Португалисия .

38 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Не несите чушь в тему.

Чушь несете вы.

Если в этой книге написано, что в

будущей Португалии (лузитаны, предположительно кельтиберы) и будущей Галисии (галаики, кельты)

получается что в Португалии жили иберы (а не кельты), а в Галисии - кельты (а не иберы).

А это чушь и кельты и иберы жили и там и там. Хоть и разные. Потом их сверху заполировали разные римляне, свевы, вандалы, аланы, вестготы, мавры.

А на основании чего римляне рисовали границы их провинций это вообще гадательно. Может просто по рекам на три части поделить Августу интересней было. Может Таррагонию крупнее сделал что бы кантабров сподручней было покорять. А может еще зачем. А Диоклетиану было интересней Иберию на 5 частей поделить.

Provincias_de_la_Hispania_Romana_%28Dioc

И что на основании этого будем провозглашать непреложной и вечной границу между Тарраконикой  и Карфагеникой?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот тут не в теме. Расскажете?

Пересмотрел. Перепутал - кажется, с Эдуардом Вторым. Вроде бы, тот имел шансы установить абсолютную монархию, по крайней мере, продвинулся достаточно далеко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

получается что в Португалии жили иберы (а не кельты)

Вы читать умеете???

Где тут иберы???

(лузитаны, предположительно кельтиберы

Хоть бы погуглили, что ли... "кельтиберы" - это КЕЛЬТЫ. Пришедшие раньше и чего-то набравшиеся у местных. Их так условно называют, чтобы отличать от кельтов, пришедших позже. (Название "кельты" вообще условное, как они сами себя назвали и назвали ли вообще, осознавали ли общность - бес их знает).

И я УЖЕ написал об этом:

Смысл не том, что это кельты и не-кельты, а что это РАЗНЫЕ кельты

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и кельты и иберы жили и там и там. Хоть и разные.

Вот второе и существенно для темы, а первое - флуд.

Если разные - о чём вообще спор? У нас же консенсус. 

Кельты - такое же собирательное название, как славяне. Вы же не будете отрицать, что 

разные

славяне по-разному относились и друг к другу и к возможному объединению? 

Вот так и с разными кельтами.

Собственно, сам факт РАЗНИЦЫ между жителями Португалии и Галисии по этому вопросу - он факт и есть, и он не мной зафиксирован в теме. Я лишь привёл для Вашего сведения его объяснение официальной португальской наукой. не нравится - сочиняйте своё объяснение, почему нет? А вот делать вид, что разницы не было и лузитан с гальего братья навек - это всё равно что мечтать о слиянии в экстазе , скажем, чехов с поляками или сербов с хорватами.

Были такие мечтатели.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы читать умеете??? Где тут иберы???

Где где. На картах. Если вам мало тех скрытых вот еще одна

Populi72dpi.gif

на всех трёх на территории современных Галисии и Португалии проживают как иберы так индоевропейцы

 

Хоть бы погуглили, что ли... "кельтиберы" - это КЕЛЬТЫ. Пришедшие раньше и чего-то набравшиеся у местных. Их так условно называют, чтобы отличать от кельтов, пришедших позже. (Название "кельты" вообще условное, как они сами себя назвали и назвали ли вообще, осознавали ли общность - бес их знает). И я УЖЕ написал об этом:

А вы бы погуглив узнали что не все индоевропейцы Пиренейского полуострова были кельтами. Вот те же луизитаны и веттоны были ближе к италикам.

И ничего: 1)индоевропейцы луизитаны,  наравне с кельтскими кельтиками и иберами (кинетами) и турдулами стали предками португальцев, 2) кельтоязычные ваккеи, каллаики и кельтизированые иберы  (артабры, астуры, кантабры) стали предками галлисийцев 3) индоевропейцы веттоны смешавшись с кельтоязычными ваккеями и кельтизироваными иберами (карпетанами) стали предками кастильцев и т.д.

 

Собственно, сам факт РАЗНИЦЫ между жителями Португалии и Галисии по этому вопросу - он факт и есть, и он не мной зафиксирован в теме.

Так факт зафиксирован. Вопрос когда и где он появился. И насколько критичен.

А вон в Москве и в городах миллиониках только в одном доме может и одна тысяча людей проживать (и столько же в соседних). Да  и в любой мало-мальски крупной деревне можно минимум два конца выделить . И что на основании таких отличий  проводить разницы в менталитете (проводя границу по живому) и запихивая в условно общие клетки разных по происхождению?

Между жителями Португалии и Галисии можно и религиозные отличия провести. Вот разделили их епархии (Браги и Саньяго-де-Компастелы) в 12 веке вот и началось разделение.

 

славяне по-разному относились и друг к другу и к возможному объединению?

Вот если бы на данной территории жили только кельты или славяне. То тогда всё было бы понятно. А то по обе стороны от условной линии живет масса иного народа. И сводить всё к взаимоотношениям двух народов это как рассматривать "сферического коня в вакууме". Это как разницу между корнуэльцами и бретанцами сводить только к их внутри кельтским особенностям (забыв про то что первые активно общались с англо-саксами, норманнами, датчанами, а вторые с гало-римлянами, франками и прочими).

 

А вот делать вид, что разницы не было и лузитан с гальего братья навек - это всё равно что мечтать о слиянии в экстазе , скажем, чехов с поляками или сербов с хорватами.

Так вопрос насколько глубока эта разница и насколько она принципиальна. Вон восточные славяне, да и сербо-хорваты (они же югославы) достаточно легко понимали друг друга. А насчет слияния в экстазе - лучше сливаться с духовно и языково близкими. 

У Португалии на эту роль подходят только галисийцы. Даже астурийцы или эстрамадурцы находятся дальше.

Разумеется в варианте с ранней Португалией - Галисией будет попытка с запада объединить полуостров. Отчасти поэтому развилка с Гарсией приведет к иному.

А вот с 12 века вопрос в границах Португалисии вполе актуален. Вплоть до 17 века. Потом увы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Разумеется в варианте с ранней Португалией - Галисией будет попытка с запада объединить полуостров. Отчасти поэтому развилка с Гарсией приведет к иному. А вот с 12 века вопрос в границах Португалисии вполе актуален. Вплоть до 17 века. Потом увы. Цитата выделенного

Я склоняюсь к мнению. что  "собака зарыта" в арабском завоевании Иберии и начале реконкисты (как общего христианско-мусульманского противостояния на полуострове)......

И единственный шанс для создания "Великой Португалии" (по топикастеру) в сохранении династии Гарсиии и "создание Великой Галисии" на атлантическом берегу Иберии.;)

По-мне остальные развилки слишком сильно притянуты "за уши".

ЗЫ:и всё плотно завязано на борьбе с маврами на религиозной основе, а потом на создании единого государства на полуострове. В реале как получилось - так получилось, ну не не срослось... И до 19 века приплетать национальности к госстроительству - это через край:grin:

Изменено пользователем LesOvik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И единственный шанс для создания "Великой Португалии" (по топикастеру) в сохранении династии Гарсиии и "создание Великой Галисии" на атлантическом берегу Иберии.;)

Всё было бы хорошо, но "Гария - слабак".

Может лучше Кастилию поделим между дочерьми Альфонсо 6: Ураккой и Терезой? Там Раймунду всего пару лет накинуть чтобы от дизентерии в иной год помер.

1) Пережив Альфонсо 6 и Санчо Раймунд сдерживает обещание. передавая Галисию 2) Его сын и племянник будут на несколько лет старше. И когда после смерти Раймунда Уракка захочет стать женой Альфонса Воителя (куда он от неё денется) и лишить сына трона, то тот будет опираться на Великую Португалию , которая получит еще пару плюшек.

В итоге уже не Альфонс 7, а Альфонс Великий будет опираться на Галисию в борьбе с матерью.

А дальше удерживать и расширять границы борясь и против мавров и против кастильско-леонских родичей.

 

Хотя на этом варианте в этой теме я не настаиваю. Подожду возвращения топикастера.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всё было бы хорошо, но "Гария - слабак".

Почему "слабак", он "проигравший" - а по какой причине? "В кузнице не было гвоздя?" В некоторых источниках упоминается операция Альфонсо в стиле Ярослава Мудрого! :resent: Да и Анна во Францию уже приехала.....

Есть вариант "сделать Гарсию реалистом" - то есть верным союзником Кастилии и Леона в борьбе с арабами, но без претензий на их (Кастилии и Леона) трон, продвигающего своё влияние исключительно на территорию современной Португалии.

Пусть  в начале сохранит самостоятельный трон и укрепит свою династию.

P.S. И не надо лезть в "испанские разборки", пусть там всё идет своим чередом. а то в процессе можно все потерять.

 

Может лучше Кастилию поделим между дочерьми Альфонсо 6: Ураккой и Терезой?

А вместо "женской" истории может быть пусть "Шестой" погибнет в распрях с Санчо в 1067 году, или при попытки бегства к маврам!:grin: Тут и Гарсию "менять" не надо, у него со старшим братом терок не было!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вместо "женской" истории может быть пусть "Шестой" погибнет в распрях с Санчо в 1067 году, или при попытки бегства к маврам!:grin: Тут и Гарсию "менять" не надо, у него со старшим братом терок не было!

Были. Санчо начал собирать наследство с Галисии.

А погибнет Альфонс или не погибнет - Гарсиа уже у мавров. Разумеется мы можем детерминировать смерть Санчо в 1072, но тогда Гарсиа получит не только Галисию и Португалию, а всё наследство отца (кроме сестринских городов).

Не можно конечно допустить мысль, что недовольные "братоубицей" Гарсией вельможи не верят его клятве и переходят на сторону "двух Санчо". Тем самым восточные районы державы его отца получает Наварра и Арагон. А Гарсия владеет лишь большой Португалисией. Но мне кажется вы ведете речь про другой вариант.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Гарсия владеет лишь большой Португалисией. Но мне кажется вы ведете речь про другой вариант.

Да нет, как раз этот самый! У топикастера ведь была задача создания большой Галисипортугалии. ;)

:this:А будет ли смысл менять название с Галисии на Португалию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

:this:А будет ли смысл менять название с Галисии на Португалию?

А может это будет третье название - Леон, Кантабрия, Астурия, Свевия и т.д

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Есть ещё один вариант, как Галисия могла воссоединиться с Португалией. 1475-1479 годы Война за Кастильское наследство.

 

РИ: конец 1474 года в Кастилии умирает король Энрике IV Бессильный (буквально - Импотент). На престол претендуют его (по слухам - не его) дочь Хуана и его сестра Изабелла. Незадолго до этого Изабелла участвовала в гражданской войне против Энрике, но потом примирилась с ним, в обмен на признание себя наследницей. Однако позже она опять поссорилась с Энрике из-за брака с наследником Арагона - Фердинандом. Энрике отменил решение о назначении Изабеллы наследницей, объявил наследницей дочь Хуану и выдал её (восьмилетнюю) замуж, за младшего брата Французского короля (который воевал с Арагоном за Италию). Однако вскоре брат французского короля умер и Энрике стал искать Хуане нового мужа, но не успел. В последние годы Энрике не желал официально подтвердить наследницей Изабеллу, но и боялся возобновления гражданской войны в случае официально подтверждения прав Хуаны. За Изабеллу в целом выступало дворянство и духовенство Кастилии. Но крупная аристократия и приближённые умершего короля Энрике опасались потерять власть и влияние, и желали видеть королевой - Хуану, которой на тот момент было 13 лет. Обе они были объявлены королевами, а между их сторонниками начались местечковые феодальные разборки. Всё же Изабелла имела гораздо больше влияние и авторитет, к тому же она могла опереться на помощь Арагонской короны. Сторонники же Хуаны решили позвать на помощь Португальского короля Альфонсо V, приходившегося Хуане родным дядей. Он таки пришёл на помощь племяшке и её сторонникам (заодно женившись на Хуане), собрал армию и вступил в Кастилию. Вообще у Альфонса был сын Жуан "совершенный принц", но он к тому моменту уже был женат на другой своей кузине, а Альфонс был вдовцом. Целью вторжения была помощь аристократам сторонникам Хуаны, которые были разбросаны по Кастильской короне, из-за чего Альфонс метался по карте без конкретной перспективы. А вообще он расчитывал, на помощь Франции. Очень быстро он заметил, что Хуана имела ограниченную поддержку только в западных частях королевства - Леоне и Эстремадуре, тогда как в Андалусии и собственно Кастилии - практически сразу верх взяли сторонники Изабеллы. Понимая слабость своей позиции Альфонс пытался уладить конфликт миром. По его проекту - Кастилия должна была быть разделена между королевами - собственно Кастилия, Мурсия и Андалусия должны были достаться Изабелле, а Хуана должна была бы стать королевой Леона (включая Галисию и Эстремадуру), но скромные успехи заставили его поумерить аппетиты - и в итоге он просил для Хуаны только лишь Галисию и города Торо и Самору в Леоне, которые он в тот момент удерживал. После стычки у Торо в 1476 году сторонников у Альфонса и Хуаны практически не осталось (все колеблющиеся переметнулись к Изабелле), а их силы были оттеснены в Португалию. Сам малохольный Альфонс передал бразды правления сыну и укатил послом во Францию, умолять Людовика (какого-то) открыть второй фронт. Не добившись помощи от Франции, он отрёкся от короны и порывался то уйти в монастырь, то отправиться паломником в Иерусалим. Жуан тем временем успешно отражал набеги Испанцев на Португальские земли, а также на Португальские же заморские владения в Гвинее. В итоге, успокоившись, Альфонс вернулся в Португалию. Очень кстати против Изабеллы в этот момент произошли восстания в Галисии и Эстремадуре. Альфонс с войском вступил в Эстремадуру, однако вскоре пришло известие, что Папа Римский аннулировал брак Альфонса и Хуаны (по просьбе Изабеллы). Против святого престола набожный Альфонс не пошёл и капитулировал, оставив все претензии на Кастилию, Эстремадуру, Галисию и даже Канарские острова. Изабелла в свою очередь отказалась от претензий на Гвинею (поскольку Кастильская эскадра была разгромлена у Эльмины).
В РИ вдовец Альфонс интересовался браком с Изабеллой, но та не согласилась на брак с уже немолодым Альфонсом, предпочтя ему молоденького Фердинанда. После брака Изабеллы и Фердинанда Энрике пытался выдать за Альфонса малолетнюю Хуану, но в тот момент его этот брак не заинтересовал (он хотел иметь жену, а не политический инструмент для достижения кастильской короны). Почему он не сосватал к Хуане своего сына, пока ещё холостого, Жуана - не ясно. На самом деле, может быть и сосватал, но Энрике видимо счёл французскую партию перспективнее из-за вражды Франции и Арагона.
Главной причиной поражения португальской стороны считается нерешительность Альфонса на начальном этапе. Он по объективным причинам не смог прийти на помощь всем своим сторонникам в Кастилии, теснимым сторонниками Изабеллы. Для вторжения в Кастилию Альфонс собрал феодальное ополчение Португалии и не мог отводить его далеко и на долго от границ Португалии, поскольку опасался ответного вторжения в Португалию. Сторонники Изабеллы воспользовались этим и с 1476 года стали совершать набеги в Португалию со стороны Андалусии. После битвы у Торо феодальное ополчение Альфонсо, будучи уже год на вражеской земле и зная о набегах на их имения в Португалии массово дезертировало (разошлось по домам). Альфонс остался без армии и отступил. К тому же кастильцы не доверяли португальцам и не рвались вступить в ряды португальской армии. В то же время Леонцы и Эстремадурцы были равнодушны и к тем и к другим, а Галисийцы симпатизировали Португалии.

 

АИ: Энрике выдал дочь Хуану за Жуана. В виду малолетства Хуаны фактически супруги жили раздельно и брак не был консумирован. Однако у Жуана уже должна была образоваться группа сторонников при дворе. Со смертью Энрике Жуан тут же вступил с небольшими силами в Кастилию. Не будучи королём Португалии он, вынужден был полагаться на сравнительно небольшие личные отряды, а также на местных сторонников. Это конечно лишало его крупных сил в начале, зато обеспечило ему тылы. Он мог оторваться от Португальской границы и углубиться в Кастильские земли, чтобы помочь своим сторонникам. Решительные действия принца Жуана (а Жуан, не зря получил прозвище - "Совершенный принц"), должны были привлечь на его сторону новых союзников. Альфонс же мог тем временем, организовать вторжение на спорные Канарские острова, а также воспользоваться восстаниями в Галисии и Эстремадуре. Тем не менее, без помощи Франции, а Франция явно не стремилась помогать Португалии (и зря), шансы Жуана и Хуаны были ничтожны. Изабелла обладала безусловной поддержкой церкви (кроме архиепископа Толедо) и мелкого дворянства - соответственно у неё были деньги и мобилизационный ресурс. К тому же Изабелла обладала политической мудростью, располагать к себе людей, а Жуан был жесток и амбициозен. Если не сразу, так через несколько лет Жуан должен был бы распугать аристократов и потерять их весомую поддержку. Но за то время пока Жуан/Хуана сражались с Изабеллой/Фердинандом за корону Кастилии, Португалия должна была бы установить контроль над Галисией, Эстремадурой и частично Леоном (Торо, Самора, Саламанка). И тут, с предложением о "разделе кастильской короны" в дело должен был вступить Альфонс, которому продолжение войны было явно уже не очень интересно. После нескольких лет гражданской войны его предложение должно было бы встретить сочувствие и у Изабеллы.
По договору Жуан, Хуана и Альфонс признавали Изабеллу королевой Кастилии. Изабелла и Фердинанд признавали Хуану королевой Галисии. Португалия получала малонаселённые пограничные земли в Эстремадуре (включая Бадахос и Алькантару). При удачном развитие событий к Галисии могли отойти также части территории Леонской короны (Торо, Самора, Асторга), а Португалия могла бы рассчитывать на внутренние области Эстремадуры (Мериду и Пласенсию) и южно-Леонские земли (Саламанку), но Изабелла в ряд ли была бы готова к таким значительным уступкам, а Альфонс не стремился к таким значительным приобретениям. Гораздо ценной для Португалии (и менее болезненной для Кастилии) была бы уступка Кастилией Португалии феодальных владений на Канарских островах. Последнее имело бы далеко идущие последствия, в смысле отказа Кастилии от заморских экспедиций на запад, в пользу продолжения реконкисты в направлении Магриба.
Со смертью Альфонса Жуан унаследовал бы Португальскую корону, а брак с Хуаной обеспечил бы его (и его наследников) короной Галисии. В результате должно было получиться Объединённое королевство Галисии, Португалии и Алгарве.

Изменено пользователем Παυλος

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

та ну нафик эту Галисию. переиграйте битву при Алькаср-Кибире.

вариант 1) Себастьян1 вообще не вмешивается в марроканскую войну

вариант 2) чуть лучше проводит саму битву

вариант 3) аль Малик помирает перед битвой, что позволяет Себастьяну победить при том же продемонстрированном уровне слабоумия и отваги тактического мастерства 

на выходе имеем более португальскую африку, португальскую индонезию и совершенно другие колониальные истории англии голландии и франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас