Альтернативное расположение ствола


113 posts in this topic

Posted

Для револьвера, ага. С револьверными патронами.

Пиковые давления там аналогичны практически.

А с вместе с барабанами - не только дорога, но и вес с местом, предназначенным для БК жрёт..)

Сама коробка 200-300г весить будет.

Отнюдь. Я нарочно каждый раз упоминал как магазинные так и однозарядные винтовки..)  У однозарядной винтовки, по сути - весь БК - "наличный", а магазинная винтовка приводится для сравнения, чтобы вам передёргивать было сложнее и доходило лучше..)

Потому Ваша позиция и слаба, разница в боевой скорострельности между однозарядкой и магазинкой отличается на порядок. В предложенной мной схеме в барабанах столько же сколько и в БК магазинки.

И вес у него, особенно при технологиях 60-х гг XIX в - будет немаленьким, если мы считаем, что используем не пистолетный, а какой-либо "большой", винтовочный, патрон. Это будут достаточно тяжёлые стальные детали, никак не по фантастическим, указанными Вами, 350 г (Вы же вес, надеюсь, без патронов указываете) массы.

Винтовочные патроны разные есть, можно для примера Арисаку взять, 2,5Кдж. Вес барабана указан без патронов. С чего фантастические то? По спицевой/скелетной схеме как раз и будет столько весить, ну максимум 400г.

Ну и патроны прибавляем.

А к однозарядке или магазинке патроны не прибавляем? Они фантастическим образом не нужны?

И даже при Ваших фантастических "расчётах", 350 граммовых барабанах: 6 кг лишнего груза для бойца - это лишнее, наверное, или нет?

Ну для стрелка с РП магазины это тоже лишний груз, хотя 3 дисковых магазина весят примерно столько же. Ну а главное солдат получает преимущество над противником, как и армия в целом, период с 1860-х, до 1900-х.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Винтовочные патроны разные есть, можно для примера Арисаку взять, 2,5Кдж. Вес барабана указан без патронов. С чего фантастические то? По спицевой/скелетной схеме как раз и будет столько весить, ну максимум 400г.

До сплавов и технологий годов примерно 30-40-х гг XX в нельзя его делать "скелетным": разорвёт... 

Повторю Вам: вес ТОЛЬКО барабанов (данный Вами, на деле он подойдёт только под патрон "пистолетной" мощности) равен весу ПОЛУТОРА "мосинок" со штыками. И это только барабаны пустые, причём фантастически лёгкие. Представьте 6-8 винтовочных патронников в сборке да ещё и с креплением под общую ось: это и будет Ваш барабан по весу - выйдет около 800 - 1000 г каждый. Не сравнивайте магазины и барабаны револьверных систем, Вам уже не раз это писали. Очень различные прочностные требования.

И, повторюсь также о другом: Вы совершенно не учитываете с эдакими пальцами должны быть (не)люди, стреляющие из этого девайса... Это не псз тот же, где минимум кисть-запястье задействованы, а то и кисть-запястье-локоть. Это ОДИН ПАЛЕЦ!

 

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И, повторюсь также о другом: Вы совершенно не учитываете с эдакими пальцами должны быть (не)люди, стреляющие из этого девайса... Это не псз тот же, где минимум кисть-запястье задействованы, а то и кисть-запястье-локоть. Это ОДИН ПАЛЕЦ!

Для первого выстрела рычаг, а дальше автоматика.

Не сравнивайте магазины и барабаны револьверных систем, Вам уже не раз это писали. Очень различные прочностные требования.

Не сравниваю.

До сплавов и технологий годов примерно 30-40-х гг XX в нельзя его делать "скелетным": разорвёт...  Повторю Вам: вес ТОЛЬКО барабанов (данный Вами, на деле он подойдёт только под патрон "пистолетной" мощности) равен весу ПОЛУТОРА "мосинок" со штыками. И это только барабаны пустые, причём фантастически лёгкие. Представьте 6-8 винтовочных патронников в сборке да ещё и с креплением под общую ось: это и будет Ваш барабан по весу - выйдет около 800 - 1000 г каждый.

Вы преувеличиваете, револьверные патроны разные есть, в том числе такие же мощные как и винтовочные.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для первого выстрела рычаг, а дальше автоматика.

(повторение - мать учения)

Ну нет, нету в простых револьверах "автоматики". Вы или троллите или отчаянно тупите, простите.

Каждый выстрел за счёт мускульного усилия стрелка. Каждый. Не важно, взводите ли Вы курок или в револьвере с "самовзводом" выжимаете спусковой крючок. Нет никакой "дальше автоматики".

Вы преувеличиваете, револьверные патроны разные есть, в том числе такие же мощные как и винтовочные.

Под мощные револьверные патроны и вес барабана соответствующий. Револьверы под .357 или .44 Magnum часто весят около полутора кг. И не сравнивайте, всё равно, их энергию с винтовочным ) Тот же .455 Webley - очень "мягкий" патрон, несмотря на калибр.

И не забывайте: мы же обсуждаем 60-е гг XIX в. Хитромудрых сплавов, прочных и лёгких ыщщё нет.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(повторение - мать учения) Ну нет, нету в простых револьверах "автоматики". Вы или троллите или отчаянно тупите, простите. Каждый выстрел за счёт мускульного усилия стрелка. Каждый. Не важно, взводите ли Вы курок или в револьвере с "самовзводом" выжимаете спусковой крючок. Нет никакой "дальше автоматики".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Автоматический_револьвер

Под мощные револьверные патроны и вес барабана соответствующий. Револьверы под .357 или .44 Magnum часто весят около полутора кг. И не сравнивайте, всё равно, их энергию с винтовочным ) Тот же .455 Webley - очень "мягкий" патрон, несмотря на калибр. И не забывайте: мы же обсуждаем 60-е гг XIX в. Хитромудрых сплавов, прочных и лёгких ыщщё нет.

Так основной параметр это давление газов, а оно почти одинаково.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я знаю, что такое "автоматические револьверы". Ради интереса даже пострелял из одного из них в своё время. Так Вы хотите ещё и такую винтовку?! В 1860-х гг?! То есть не просто револьверную? ))))))))))))

Без комментариев про возможность, вес, цену и надёжность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я знаю, что такое "автоматические револьверы". Ради интереса даже пострелял из одного из них в своё время. Так Вы хотите ещё и такую винтовку?! В 1860-х гг?! То есть не просто револьверную? )))))))))))) Без комментариев про возможность, вес, цену и надёжность.

Ну раз знали, зачем тогда говорили:

Ну нет, нету в простых револьверах "автоматики". Вы или троллите или отчаянно тупите, простите. Каждый выстрел за счёт мускульного усилия стрелка. Каждый. Не важно, взводите ли Вы курок или в револьвере с "самовзводом" выжимаете спусковой крючок. Нет никакой "дальше автоматики".

Единственная проблема будет с ценой, что и похоронит всю идею.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сама коробка 200-300г весить будет.

Не-а.

 Опять забываете про 100 лет эволюции в металлургии и металлобработке.

Потому Ваша позиция и слаба, разница в боевой скорострельности между однозарядкой и магазинкой отличается на порядок. В предложенной мной схеме в барабанах столько же сколько и в БК магазинки.

Где я сравнивал скорострельность магазинной и самозарядной винтовки? Я сравнивал скорострельность револьверной винтовки с магазинной и однозарядной, чтобы до вас дошло быстрее, что "магазинка" в минуту выстрелит априори большее количество раз, а "однозарядка" - будет на уровне "револьверки" при гораздо более меньшей цене и сложности.

 Почему - я и не только я объясняю вам уже вторую страницу. Но "...воз и ныне там." (с)

Винтовочные патроны разные есть, можно для примера Арисаку взять, 2,5Кдж.

 Нельзя. Нету.

А к однозарядке или магазинке патроны не прибавляем? Они фантастическим образом не нужны?

 Вес обоймы - пренебрежимо мал по сравнению с весом барабана.

Ну а главное солдат получает

 Не получает. Имеет 5-8 выстрелов в минуту против 6-9. Почему - см. фразу про вторую страницу.

Вы преувеличиваете, револьверные патроны разные есть, в том числе такие же мощные как и винтовочные.

Нету. У нас середина XIX-го века. До сих пор в ходу шпилечные патроны, пули Минье, мушкетные кругляшки и бумажные патроны.

Ну раз знали, зачем тогда говорили:

 Да потому что "автоматика" у упомянутого вами револьвера - целиком и полностью зависит от точности обработки пазов на барабане, который вы, ничтоже сумняшеся, предлагаете сделать быстросъёмным.

 То есть - надёжность будет такая, что АВС-36 на его фоне будет выглядеть неубиваемым "вндерваффе".

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Единственная проблема будет с ценой, что и похоронит всю идею.

Если мы допускаем саму возможность самозарядного револьверного оружия на армейском снабжении в 1860-х гг, то вот Вам "сжато" основные проблемы:

1. Надёжность 

2. Массогабаритные параметры

3. Стоимость

4. Необходимое обслуживание

5. Вопросы перезарядки

Плюсов же - не будет, в силу равной практической скорострельности с несамозарядными аналогами с тем же псз. И гораздо менее утомлёнными стрелками у противника не таскающими на себе "всё это с барабанами".

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не-а.  Опять забываете про 100 лет эволюции в металлургии и металлобработке.

Максимум 400г - это ведь просто коробка.

Где я сравнивал скорострельность магазинной и самозарядной винтовки? Я сравнивал скорострельность револьверной винтовки с магазинной и однозарядной, чтобы до вас дошло быстрее, что "магазинка" в минуту выстрелит априори большее количество раз, а "однозарядка" - будет на уровне "револьверки" при гораздо более меньшей цене и сложности.  Почему - я и не только я объясняю вам уже вторую страницу. Но "...воз и ныне там." (с)

Ну да, Вам уже указали на боевую скорострельность магазинок за исключением Ли Энфильд, но Вы упорно сравниваете револьверку с Ли Энфильд 1904 года выпуска. С револьверной автоматической винтовкой можно получить 9-12 выстрелов в минуту, для боевой скорострельности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Максимум 400г - это ведь просто коробка.

  Коробка для 100 патронной ленты у ПКМ весит примерно полтора килограмма. Туше.

Ну да, Вам уже указали на боевую скорострельность магазинок за исключением Ли Энфильд, но Вы упорно сравниваете револьверку с Ли Энфильд 1904 года выпуска.

 Пруфы или лжёте.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если мы говорим про британские винтовки, то честнее-бы сравнивать с Ли-Метфордом - разве нет? Он по времени-то поближе. Даже про ранний Ли-Энфильд и его "умопомрачительную" скорострельность хочу напомнить, что в Первую Бурскую винтовки системы Маузера, причём большей частью 1888 г образца, были скорострельнее "британок", что, в том числе, и привело к их ("британок") очередной модернизации в 1903-1904 гг. Единственное, казалось, что можно сказать - что "выезжали" "британки" за счёт 10-ти зарядного магазина, дающего некое преимущество в практической скорострельности в боевых условиях.  Но в той же Gewehr 88 это же достигалось пачечным заряжанием. И только в модели No. 4 Mk. I британцы "довели" до известного нынче всем уровня затвор. А это - модернизация аж 1939 - 1941 гг )) Это, кстати, к слову о совершенных самозарядках, возможных в 1860-х гг - "магазинки"-то ещё почти половину XX в до ума доводили.

Та же "мосинка": рекордный результат (Немцев) - 53 прицельных выстрела в минуту (с одним промахом). "Манлихер" 1895 г - имел ещё более высокую скорострельность, за счёт более простого оперирования с затвором и пачечного заряжания "в довесок".

Все "массовые" магазинные винтовки с псз рубежа XIX - XX вв имели более-менее равную практическую скорострельность,  стоит отталкиваться от этого.

 

 

Edited by Утундрий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Пруфы или лжёте.

На что пруфы? На скорострельность магазинных винтовок? Так Вы сами приводили данные из рекордных статей сколько в среднем стреляют из винтовки в бою, а 20в/м - это значит, что 4 винтовки заменяют РП, т.е. РП в отделении становится не нужен.

Коробка для 100 патронной ленты у ПКМ весит примерно полтора килограмма. Туше.

Да нормально, до коробки еще век.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На что пруфы? На скорострельность магазинных винтовок? Так Вы сами приводили данные из рекордных статей сколько в среднем стреляют из винтовки в бою, а 20в/м - это значит, что 4 винтовки заменяют РП, т.е. РП в отделении становится не нужен.

 Можете и на это, но в частности на то, что я попросил постом ранее ну, или признайтесь, что солгали..)

Да нормально, до коробки еще век.

Да нет - тут один коллега, похожий на вас хочет такой же, но чутка побольше и на технологиях середины XIX-го века - не знаете такого?)

Если мы говорим про британские винтовки, то честнее-бы сравнивать с Ли-Метфордом - разве нет?

Та я без понятия, что коллега так к "энфильду" прицепился. Мне и переделочной Крнка с её 9 выстрелами в минуту хватает, правда, у неё баллистика хреновая, но дело исправляет "Бердан" №2 с его 10.75х58 и 8-10 выстрелами в минуту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можете и на это, но в частности на то, что я попросил постом ранее ну, или признайтесь, что солгали..)

Вы опять путаете боевую скорострельность и техническую.

Та я без понятия, что коллега так к "энфильду" прицепился. Мне и переделочной Крнка с её 9 выстрелами в минуту хватает, правда, у неё баллистика хреновая, но дело исправляет "Бердан" №2 с его 10.75х58 и 8-10 выстрелами в минуту.

И при этом пытаетесь обвинить меня во лжи.

Да нет - тут один коллега, похожий на вас хочет такой же, но чутка побольше и на технологиях середины XIX-го века - не знаете такого?)

Осталось понять почему простая железная коробка для переноски барабанов должна весить  несколько килограммам, ну а главное, железная коробка не нужна, вполне хватит суконного подсумка с гнездами под барабан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Осталось понять почему простая железная коробка для переноски барабанов должна весить  несколько килограммам

 Потому что в те времена зазор между поршнем и цилиндром паровой машины такой величины, что туда свободно проходила палец - считался допустимым и потому, что качество металла было так себе.

ну а главное, железная коробка не нужна, вполне хватит суконного подсумка с гнездами под барабан.

 Ну, наконец-то - я уж думал, что зря тут распинаюсь. Это, конечно, исключает возможность использования "скелетных" барабанов, но вес и, что главное - место - зело много экономит..)

Вы опять путаете боевую скорострельность и техническую.

Да что вы говорите? - Ну и какая же боевая скорострельность была у "Бердан" №2, к примеру?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"выезжали" "британки" за счёт 10-ти зарядного магазина, дающего некое преимущество в практической скорострельности в боевых условиях.

Только на первые 10 выстрелов:)

Прикол в том, что во избежание избыточных усилий, магазин снаряжался двумя обоймами по 5 патронов последовательно (причем вторая заходила существенно туже, особенно последние 2-3 патрона), - точнее должен была так заряжаться.

 

При  размеренной стрельбе, можно было конечно набивать и полный магазин, но на скорострельность принципиально не влияло: заряжали вдвое реже, но вдвое дольше.- т.е. однодверственно.

А в наиболее  критические моменты боя, солдаты, по понятным причинам,  стремились возобновить ведение огня как можно быстрее, вследствие чего   открывали огонь  едва  закинув   первую обойму.

Т.е. когда требовалась именно максимальная скорострельность,  этот великолепный 10-зарядные магазин  по факту всё-равно использовался как 5-зарядный.;)

 

Наверное этим и объясняется тот факт, что британские винтовки так и остались единственными в мире (ну среди массовых -точно) болтовками с 10-зарядным магазином. Если бы 10-зарядный магазин действительно давал ощутимый плюс к темпу стрельбы болтовок, то  все остальные его наверняка  не стали бы так игнорить)))

Немцов

Таки Немцев:)

53 прицельных выстрела в минуту

Вроде таки 55

с одним промахом

Возможно.

"Манлихер" 1895 г - имел ещё более высокую скорострельность, за счёт более простого оперирования с затвором

-за что правда приходилось расплачиваться почти вдвое более длинным горизонтальным ходом затвора, и большим усилием в передней части его хода. 

Все "массовые" магазинные винтовки с псз рубежа XIX - XX вв имели более-менее равную практическую скорострельность,  стоит отталкиваться от этого.

А вот с общим выводом согласен  безоговорочно.

 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Почему? Официально зарегистрированный рекорд скорострельности из Мосинки:  55 прицельных выстрелов в минуту, принадлежал мл. летенанту Я.Немцеву который только и делал, что непрерывно тренировался по особой системе.

Потому что рекорд сержанта Сноксалла, как и рекорд младлея Немцева, не имеет даже косвенных подтверждений в независимых источниках. Оба исполнителя - "появившиеся из ниоткуда уникумы", оба рекорда существуют в литературе DoD и Воениздата соответственно, причем во время активно идущего внутри этих армейских структур спора на тему "с оружием пехоты надо что-то делать". Так что подтверждения, что это а) "правда и ничего. кроме правды", б) "приврали для красоты речи" или в) "сочинили с нуля" - мы никогда не получим.

В то же время сержант-майор Джесс Уолингфорд (36 попаданий\300 метров\48 дюймов) не только сотворил свое непотребство при большом скоплении народа, в том числе гражданского (целью мероприятия и было установить, что "быстрая и точная стрельба возможна), но и это было далеко не единственное его стрелковое свершение (все-таки успешные выступления на Олимпиаде и чемпион мира 1899 - это не фигня). 

Ну опять же. современный мировой рекорд (пусть и по несколько более мелкой цели - 40 см на 200 метрах) при использовании SIG Sauer 200 STR  - более чем современной винтовки, специально сзданной для популярных в Скандинавии соревнований по скоростной стрельбе - 36 попаданий. Что "кагбэ намекает".

Опять таки, если мы допускаем рекорд Немцева - то что будет, если дать в руки такому уникуму объективно более "быструю" болтовку, вроде "маузера" или SMLE?

Зачем при каждом, максимум при первом, остальные выстрелы за счет автоматики.

Я таки хотеть видеть схему фулл-авто револьвера на нагановской схеме. 

При том, что патроны с достаточной для работы автоматики (которой надо шевелить больше полкило железа) в наганоской схеме использовать невозможно - клинит.

В стрессовых ситуациях тоже меняют

Неа. Единственные реальные покупатели запасных барабанов - пижоны в городках Среднего Запада. Ни одного случая их применения в реальной перестрелке неизвестно. А история американского фронтира и тамошнего криминалитета документирована просто шикарно (спасибо 2-3 газетам в каждом городе на 200 человек ;)))). Сложно найти перестрелку уровня "два обрыгана поссорились в салуне и попытались пришить друг друга, так ни в кого и не попав", по которой не будет хотя бы пары газетных заметок.

Это сейчас, а тогда это тогда

Тогда тем более - Webley-Fosbery оказался медленнее "просто Webley".

А зачем винтовочный? Хватит и 7,62х39

45-70 времен Trapdoor Springfield выдавал со ствола в 24 дюйма энергетику, аналогичную  7,62х39 с 16-дюймового ствола. При втрое меньшем давлении.

4,7 кг  на барабаны вполне подъемно. 

.44 Henry для армейской винтовки недостаточен. На то время будут требовать минимум аналог .45-70. А это значит - килограмм на пустой 5-патронный барабан.

Если займутся улучшением баллистики, то появятся сразу.

До бездымного пороха - не появятся, ибо не имеют смысла. 

Ну, объективно говоря, одно есть: при низкой надежности боеприпаса (скажем, если оружие применяют какие-нибудь нерегуляры и с качественными патронами швах) осечки не так страшны, можно провернуть барабан и произвести выстрел со следующей каморы.

По сравнению с самозарядными системами (и особенно пистолетами, где гильзы цилиндрические, импульс скромный (при довольно высоком давлении), а экстракторы рахитичные) - да. По сравнению болтовками и "рычажниками" - неа. У них аналогично - можно просто передернуть затвор и выстрелить еще раз. А экстракторы такие, что если ты патрон дослал - ты его гарантированно выдернешь. 

Да и в целом запас прочности чудовщиный - у той же SMLE штатный способ решения проблемы зацепа рантов в магазине (что еще нужно постараться организовать, в силу конструкции) - приложить большее усилие к затвору при досыле. ЧСХ, с патронами, изготовленными по британским армейским спецификациям - работает безотказно/

Более того, до 1930-х проблем с патронами в револьверах не меньше, чем в магазинных системах. "Выдувание" донца гильзы = клин барабана, выпадение капсюля = клин барабана (а во времена Cup&Ball это было сущим бедствием. Привычный жест поднимаемого ковбоем после выстрела вверх ствола револьвера в суровом реале использовался, чтобы дать шанс стреляному капсюлю, который далеко не всегда "улетал", выпасть безвредно). ЧСХ, не в револьверах обоим явлениям мешает зеркало затвора. Хотя и не гарантирует. 

Ну и фирменная револьверная проблема которую до конца не пофиксили до сих пор - выпадение пули из патрона при длительном ношении. В отличие от пистолетов и почти всех типов магазинов - пуля в барабане спереди не поддерживается, так что при ношении есть риск постепенного расшатывания пули и ее выпадения. С клином барабана. В 30-х начали применять измененную технологию обжатия гильзы по пуле, но она сделала патроны дороже. А для револьверов под пистолетные калибры (9x19 и 40S&W) выпускаются специальные "револьверные" патроны. Дороже.

только в модели No. 4 Mk. I британцы "довели" до известного нынче всем уровня затвор. А это - модернизация аж 1939 - 1941 гг

У  No. 4 Mk. I  затвор тот же, что и у SMLE Mk III. Все изменения, коснувшиеся той части. которая отвечает за заряжание и выстрел - это квадратный, а не скругленный приемник обойм.

А так - меняли ствол, прицел и "дерево" с передней накладкой.

"Скорострелкой" SMLE стала сразу после введения обойменного заряжания - в 1908.

"Манлихер" 1895 г - имел ещё более высокую скорострельность, за счёт более простого оперирования с затвором и пачечного заряжания "в довесок".

Стрелять - да, мог быстрее (хотя про 50+ выстрелов аналогично - скорее всего художественный свист). Быстро попадать - нет, из-за убогого прицела.

"выезжали" "британки" за счёт 10-ти зарядного магазина, дающего некое преимущество в практической скорострельности в боевых условиях.

ЧСХ, в той же Mad Minute (Practice number 22, Rapid Fire) 10-зарядность магазина вообще никак не использовалась. Исходное положение - лежа, патрон в патроннике, 4 патрона в магазине. Заряжание по 5 патронов из подсумков.

Скорострельность SMLE объясняется отнюдь не магазином.

1) Рукоять затвора - прямо над спусковым крючком. Даже если не использовать хват, при котором рукоять уже в руке, а на спуск давим средним пальцем - то при уставном хвате во время выстрела большой палец уже на рукояти затвора.

2) Поворот затвора - всего на 60 градусов. Меньше махать руками. В сочетании с загнутой рукоятью затвора - еще меньше махать руками. Благодаря ей же (точнее, "правильно загнутой рукояти"- стрелок во время перезаряжания все еще видит прицел.

3) Короткий "вынос" затвора при перезарядке. Меньше махать руками и не нужно убирать голову от приклада.

4) Скошенные упоры. Движение затвора назад\вперед и открывание\запирание - совмещены по времени. Плюс, в цикле перезарядки два движения. а не 4.

5) Стрелку не надо бороться с усилием боевой пружины.

Все "массовые" магазинные винтовки с псз рубежа XIX - XX вв имели более-менее равную практическую скорострельность,  стоит отталкиваться от этого.

Ну, на сегодняшний день у нас есть два места, где все массовые болтовки рубежа эпох собраны вместе. в больших количествах и "в равных условиях". Это США (где тех же "мосинок" в гражданском обороте больше, чем у нас - практически все, что было поставлено в армии ОВД в 40-60-е, оказалось там) и Швейцария.

Что там, что там результаты выходят примерно одинаковые - "мосинки" проигрывают в практической скорострельности "маузерам"\"спрингфилдам" и "арисакам" на 30-50% (в основном из-за "залипания" затвора и сложностей с перезарядкой), которые, в свою очередь, проигрывают SMLE на те же 30%. Швейцарские К31 - примерно посередние между англичанами и немцами.

Причем "мосинка", несмотря на прозвище garbage rod, еще не худший из конкурсантов, даже если не брать всякие Лебели. Те же Каркано при попытке пострелять быстро норовят оставить в руке стрелка отдельно затвор и отдельно винтовку. 

Наверное этим и объясняется тот факт, что британские винтовки так и остались единственными в мире (ну среди массовых -точно) болтовками с 10-зарядным магазином.

Ну, 12-зарядные "швейцарки" - относительно  массовые.

Да и немцы угробили кучу бабла не только на "траншейные" магазины к маузерам (они хотя бы удались), но и на 10-зарядки. Причем как в ПМВ, так и в интербеллуме.

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Те же Каркано при попытке пострелять быстро норовят оставить в руке стрелка отдельно затвор и отдельно винтовку.

Насколько я помню дело Освальда, следственный эксперимент показал невозможность сделать три прицельных выстрела за шесть секунд, если ты не чемпион мира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я таки хотеть видеть схему фулл-авто револьвера на нагановской схеме.  При том, что патроны с достаточной для работы автоматики (которой надо шевелить больше полкило железа) в наганоской схеме использовать невозможно - клинит.

Схема у Нагана  есть, но не в свободном доступе. С чего клинит то? Нечему в схеме клинить.

Неа. Единственные реальные покупатели запасных барабанов - пижоны в городках Среднего Запада. Ни одного случая их применения в реальной перестрелке неизвестно. А история американского фронтира и тамошнего криминалитета документирована просто шикарно (спасибо 2-3 газетам в каждом городе на 200 человек ). Сложно найти перестрелку уровня "два обрыгана поссорились в салуне и попытались пришить друг друга, так ни в кого и не попав", по которой не будет хотя бы пары газетных заметок.

Прям нигде и никогда. Что документирована? В каждой разборке видеосъемка была? Просто если бы так было, то пулеметы с ленточной подачей не перезаряжали бы в бою.

45-70 времен Trapdoor Springfield выдавал со ствола в 24 дюйма энергетику, аналогичную  7,62х39 с 16-дюймового ствола. При втрое меньшем давлении.

.44 Henry для армейской винтовки недостаточен. На то время будут требовать минимум аналог .45-70. А это значит - килограмм на пустой 5-патронный барабан.

Ну вот и использовать 45-70 времен Trapdoor Springfield, больше смысла нет.

Потому что в те времена зазор между поршнем и цилиндром паровой машины такой величины, что туда свободно проходила палец - считался допустимым и потому, что качество металла было так себе.

Вы путаете теплое с мягким, впрочем ничего удивительного. На всякий случай в коробке барабаны просто носятся, это не магазин, просто обычная коробка, наподобе тех, что в магазине для крупы можно купить, только крышка с защелкой и скобы для ремня есть.

Ну, наконец-то - я уж думал, что зря тут распинаюсь. Это, конечно, исключает возможность использования "скелетных" барабанов, но вес и, что главное - место - зело много экономит..)

Ну да:

45-70 времен Trapdoor Springfield выдавал со ствола в 24 дюйма энергетику, аналогичную  7,62х39 с 16-дюймового ствола. При втрое меньшем давлении.

Так что наоборот.

Да что вы говорите? - Ну и какая же боевая скорострельность была у "Бердан" №2, к примеру?

Не более половины технической, подробнее надо наставления того времени смотреть.

Только на первые 10 выстрелов Прикол в том, что во избежание избыточных усилий, магазин снаряжался двумя обоймами по 5 патронов последовательно (причем вторая заходила существенно туже, особенно последние 2-3 патрона), - точнее должен была так заряжаться.   При  размеренной стрельбе, можно было конечно набивать и полный магазин, но на скорострельность принципиально не влияло: заряжали вдвое реже, но вдвое дольше.- т.е. однодверственно. А в наиболее  критические моменты боя, солдаты, по понятным причинам,  стремились возобновить ведение огня как можно быстрее, вследствие чего   открывали огонь  едва  закинув   первую обойму. Т.е. когда требовалась именно максимальная скорострельность,  этот великолепный 10-зарядные магазин  по факту всё-равно использовался как 5-зарядный.

Проблему большого усилия при заряжании второй обоймы решили при модернизации. Хотя да, 10 патронных пачек не хватало.

Наверное этим и объясняется тот факт, что британские винтовки так и остались единственными в мире (ну среди массовых -точно) болтовками с 10-зарядным магазином. Если бы 10-зарядный магазин действительно давал ощутимый плюс к темпу стрельбы болтовок, то  все остальные его наверняка  не стали бы так игнорить)))

К тому времени решили переходить на самозарядки, потому конструкцию старых винтовок решили не менять, а первоначально считалось, что и 5 патронного магазина хватит.

Ну и фирменная револьверная проблема которую до конца не пофиксили до сих пор - выпадение пули из патрона при длительном ношении. В отличие от пистолетов и почти всех типов магазинов - пуля в барабане спереди не поддерживается, так что при ношении есть риск постепенного расшатывания пули и ее выпадения. С клином барабана. В 30-х начали применять измененную технологию обжатия гильзы по пуле, но она сделала патроны дороже. А для револьверов под пистолетные калибры (9x19 и 40S&W) выпускаются специальные "револьверные" патроны. Дороже.

Ну так с ленты не выпадает же, с чего здесь так апокалиптично? В крайнем случае можно прижимать диафрагмой, хотя это и не нужное усложнение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому что рекорд сержанта Сноксалла, как и рекорд младлея Немцева, не имеет даже косвенных подтверждений в независимых источниках. Оба исполнителя - "появившиеся из ниоткуда уникумы", оба рекорда существуют в литературе DoD и Воениздата соответственно, причем во время активно идущего внутри этих армейских структур спора на тему "с оружием пехоты надо что-то делать". Так что подтверждения, что это а) "правда и ничего. кроме правды", б) "приврали для красоты речи" или в) "сочинили с нуля" - мы никогда не получим. В то же время сержант-майор Джесс Уолингфорд (36 попаданий\300 метров\48 дюймов) не только сотворил свое непотребство при большом скоплении народа, в том числе гражданского (целью мероприятия и было установить, что "быстрая и точная стрельба возможна), но и это было далеко не единственное его стрелковое свершение (все-таки успешные выступления на Олимпиаде и чемпион мира 1899 - это не фигня).  Ну опять же. современный мировой рекорд (пусть и по несколько более мелкой цели - 40 см на 200 метрах) при использовании SIG Sauer 200 STR  - более чем современной винтовки, специально сзданной для популярных в Скандинавии соревнований по скоростной стрельбе - 36 попаданий. Что "кагбэ намекает".

Суть Вашего хода мыслей понятна: если один  индивид не смог повторить достижений другого индивида - значит рекорд предыдущего невозможен.

 

Напоминает косяки "Разрушителей легенд": бывало, попробовав сами, объявляли что-то мифом, а потом таки  находился ещё один  уникум, с наглядной демонстрацией обратного. ;)))

Опять таки, если мы допускаем рекорд Немцева - то что будет, если дать в руки такому уникуму объективно более "быструю" болтовку, вроде "маузера" или SMLE?

Скорее-всего ничего: мышечная память под другую систему.

Но если ему дать возможность как-следует потренироваться и такую-же мотивацию, -то через годик-другой, вероятно  превзошел бы свой  "мосинский" результат ещё  на несколько процентов.

10-зарядность магазина вообще никак не использовалась

И я о том-же.

Ну, на сегодняшний день у нас есть два места, где все массовые болтовки рубежа эпох собраны вместе. в больших количествах и "в равных условиях". Это США..

Причем "мосинка"...

На ютубе есть ролики по скоростной стрельбе из "мосинок" очередных любителей, - во всяком случае если "на глаз" оценивать, без хронометра,  то ни чем принципиально не уступают темпу стрельбы из прочих болтовок. 

Может мы с Вами (как обычно) просто разные ролики смотрели.

1) Рукоять затвора - прямо над спусковым крючком. Даже если не использовать хват, при котором рукоять уже в руке, а на спуск давим средним пальцем - то при уставном хвате во время выстрела большой палец уже на рукояти затвора. 2) Поворот затвора - всего на 60 градусов. Меньше махать руками. В сочетании с загнутой рукоятью затвора - еще меньше махать руками. Благодаря ей же (точнее, "правильно загнутой рукояти"- стрелок во время перезаряжания все еще видит прицел. 3) Короткий "вынос" затвора при перезарядке. Меньше махать руками и не нужно убирать голову от приклада. 4) Скошенные упоры. Движение затвора назад\вперед и открывание\запирание - совмещены по времени. Плюс, в цикле перезарядки два движения. а не 4. 5) Стрелку не надо бороться с усилием боевой пружины.

Всё это вместе взятое, с одной стороны, дает весьма небольшое фактическое преимущество в руках обычного призывника.

А с другой стороны, нивелируется задержками, возникающими когда новые  Ли-Энфильды превращаются в порядком разболтанные (регулярное подклинивание затвора в крайнем-заднем положении); а также  неудобством манипуляций  с затвором при использовании  трехпалых рукавиц и т.д.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Нечему в схеме клинить.

Гладко было на бумаге...:good:

Хотя да, 10 патронных пачек не хватало.

Проблема вовсе не в создании 10-патронной обоймы, -проблема в удобстве её использования!

Патроны в обойме никогда не будут абсолютно параллельны друг-другу, каждый имеет хоть крохотный люфт. И когда патронов в обойме достаточно много, -они, каждый понемногу  взаимно подклинивая друг-друга, в общей сумме вынуждают прикладывать значительно  большее физическое усилие, для проталкивания всех патронов в магазин.

 

Проверено лично на штатной 15-патронной обойме с 5.45мм. патронами, - чуть большой  палец не вывихнул себе,  при снаряжении ими 30-зарядного "рожка" калашу.

Впоследствии, даже имея такие обоймы, предпочитал напихивать "рожки" по-одному патрону "вручную": получалось даже  быстрее, и уж точно -менее уставательно.

_________________

П.С.

Для пачек это конечно менее характерно, чем для "реечных" обойм (при помещении в магазин, патроны оставались на тех-же местах внутри пачки, т.ч. преодолевать нужно было только сопротивление пружины подавателя), но у пачечного заряжения - другие проблемы.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я таки хотеть видеть схему фулл-авто револьвера на нагановской схеме. 

Схема у Нагана  есть, но не в свободном доступе. С чего клинит то? Нечему в схеме клинить.

Разве у Нагана был разработан автоматический револьвер? Просветите меня, пжл.

Кстати! И что мы имеем тут в виду вообще под системой Нагана? Пиперовскую систему с подвижным в продольной плоскости "на ствол" барабаном?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не более половины технической, подробнее надо наставления того времени смотреть.

 Все зафиксировали, да? - Коллега Утундрий - особливо на вас уповаю..)

Вы путаете теплое с мягким, впрочем ничего удивительного. На всякий случай в коробке барабаны просто носятся, это не магазин, просто обычная коробка, наподобе тех, что в магазине для крупы можно купить, только крышка с защелкой и скобы для ремня есть.

На всякий случай напомню вам, что речь идёт о середине XIX-го века, когда броня была железной, ящики деревянными, утюги угольными а рельсы чугунными. Я уж молчу про то, что про то, что такое "сварка" - не слышали вообще. То есть либо клёпка либо пайка. Паяльником с печным нагревом или молоточком. Вручную. 

 Так что "коробка" будет стоить как треть винтовки и, не удивлюсь, если и весить будет столько же. Потому что это даже не полтора килограмма будет, а все три. Сплав Вуда и заклёпки - тоже, знаете ли весь имеют..)

Ну да:

 Ну да..) - Я ведь про проблемы с механической прочностью и сохранностью патронов в "скелетных" барабанах говорил..)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разве у Нагана был разработан автоматический револьвер? Просветите меня, пжл. Кстати! И что мы имеем тут в виду вообще под системой Нагана? Пиперовскую систему с подвижным в продольной плоскости "на ствол" барабаном?

В основном способ обтюрации патрона, исключавшего прорыв газов между барабаном и стволом.

Ну да..) - Я ведь про проблемы с механической прочностью и сохранностью патронов в "скелетных" барабанах говорил..)

И где про про сохранность патронов? Про прочность было. Ну и на всякий случай - патроны в лентах не портятся, а ведь они более открыты чем в барабане.

На всякий случай напомню вам, что речь идёт о середине XIX-го века, когда броня была железной, ящики деревянными, утюги угольными а рельсы чугунными. Я уж молчу про то, что про то, что такое "сварка" - не слышали вообще. То есть либо клёпка либо пайка. Паяльником с печным нагревом или молоточком. Вручную.   Так что "коробка" будет стоить как треть винтовки и, не удивлюсь, если и весить будет столько же. Потому что это даже не полтора килограмма будет, а все три. Сплав Вуда и заклёпки - тоже, знаете ли весь имеют..)

Мда, Вы так и не поняли, что речь идет о обычной коробке, а не части оружия. Потому коробка больше 500г весить не будет, скорее 400г, а главное суконная сумка с гнездами ее прекрасно заменяет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now