Альтернативное расположение ствола


111 сообщение в этой теме

Опубликовано:

Вы только что отринули все оружие со сменными магазинами - основное со второй половины ХХ века.

 Вы опять забыли про то, что размер БК лимитируется не только весом, но и габаритами патрона/магазина. Съёмный револьверный магазин будет в несколько раз тяжелее и объёмней, чем та же пятипатронная обойма. Следовательно, в эти-самые несколько раз уменьшится и носимый БК, относительно магазинных и одназарядных винтовок.

Середина 50-х, это рано, а вот середина 60-х самое то.

Нет, не выйдет.

 Подходящих патронов нет.  Все имеющиеся - либо маломощные, либо слишком длинные, либо вообще не унитарные.

 А после появления 11х59 или 10.67х58 - револьверная винтовка уже не нужна ибо дорого и сложно, а однозарядка - вот она, под носом.

На франко-прусской такие системы выстрелят и такого как, французы перестреляли из винтовок орудийную прислугу пруссов, но масса прусской пехоты опрокинула французских стрелков не будет - автоогонь заставит прусскую пехоту залечь

 Автоогня не будет. А самозарядка - не так страшна, как её малюют. Особенно, если выстрелив меньше десятка патронов - она замолкает на целую минуту и БК хрен, да маленько. Страшилка, конечно, зачётная, но не такая страшная, как пулемёт Хайрема Максима и даже не такая страшная, как картечница Гатлинга.

Так есть еще 12,7х44 или как-то так, ну и форма гильзы и пули будет другая

Да, тупоголовая пуля со всеми вытекающими. А толстая гильза, даже если сделать пачку к ней - увеличит вес и габариты съёмного барабана.

Есть под охотниьи калибры.

 Ну вот видите - то есть, нет его.

 Проблема-то не в том, что невозможно - я тут не против и даже за, но массовая армия такими винтовками никогда не вооружится, тем более, в XIX-м веке. То есть - один чёрт будут рулить однозарядки ибо они проще и дешевле.

 В целом, если прикинуть - то небольшое, но богатенькое государство, Швейцария-там или, что-то вроде - может и потянуть револьверные винтовки на вооружении всей армии, благо армия небольшая, но не более.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, Smit&Wesson №3:

US-Pistol-Smith-and-Wesson-No3-Schofield

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Вы опять забыли про то, что размер БК лимитируется не только весом, но и габаритами патрона/магазина. Съёмный револьверный магазин будет в несколько раз тяжелее и объёмней, чем та же пятипатронная обойма. Следовательно, в эти-самые несколько раз уменьшится и носимый БК, относительно магазинных и одназарядных винтовок.

Вы только что отменили все дисковые магазины к РП. Просто сделать патронташ, только для барабанов и все, никаких проблем. Ну и вес не проблема - тогда еще много не таскали, а к весу снаряжения начнут вдумчиво подходить раньше. Ну и тогдашний БК это 100 патронов, даже если допустить что БК будет в 240 патронов, то по массе вместе с барабанами он все равно будет весить как 320 патронов - как БК для РП без магазинов.

Автоогня не будет. А самозарядка - не так страшна, как её малюют. Особенно, если выстрелив меньше десятка патронов - она замолкает на целую минуту и БК хрен, да маленько. Страшилка, конечно, зачётная, но не такая страшная, как пулемёт Хайрема Максима и даже не такая страшная, как картечница Гатлинга.

Ну вообще-то в ПМВ Ли Энфильдом в землю ложили не хуже пулемета. Про замолкает на минуту -  сменные барабаны рулят. Автоогонь тоже будет - револьверы с такой опцией уже были.

Да, тупоголовая пуля со всеми вытекающими. А толстая гильза, даже если сделать пачку к ней - увеличит вес и габариты съёмного барабана.

А зачем толстую гильзу? Пулю тоже можно остроголовую сделать, все в духе улучшения патронов.

Нет, не выйдет.  Подходящих патронов нет.  Все имеющиеся - либо маломощные, либо слишком длинные, либо вообще не унитарные.  А после появления 11х59 или 10.67х58 - револьверная винтовка уже не нужна ибо дорого и сложно, а однозарядка - вот она, под носом.

Так патрон к винтовке и сделают, все тогдашние винтовки делались под комплекс патрон+оружие. 

Проблема-то не в том, что невозможно - я тут не против и даже за, но массовая армия такими винтовками никогда не вооружится, тем более, в XIX-м веке. То есть - один чёрт будут рулить однозарядки ибо они проще и дешевле.  В целом, если прикинуть - то небольшое, но богатенькое государство, Швейцария-там или, что-то вроде - может и потянуть револьверные винтовки на вооружении всей армии, благо армия небольшая, но не более.

Если проявят себя в ГВ штатовской и/или франко-прусской, то перевооружаться все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нет, речь именно о детонации в магазине и всего магазина.

Тогда таки требую ссылку?

Да с чего то?

С того, что у револьверов, по крайней мере, если судить по нормальным производителям, вроде S&W, усилие спуска при стрельбе самовзводом прямо пропорционально массе барабана, в то время как при предварительном взводе оно примерно одинаковое что у "малышей" J-Frame, что у "противомедвежьих" монстров.

Вот только усилие  спуска ("из коробки") револьверов S&W при предварительном взводе - от 1,5 до 2 кг (и не менялось с середины позапрошлого века)., при самовзводе - не превышает 8 кг (и это у монстров под 500 S&W Magnum). У нагана при предварительном взведении усилие спуска - от 5,5 до 8 кг, при стрельбе самовзводом у типичного экземпляра - 13,5 кг. При большой удаче - 10 кг, если не повезло - 16 с гаком.

А барабан под 6 патронов хотя бы .44 Henry вам потребуется куда массивнее - нагановский патрон более чем вдвое слабее.

Так что готовьтесь при каждом выстреле выжимать пудовую гирьку. Одним пальчиком.

Проще съемный барабан сделать

О да. Проще, как же.

Во-первых, это тупо дорого. Барабан - примерно 40% стоимости револьвера. Дешевле не получится, поскольку он должен держать давление.

Во-вторых, это тяжело. Очень тяжело.Пустой барабан на 6 патронов .44 Henry (в общем-то, аналог .45 ACP) - 350 грамм перед Первой мировой и 290 грамм сегодня. Пустой магазин на 7 патронов .ACP - 80 грамм перед ПМВ и 60-65 сейчас.

В-третьих, это не сказать чтобы быстро. Порядка 10 секунд обученным человеком в идеальных условиях на револьверах, специально разработанных для быстрой смены барабанов и при условии, что барабан подходит. Что. сцуко. бывает далеко не всегда даже при сегодняшних стандартах производства, так что приходится индивидуально подгонять барабаны под конкретный ствол. В противном случае либо не будут совпадать каморы и ствол, либо, что еще хуже. выстрел будет происходить до того,как барабан зафиксируется.

Ну а в стрессовых условиях смена барабана - ненаучная фантастика.

Почему? Что такого конкретного так влияет?

Так и не удалось обеспечить стабильно сильного удара бойка по капсюлю.

А главное фуллавто можно сделать уже в 1870-е, край 1880-е, а это уже будет совсем другой ход развития всего оружия.

Эт уже не трава, эт синтетика. Тяжелая.

Револьверы в принципе хреново подходят под самозарядки и тем более фулл-авто. Если самозарядные системы с подствольным магазином живы и здравствуют, то успешные самозарядные револьверы науке неизвестны. Что Webley-Fosbery, что Mateba Unica - лютый фейл.

Ну а нагановская схема с ее мотыляющимся барабаном для самозарядок подходит еще хуже.

Патроны - усиленный револьверный патрон.

Ага, страшно усиленный. Аж 420 джоулей. На фоне 350 нагана конечно, звэр, но на фоне 750 у .44 Henry (из S&W №3) - как-то "ниочинь".

А поднимать энергетику (и, соответственно, давление) на нагановской схеме можно только если использовать гильзы из стали со стенками в миллиметр толщиной и более. Была такая веселая идея в 19 веке - "вечная гильза" для дробовиков.

"Ли-Энфильд" - за 22 в минуту переваливал.

Хех. Официально подтвержденный рекорд - 36 попаданий по 48-дюймовой мишени с 300 ярдов за минуту. Рекорд, который считают британской пропагандисткой выдумкой - 38 попаданий за минуту по 24-дюймовой мишени с тех же 300 ярдов.

20-22 по 24-дюймовой мишени с 300 ярдов. - это то, что перед ПМВ требовали от каждого сержанта, допущенного к обучению пополнения. Чтобы показывать молодым, что те 15 попаданий, которе требуют от них - то фигня. ;)))

У револьверной винтовки будет преимущество над однозарядной винтовкой и над магазинной если барабан будет вмещать больше чем магазин.

Вот только даже пистолеты с обойменным заряжанием. вроде C96\его испанских версий, унижают в одну калитку револьверы даже при использовании спидлоадеров. Проверено янки в ходе стрелковых сорвенований. 

Фокус в том, что в случае с обоймой вам нужно вставить один предмет в одно гнездо. И нажать. В случае со спидлоадером у вас 5-6 (в запущенных случаях - 8-10) патронов, которые нифига не зафиксированы (иначе спидлоадер не будет работать) в 5-6 гнезд, которые тоже пытаются вращаться.

В итоге сегодня рекордное время цикла "8 выстрелов - перезарядка - 8 выстрелов" для револьвера (с ооооочень слабеньким вариантом патронов .38) - 3,48 секунды (Джери Мичулек). Рекордное время для упражнения "8 выстрелов из дробовика 12-го калибра с заряжанием по одному патрону" - 2,54 секунды (Спенсер Хоглунд)

Тут надо смотреть не на .44 а на .50 - один в один практически будут

Самый длинный из серийных револьверных патронов (500 S&W) на два сантиметра короче 7,62 NATO или .303 British

В целом, если прикинуть - то небольшое, но богатенькое государство, Швейцария-там или, что-то вроде - может и потянуть револьверные винтовки на вооружении всей армии,

А на пуркуя им оно при наличии Repetiergewehr Vetterli, Modell 1867?

Ну и тогдашний БК это 100 патронов, даже если допустить что БК будет в 240 патронов, то по массе вместе с барабанами он все равно будет весить как 320 патронов

ЫЫЫЫЫ.

240 патронов даже .44 Henry (аналог .45 ACP, про полноценные винтовочные я и не заикаюсь) в барабанах - больше 18 кило. 

240 патронов .45-70 в барабанах, при использовании современной металлургии (2010 год и новее) - больше 42 кило. 

100 патронов .45-70 в барабанах, при использовании современной металлургии (2010 год и новее) - 18 кило.

Выкладка солдата в конце 19 века целиком (от исподнего до ложки и жратвы) - в среднем 18-20 кг, 24 - предел.

Автоогонь тоже будет - револьверы с такой опцией уже были.

Вот только что Webley-Fosbery оказался хуже "просто Webley", что Mateba Unica оказался хуже Chiappa Rhino (который по сути та же Unica, из которой ее же конструктор выкинул всю автоматику).

Причем проигрывают они не только в точности и надежности, они еще и, сцуко, медленнее.

 

Собственно, проблема револьверных винтовок в том, что мы получаем кучу проблем, часть из которых принципиально не решаемая, а решаемая часть требует долгого секса в гамаке. И не получаем взамен ровным счетом никаких преимуществ. Вот вообще никаких.

Ну, окромя того, что выглядит винтовка прикольно. И сменным барабаном можно больно кидаться - все равно в боевых условиях его фиг заменишь.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда, частенько отказывало - как вам уже объяснили - автоматика Нагана едва родной патрон тянула.

Какая АВТОМАТИКА у Нагана?! Расскажите, мне очень интересно.. А я-то думал, что у них "болезнь" в слабом наколе капсюля.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

К тому же очень сомневаюсь, что у стрелка хватит сил на использование схемы Нагана, если она будет работать не с легким барабаном под рахитичный нагановский патрон, а хотя бы с .44 Henry

Какая АВТОМАТИКА у Нагана?!

Имелось в виду вот это, каюсь, косноязычен..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А на пуркуя им оно при наличии Repetiergewehr Vetterli, Modell 1867?

 Ну, "револьверка" Кольта - это на одиннадцать лет раньше, хотя и капсюльная.

 Разумеется - это натяг на глобус среднего размера совы..)

Хех. Официально подтвержденный рекорд - 36 попаданий по 48-дюймовой мишени с 300 ярдов за минуту. Рекорд, который считают британской пропагандисткой выдумкой - 38 попаданий за минуту по 24-дюймовой мишени с тех же 300 ярдов.

 Я слыхал, что до 42 в минуту, но это попахивает сказкой и поэтому написал то число, в котором был более-менее уверен.

Ага, страшно усиленный. Аж 420 джоулей.

 Ну, уже уровень 7.62/7.63х25. Но всё равно - фигня, да.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хех. Официально подтвержденный рекорд - 36 попаданий по 48-дюймовой мишени с 300 ярдов за минуту. Рекорд, который считают британской пропагандисткой выдумкой

Почему? Официально зарегистрированный рекорд скорострельности из Мосинки:  55 прицельных выстрелов в минуту, принадлежал мл. летенанту Я.Немцеву который только и делал, что непрерывно тренировался по особой системе.

Понятно, что к практической скорострельности в бою это имеет весьма далёкое отношение, - но мы же про рекорды, да? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вы только что отменили все дисковые магазины к РП.

Ни коим образом!

В отличие от револьверного барабана, ни в одном   дисковом магазине к РП  никогда не содержалось  сменных   казенных   элементов  ствола, (способных выдержать нагрузки непосредственно  внутри себя  в момент выстрела)да ещё   числом равным числу патронов,.  

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы только что отменили все дисковые магазины к РП

 Отнюдь, ДП как раз и подтверждает мои слова с его-то носимыми в специальной коробке тремя дисками с БК..)

Ну и тогдашний БК это 100 патронов

 А барабан весит как две-три обоймы для магазинной винтовки и как десяток, если не больше - одиночных патронов. 120 патронов разделить на 3, сколько будет?)

Про замолкает на минуту -  сменные барабаны рулят

 А их нету. Я уже вам целую страницу талдычу, почему. И не только я.

А зачем толстую гильзу? Пулю тоже можно остроголовую сделать, все в духе улучшения патронов.

А затем, что длинную нельзя..)

 Ну и да, остроголовые патроны - вещь нужная. Но до них полвека ждать ещё.

Если проявят себя в ГВ штатовской и/или франко-прусской, то перевооружаться все.

 Надорвуться-с..)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда таки требую ссылку?

К сожалению не сохранил, давно было,  ЕМНИП на нонейм было.

С того, что у револьверов, по крайней мере, если судить по нормальным производителям, вроде S&W, усилие спуска при стрельбе самовзводом прямо пропорционально массе барабана, в то время как при предварительном взводе оно примерно одинаковое что у "малышей" J-Frame, что у "противомедвежьих" монстров. Вот только усилие  спуска ("из коробки") револьверов S&W при предварительном взводе - от 1,5 до 2 кг (и не менялось с середины позапрошлого века)., при самовзводе - не превышает 8 кг (и это у монстров под 500 S&W Magnum). У нагана при предварительном взведении усилие спуска - от 5,5 до 8 кг, при стрельбе самовзводом у типичного экземпляра - 13,5 кг. При большой удаче - 10 кг, если не повезло - 16 с гаком. А барабан под 6 патронов хотя бы .44 Henry вам потребуется куда массивнее - нагановский патрон более чем вдвое слабее. Так что готовьтесь при каждом выстреле выжимать пудовую гирьку. Одним пальчиком.

Зачем при каждом, максимум при первом, остальные выстрелы за счет автоматики.

О да. Проще, как же. Во-первых, это тупо дорого. Барабан - примерно 40% стоимости револьвера. Дешевле не получится, поскольку он должен держать давление. Во-вторых, это тяжело. Очень тяжело.Пустой барабан на 6 патронов .44 Henry (в общем-то, аналог .45 ACP) - 350 грамм перед Первой мировой и 290 грамм сегодня. Пустой магазин на 7 патронов .ACP - 80 грамм перед ПМВ и 60-65 сейчас. В-третьих, это не сказать чтобы быстро. Порядка 10 секунд обученным человеком в идеальных условиях на револьверах, специально разработанных для быстрой смены барабанов и при условии, что барабан подходит. Что. сцуко. бывает далеко не всегда даже при сегодняшних стандартах производства, так что приходится индивидуально подгонять барабаны под конкретный ствол. В противном случае либо не будут совпадать каморы и ствол, либо, что еще хуже. выстрел будет происходить до того,как барабан зафиксируется. Ну а в стрессовых условиях смена барабана - ненаучная фантастика.

Вот. Именно цена и погубила идею. В стрессовых ситуациях тоже меняют, а если не учить, то и затвор болтовки не передернут.

Эт уже не трава, эт синтетика. Тяжелая. Револьверы в принципе хреново подходят под самозарядки и тем более фулл-авто. Если самозарядные системы с подствольным магазином живы и здравствуют, то успешные самозарядные револьверы науке неизвестны. Что Webley-Fosbery, что Mateba Unica - лютый фейл. Ну а нагановская схема с ее мотыляющимся барабаном для самозарядок подходит еще хуже.

Это сейчас, а тогда это тогда, никаких схем проверенных веком еще не было.

Вот только даже пистолеты с обойменным заряжанием. вроде C96\его испанских версий, унижают в одну калитку револьверы даже при использовании спидлоадеров. Проверено янки в ходе стрелковых сорвенований.  Фокус в том, что в случае с обоймой вам нужно вставить один предмет в одно гнездо. И нажать. В случае со спидлоадером у вас 5-6 (в запущенных случаях - 8-10) патронов, которые нифига не зафиксированы (иначе спидлоадер не будет работать) в 5-6 гнезд, которые тоже пытаются вращаться. В итоге сегодня рекордное время цикла "8 выстрелов - перезарядка - 8 выстрелов" для револьвера (с ооооочень слабеньким вариантом патронов .38) - 3,48 секунды (Джери Мичулек). Рекордное время для упражнения "8 выстрелов из дробовика 12-го калибра с заряжанием по одному патрону" - 2,54 секунды (Спенсер Хоглунд)

Да того же Маузера 20 лет минимум, еще не с чем сравнивать, однозарядки примерно за столько же и заряжаются.

Самый длинный из серийных револьверных патронов (500 S&W) на два сантиметра короче 7,62 NATO или .303 British

А зачем винтовочный? Хватит и 7,62х39 и у револьверов охотничьих есть и подлиннее патроны, РШ-12 тот же.

Вот только что Webley-Fosbery оказался хуже "просто Webley", что Mateba Unica оказался хуже Chiappa Rhino (который по сути та же Unica, из которой ее же конструктор выкинул всю автоматику). Причем проигрывают они не только в точности и надежности, они еще и, сцуко, медленнее.   Собственно, проблема револьверных винтовок в том, что мы получаем кучу проблем, часть из которых принципиально не решаемая, а решаемая часть требует долгого секса в гамаке. И не получаем взамен ровным счетом никаких преимуществ. Вот вообще никаких. Ну, окромя того, что выглядит винтовка прикольно. И сменным барабаном можно больно кидаться - все равно в боевых условиях его фиг заменишь.

Это все при сравнении сейчас, а не тогда.

240 патронов даже .44 Henry (аналог .45 ACP, про полноценные винтовочные я и не заикаюсь) в барабанах - больше 18 кило.  240 патронов .45-70 в барабанах, при использовании современной металлургии (2010 год и новее) - больше 42 кило.  100 патронов .45-70 в барабанах, при использовании современной металлургии (2010 год и новее) - 18 кило. Выкладка солдата в конце 19 века целиком (от исподнего до ложки и жратвы) - в среднем 18-20 кг, 24 - предел.

Почему не полноценные винтовочные? Сами патроны будут легче. Ну и все 240 в барабанах не нужны, у англичан до Исаваландулы было всего 100 патронов с собой, пусть берут по 12 барабанов. "Пустой барабан на 6 патронов .44 Henry (в общем-то, аналог .45 ACP) - 350 грамм перед Первой мировой и 290 грамм сегодня." 4,7 кг  на барабаны вполне подъемно. 

А их нету. Я уже вам целую страницу талдычу, почему. И не только я.

Да? Прочитайте, что написал коллега Temeluchas.

А затем, что длинную нельзя..)  Ну и да, остроголовые патроны - вещь нужная. Но до них полвека ждать ещё

Если займутся улучшением баллистики, то появятся сразу.

А барабан весит как две-три обоймы для магазинной винтовки и как десяток, если не больше - одиночных патронов. 120 патронов разделить на 3, сколько будет?)

У АК магазин весит 0,33кг. Зачем на 3 делить то?

 Отнюдь, ДП как раз и подтверждает мои слова с его-то носимыми в специальной коробке тремя дисками с БК..)

Ну и? Сказал же - сделать специальную коробку для переноски барабанов.

Надорвуться-с..)

Да, цена делает невозможной затею, хотя пара вариантов есть.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если займутся улучшением баллистики, то появятся сразу.

  Не порите чушь - ей больно. Кое-кто в Европе на остроголовые пули перешёл только после ВМВ. Проблемы с баллистикой решались просто - длинным стволом и залповой стрельбой по-артиллерийски..)

Да? Прочитайте, что написал коллега Temeluchas.

 Прочитал. Где там сказано, что оные были?)

У АК магазин весит 0,33кг. Зачем на 3 делить то?

 У какого АК? - У АК-74? - А что не сразу LMG-11-то? - И причём тут МАГАЗИН, когда по тексту была ОБОЙМА?)

 Разжёвываю - в ОБОЙМЕ - от пяти до десяти патронов. В сумме, примерно - 120 патронов. В сменном БАРАБАНЕ (которого нет, да) - от пяти до восьми, при этом, БАРАБАН занимает место по габариту и весу как 2-3 обоймы и несравнимо более сложен в изготовлении.

 То есть - 120/3=40, да даже пусть на 2 - это всего 60 патронов. Почти вдвое меньше, чем у солдата с магазинной и однозарядной винтовкой.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и? Сказал же - сделать специальную коробку для переноски барабанов.

 Каждому? - Не выйдет-с...

цена делает невозможной затею

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И не получаем взамен ровным счетом никаких преимуществ. Вот вообще никаких

Ну, объективно говоря, одно есть: при низкой надежности боеприпаса (скажем, если оружие применяют какие-нибудь нерегуляры и с качественными патронами швах) осечки не так страшны, можно провернуть барабан и произвести выстрел со следующей каморы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не порите чушь - ей больно. Кое-кто в Европе на остроголовые пули перешёл только после ВМВ. Проблемы с баллистикой решались просто - длинным стволом и залповой стрельбой по-артиллерийски..)

А кто пулями занимался то? Бронебойные делали, а обычными не занимались. А главное 7,62х54R образца 1908 года - остроконечная, сделали остроконечной сразу, когда надо было улучшить баллистику.

 Прочитал. Где там сказано, что оные были?)

А причем тут были? Коллега не отрицал их существование. А то, что дорого, это отдельная тема.

У какого АК? - У АК-74? - А что не сразу LMG-11-то? - И причём тут МАГАЗИН, когда по тексту была ОБОЙМА?)  Разжёвываю - в ОБОЙМЕ - от пяти до десяти патронов. В сумме, примерно - 120 патронов. В сменном БАРАБАНЕ (которого нет, да) - от пяти до восьми, при этом, БАРАБАН занимает место по габариту и весу как 2-3 обоймы и несравнимо более сложен в изготовлении.  То есть - 120/3=40, да даже пусть на 2 - это всего 60 патронов. Почти вдвое меньше, чем у солдата с магазинной и однозарядной винтовкой.

А при том, что барабан весил 350г, т.е. это не тяжело. Взят за образец АКМ. Вы путаете наличный боезапас и боезапас в магазинах/обойме. В барабанах у стрелка с револьверной винтовкой 78 патронов, еще 6 в спидлоадере, итого для быстрой стрельбы - 84 патрона, дальше спидлоадером пользоваться, если патроны будут в пачках/обоймах, то падения скорострельности почти не будет. Всего БК может быть в 240 патронов, но скорее 150 патронов. При этом даже у стрелка с магазинной винтовкой больше 120 патронов не было, потому что за бой больше отстрелить не успевал.

Каждому? - Не выйдет-с...

Коробка в отличии от барабанов дешева. Возражайте внимательнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

К тому-же,  к изначально дешевой, отработанной и надежной  однозарядной винтовке, -как только  лишние деньги появились, - можно в любой момент присобачить внешний приставной магазин, с которым она станет даже лучше револьверной по скорострельности, 

Если бой продолжается после   исчерпания патронов в магазине (или магазин заело, или ещё чего),  то можно  продолжать стрельбу без  длительного перерыва на  перезаряжание, обычным способом:  заряжая по-одному после каждого выстрела.  

 

Либо наоборот: заряжать по-одному при полностью набитом  магазине (с использованием отсечки подачи) пока идёт вялая перестрелка, чтобы всегда иметь полный магазин на самый критический момент боя. 

И  столь-же безболезненно отказаться от его дальнейшего использования, - если вдруг  проявит себя недостаточно надёжным или удобным,  - без риска повторного  массового  перевооружения  армии  на очередную новую стрелковую систему.  

Можно даже последовательно перепробовать в масштабах всей армии много  различных конструкций "укорителей", без особого риска: в худшем случае  у солдат в руках останется просто обычная  однозарядная винтовка, - но зато всегда надёжно работающая.

000068.thumb.jpg.f81d963282f8292aa6e3eed

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем при каждом, максимум при первом, остальные выстрелы за счет автоматики.

Вы вот объясните мне: что за "револьверные" АВТОМАТИЧЕСКИЕ или хотя-бы САМОЗАРЯДНЫЕ винтовки, да ещё и почти в середине XIX века возможны "на поток"?! При рентабельном производстве (читай: адекватная цена для закупки ВС, вспомним судьбу W-F SCAR), достаточно безотказной системе, которую могли-бы принять на вооружение и отсутствии того, что будет одна такая винтовка на двоих: второй номер расчёта винтовки должен нести сменные барабаны (при заметном весе самой винтовки и барабанов с патронами).

Я посчитал, что Вы ведёте беседу за обычные "револьверные" винтовки, а Вы про какие-то "монстры" видимо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы вот объясните мне: что за "револьверные" АВТОМАТИЧЕСКИЕ или хотя-бы САМОЗАРЯДНЫЕ винтовки, да ещё и почти в середине XIX века возможны "на поток"?! При рентабельном производстве (читай: адекватная цена для закупки ВС, вспомним судьбу W-F SCAR), достаточно безотказной системе, которую могли-бы принять на вооружение и отсутствии того, что будет одна такая винтовка на двоих: второй номер расчёта винтовки должен нести сменные барабаны (при заметном весе самой винтовки и барабанов с патронами). Я посчитал, что Вы ведёте беседу за обычные "револьверные" винтовки, а Вы про какие-то "монстры" видим

Винтовки Нагана. Зачем второй номер? Вес магазинов у автоматов в 60-х годах ХХ посмотрите - столько же, сколько и барабан весят, а большой БК в барабанах не нужен, 17 барабанов для 102 патронов весят 6кг, вполне подъемный вес, учитывая, что тогда весь носимый запас патронов в 100 штук был.

К тому-же,  к изначально дешевой, отработанной и надежной  однозарядной винтовке, -как только  лишние деньги появились, - можно в любой момент присобачить внешний приставной магазин, с которым она станет даже лучше револьверной по скорострельности,  Если бой продолжается после   исчерпания патронов в магазине (или магазин заело, или ещё чего),  то можно  продолжать стрельбу без  длительного перерыва на  перезаряжание, обычным способом:  заряжая по-одному после каждого выстрела.     Либо наоборот: заряжать по-одному при полностью набитом  магазине (с использованием отсечки подачи) пока идёт вялая перестрелка, чтобы всегда иметь полный магазин на самый критический момент боя.  Скрыть содержимое И  столь-же безболезненно отказаться от его дальнейшего использования, - если вдруг  проявит себя недостаточно надёжным или удобным,  - без риска повторного  массового  перевооружения  армии  на очередную новую стрелковую систему.   Можно даже последовательно перепробовать в масштабах всей армии много  различных конструкций "укорителей", без особого риска: в худшем случае  у солдат в руках останется просто обычная  однозарядная винтовка, - но зато всегда надёжно работающая.

Но вот не один внешний приставной магазин не оказался достаточно надежен для использования. А можно ссылку откуда картинка в Вашем посте?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Винтовки Нагана.

Они НЕ САМОЗАРЯДНЫЕ и, уж тем более - НЕ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. То есть КАЖДЫЙ ВЫСТРЕЛ стрелок прилагает усилие для проворота барабана и взведения курка. Что при большом патроне (и, соответственно - тяжёлом барабане и заметно более тугой пружине. А делать систему рычагов, для увеличения передаваемого усилия - ещё более понизим надёжность и поднимем вес, габариты и стоимость винтовки. Да и предел есть) уже будет крайне утомительно и малоудобно.

Поэтому эта вот Ваша фраза:

Зачем при каждом, максимум при первом, остальные выстрелы за счет автоматики.

поражает своей ошибочностью.

А можно ссылку откуда картинка в Вашем посте?

У Жука эта схема приведена в любом издании "Винтовки и автоматы". Классика.

 

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зачем второй номер? Вес магазинов у автоматов в 60-х годах ХХ посмотрите - столько же, сколько и барабан весят, а большой БК в барабанах не нужен, 17 барабанов для 102 патронов весят 6кг, вполне подъемный вес, учитывая, что тогда весь носимый запас патронов в 100 штук был.

 

Вы, похоже, забываете, что БАРАБАН и МАГАЗИН разные понятия.

В силу того, что прямо из барабана производится выстрел, он суть - несколько патронников ствола в связке. Выстрел производится непосредственно из него. Поэтому прочностные характеристики, предъявляемые ему - кардинально иные. И вес у него, особенно при технологиях 60-х гг XIX в - будет немаленьким, если мы считаем, что используем не пистолетный, а какой-либо "большой", винтовочный, патрон. Это будут достаточно тяжёлые стальные детали, никак не по фантастическим, указанными Вами, 350 г (Вы же вес, надеюсь, без патронов указываете) массы. Ну и патроны прибавляем. Поэтому-то я и пишу, в полушутку, о втором номере. И даже при Ваших фантастических "расчётах", 350 граммовых барабанах: 6 кг лишнего груза для бойца - это лишнее, наверное, или нет? Вся "трёхлинейка" Мосина со штыком около 4-х кг весит, ежели чего.

 

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы вот объясните мне: что за "револьверные" АВТОМАТИЧЕСКИЕ или хотя-бы САМОЗАРЯДНЫЕ винтовки, да ещё и почти в середине XIX века возможны "на поток"?!

Винтовки Нагана.

Коллега видимо просто забывая слово "самовзводные", подменяет его на "автоматические" и "самозарядные". Это только мое предположение.

Но вот не один внешний приставной магазин не оказался достаточно надежен для использования.

1) Правильнее сказать что как только  конструкция магазинов стала достаточно отработанной, -их просто перестали делать внешними и приставными, а до того могли позволить себе побаловаться, не рискуя надежностью самого оружия.

2) А с чего Вы взяли что револьверные, под настоящий  винтовочный патрон  были-бы надежнее?

3) Ну и + уже сказанное выше :

Если ... (или магазин заело, или ещё чего),  то можно  продолжать стрельбу без  длительного перерыва на  перезаряжание, обычным способом:  заряжая по-одному после каждого выстрела

И  столь-же безболезненно отказаться от его дальнейшего использования, - если вдруг  проявит себя недостаточно надёжным или удобным,  - без риска повторного  массового  перевооружения  армии  на очередную новую стрелковую систему.  

 

Можно даже последовательно перепробовать в масштабах всей армии много  различных конструкций "укорителей", без особого риска: в худшем случае  у солдат в руках останется просто обычная  однозарядная винтовка, - но зато всегда надёжно работающая.

-Чего револьверная винтовка (в качестве альтернативы приставному магазину) явно не позволяет.

 

А можно ссылку откуда картинка в Вашем посте?

Утундрий уже ответил. Тут магази н конкретно к берданке.

Вес магазинов у автоматов в 60-х годах

Ещё раз: в отличие от револьверных барабанов, в любых магазинах НЕ  было сменных казенных  элементов ствола (патронников) по количеству патронов, -которые обязаны  быть соответствующей прочности и массы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллега видимо просто забывая слово "самовзводные", подменяет его на "автоматические" и "самозарядные". Это только мое предположение.

Возможно, НО при этом он пишет, 

Зачем при каждом, максимум при первом, остальные выстрелы за счет автоматики.

что говорит о том, что не понимает о необходимости приложения значительных усилий при произведении каждого выстрела. Не важно - через спусковой крючок или курок. Боюсь, что первый (самовзвод) способ при мощном патроне (что ведёт к тяжёлому барабану, тугой пружине и т.д. - я выше писал это) нереален в силу физических ограничений прилагаемых стрелком при удовлетворительной стрельбе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А при том, что барабан весил 350

 Для револьвера, ага. С револьверными патронами.

Коробка в отличии от барабанов дешева. Возражайте внимательнее.

 А с вместе с барабанами - не только дорога, но и вес с местом, предназначенным для БК жрёт..)

Вы путаете наличный боезапас и боезапас в магазинах/обойме.

 Отнюдь. Я нарочно каждый раз упоминал как магазинные так и однозарядные винтовки..)

 У однозарядной винтовки, по сути - весь БК - "наличный", а магазинная винтовка приводится для сравнения, чтобы вам передёргивать было сложнее и доходило лучше..)

А причем тут были? Коллега не отрицал их существование. А то, что дорого, это отдельная тема.

 Не только дорого, но ещё и сложно и ненадёжно. И только в варианте револьвера, а не револьверной винтовки..)

Вы, похоже, забываете, что БАРАБАН и МАГАЗИН разные понятия.

 Нет, просто коллега пытается нежно передёрнуть, забывая про 100+ лет развития металлургии и промышленности XD

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для револьвера, ага. С револьверными патронами.

Пиковые давления там аналогичны практически.

А с вместе с барабанами - не только дорога, но и вес с местом, предназначенным для БК жрёт..)

Сама коробка 200-300г весить будет.

Отнюдь. Я нарочно каждый раз упоминал как магазинные так и однозарядные винтовки..)  У однозарядной винтовки, по сути - весь БК - "наличный", а магазинная винтовка приводится для сравнения, чтобы вам передёргивать было сложнее и доходило лучше..)

Потому Ваша позиция и слаба, разница в боевой скорострельности между однозарядкой и магазинкой отличается на порядок. В предложенной мной схеме в барабанах столько же сколько и в БК магазинки.

И вес у него, особенно при технологиях 60-х гг XIX в - будет немаленьким, если мы считаем, что используем не пистолетный, а какой-либо "большой", винтовочный, патрон. Это будут достаточно тяжёлые стальные детали, никак не по фантастическим, указанными Вами, 350 г (Вы же вес, надеюсь, без патронов указываете) массы.

Винтовочные патроны разные есть, можно для примера Арисаку взять, 2,5Кдж. Вес барабана указан без патронов. С чего фантастические то? По спицевой/скелетной схеме как раз и будет столько весить, ну максимум 400г.

Ну и патроны прибавляем.

А к однозарядке или магазинке патроны не прибавляем? Они фантастическим образом не нужны?

И даже при Ваших фантастических "расчётах", 350 граммовых барабанах: 6 кг лишнего груза для бойца - это лишнее, наверное, или нет?

Ну для стрелка с РП магазины это тоже лишний груз, хотя 3 дисковых магазина весят примерно столько же. Ну а главное солдат получает преимущество над противником, как и армия в целом, период с 1860-х, до 1900-х.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Винтовочные патроны разные есть, можно для примера Арисаку взять, 2,5Кдж. Вес барабана указан без патронов. С чего фантастические то? По спицевой/скелетной схеме как раз и будет столько весить, ну максимум 400г.

До сплавов и технологий годов примерно 30-40-х гг XX в нельзя его делать "скелетным": разорвёт... 

Повторю Вам: вес ТОЛЬКО барабанов (данный Вами, на деле он подойдёт только под патрон "пистолетной" мощности) равен весу ПОЛУТОРА "мосинок" со штыками. И это только барабаны пустые, причём фантастически лёгкие. Представьте 6-8 винтовочных патронников в сборке да ещё и с креплением под общую ось: это и будет Ваш барабан по весу - выйдет около 800 - 1000 г каждый. Не сравнивайте магазины и барабаны револьверных систем, Вам уже не раз это писали. Очень различные прочностные требования.

И, повторюсь также о другом: Вы совершенно не учитываете с эдакими пальцами должны быть (не)люди, стреляющие из этого девайса... Это не псз тот же, где минимум кисть-запястье задействованы, а то и кисть-запястье-локоть. Это ОДИН ПАЛЕЦ!

 

Изменено пользователем Утундрий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас