту". То есть несколько раз упоминали, но, вроде бы, тему не развили.

И позволят ли - не уверен, плохо период знаю. Вроде бы, коллега Оттокар несколько развилок по Столетней открывал, поэтому у него и спросил.

В принципе, наибольшая альтпозитива тут выходит для Испании, на мой взгляд.

А отсутствие продолжения Столетней - не есть позитива и для Англии, и для Франции?

Ричард Второй, вроде, интересные реформы начинал, а тут - отправит оппозицию в Кастилию, и закончит?

[Крукс]

  В 07.10.2017,, Ярослав 2 сказал: Сами галисийцы к переменам отнеслись , видимо , по большей части , равнодушно . Идея независимости от Леона, горячо поддерживаемая в собственно Португалии , в Галисии такого же энтузиазма не вызвала .  И это всё о развилке.   А жаль.

Пересмотрел "Историю Португалии" Сайрайвы - угу, население будущей Португалии (лузитаны, предположительно кельтиберы) и будущей Галисии (галаики, кельты) чётко различалось этнически уже при самом первом приходе римлян на полуостров. За 2 века до нашей эры.

Так что обособление Португалии имеет куда более древние корни, чем недавние интриги Англии или ещё кого. И разное отношение к независимости не с потолка упало.

Португалии повезло остаться отдельно.  Гм, как-то идеалистически звучит.  Должны быть материальные причины.

Вот, собственно, и они.

 

Изменено 15 Oct 2017 пользователем Крукс

[AVGUR]

Не нашел, искал по "Гонту".

Да коллега, я точно помню что тем было МНОГО, но поискав -- "испытал когнитивный диссонанс"

Пропали.

В одной теме там где "черный принц" рассматривались последствия как раз отсутствия в экспедиции (или отсутствия в ней Черного принца). Тот не заболевает и дальше бьёт французов, вплоть до своей коронации Эдуардом 4 в 1377. А после коронации бьет их снова.  Что меняет расклады и в Галлии, и в Британии, и в Иберии.

Во второй теме было про кастильских Ланкастеров - Гонт и его наследники. Подробности не помню, но вроде соседи Кастилию хорошо при них пощипали.

Пересмотрел "Историю Португалии" Сайрайвы - угу, население будущей Португалии (лузитаны, предположительно кельтиберы) и будущей Галисии (галаики, кельты) чётко различалось этнически уже при самом приходе римлян на полуостров. Так что обособление Португалии имеет куда более древние корни, чем недавние интриги Англии или ещё кого. И разное отношение к независимости не с потолка упало.

Не читайте иностранных газет.

Население и там и там было смешанное

карта:

вот тут и то более интересная карта, для разделения народов на предков португальцев и галисийцев (но иберы и кельты в равной степени жили  по разные стороны границы)

[Крукс]

Не читайте иностранных газет.

Не несите чушь в тему. Это - просвещаю, если не в курсе  - официальный учебник истории в Португалии и Бразилии. Устоявшийся, много лет уже используемый. 

Аргументированно спорить можно - отмахиваться - демонстрировать некомпететность.

 

 

в равной степени

Нет. Не в равной.

Но ваш главный передерг не в этом - Вы то ли не прочли, то ли специально перевели стрелки и ломитесь в открытую дверь,только дверь эта не туда, куда вам бы хотелось. : 

(лузитаны, предположительно кельтиберы) и будущей Галисии (галаики, кельты) чётко различалось этнически

Смысл не том, что это кельты и не-кельты, а что это РАЗНЫЕ кельты (надеюсь, вы не считаете всех кельтов единым этносом?).

Предполагается, что было несколько волн миграции кельтов на полуостров (как тех же эллинов в Грецию) - кельтиберы - более ранняя волна.

 

В общем, уже за 2 века до н. э. прибывшие на полуостров НЕЗАВИСИМЫЕ (от местных раскладов, да и от нынешних ) римские наблюдатели увидели и зафиксировали РАЗНИЦУ в населении пра-Португалии и пра-Галисии. 

 

Само население, собственно, тоже эту разницу видело и ощущало: эти вот "наши", а там уже лузитаны, и наоборот. И родство этносов и (отдельно) языков тут играет не больше, чем родство, скажем, сербов и хорватов, да и более близких к нам славян. "Лузитания - не Галисия"  - и хочь убей.

 

Возвращаясь к теме - можно пытаться выяснить, почему  идея независимости вызывала именно энтузиазм у одних и именно равнодушие у других, а не наоборот, но удивляться, что разные этносы реагирует по-разному  - несколько. 

 

 

 

Изменено 15 Oct 2017 пользователем Крукс

[Ottokar]

А отсутствие продолжения Столетней - не есть позитива и для Англии, и для Франции?

Наверно. Я не уверен, что не будет войны арманьяков и бургиньонов.

Ричард Второй, вроде, интересные реформы начинал

Вот тут не в теме. Расскажете?