Аргеады и Антигониды - альтернативы в войнах диадохов

106 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

(пишу не из дома - поэтому с проработкой сложно).

 

В РеИ Деметрий Антигонид (тогда еще не Полиоркет) проиграл Птолемею битву при Газе (в 312 году до н.э. ) .

Есть версия, что Деметрию не стоило ввязываться в генеральное сражение.

Или - что наоборот, надо было атаковать с ходу.

 

Кроме того, как говорил в "Хрониках странного королевства" Шеллар Третий -

"Все несчастья происходят либо от недостатка информации, либо от ее утечки".

И если верно, что исход битвы решили "брошенные под ноги элефантерии доски, усыпанные гвоздями" ... предлагаю "переиграть за Деметрия".

 

Например, рассказал перед походом Антигон Деметрию пару баек из своего прошлого - на тему целесообразности, роли разведки и "удивил = победил".

И напомнил, что "для подданных существует официальная версия".

 

Что может сделать Деметрий?

 

АПД: Мне интересно не столько переиграть саму битву - сколько посмотреть, каким мог стать мир после победы Деметрия. 

Тему переименовала, можем  в ней и другие развилки тех времен обсудить. (конец АПД)

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Что может сделать Деметрий?

Не атаковать слонами фронт фаланги, а использовать их против кавалерии. Или вообще держать в резерве.

И если верно, что исход битвы решили "брошенные под ноги элефантерии доски, усыпанные гвоздями" ... предлагаю "переиграть за Деметрия".

Это был только один из факторов, легкая пехота Птолемея, в общем, справилась. Со времен Александра македоняне умели бороться со слонами, так что лучшее их применение -- держать в резерве, пока вражеский строй не дрогнет. Так сказать: "элефантс ин бинг".

Есть версия, что Деметрию не стоило ввязываться в генеральное сражение.

Силы были примерно равны. Если Деметрий не имел резервов, с которыми мог бы соединиться, то, наверное, тянуть не имело смысла. Тем более, молодой, горячий. И на поле боя, как я понял, неплохо управлялся. В конечном итоге исход боя решило столкновение двух фаланг: у Птолемея оказалась сильнее.

P.S. По-хорошему, тут нужны спецы с xlegio.ru.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне интересно не столько переиграть битву, сколько посмотреть АИ-последствия (при другом победителе).

Апдейт - добавлен в "заглавном" посте.

 

Еще интересным получился бы мир Александра (внука Олимпиады) - с выжившим Эвменом.

В общем, какие перспективы у мира с "прото-Византией" (во главе которой - потомки Александра Великого, или Антигониды, или Лисимахиды), 

"Эраншахром" Селевкидов (имхо, либо они сделают Эраншахр - либо развалятся) и ориентированным в основном на юг Египтом Птолемеев

(без Келесирии и малоазиатских владений, но с сильным влиянием в Греции) ?

Особенно - с точки зрения "взлетаемости" античного стимпанка?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

акие перспективы у мира с "прото-Византией"

Лисимаха надо оставлять в живых

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, какие перспективы у мира с "прото-Византией"

Когда идёт речь о проектах создания/реконструкции "Византии", мы обычно имеем в виду её неразрывную связь с Римом. "Византия" - это Рим 2.0, не так ли? Но в описанное время Рим 1.0. сам только-только поднимался, в нём ещё шли горячие разборки патрициев и плебеев. 

 

Так что скорее всё же "Эраншахр", но эллинизированный; и со временем, по мере возвышения Рима, этим двум державам суждено стать естественными противниками. Только этот "Эраншахр", если он состоится, будет куда сильнее и опаснее для Рима, чем Парфия. Да, примерно как Эраншахр Сасанидов для Византии в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет что-то 3-е, весьма и весьма самобытное.

Совершенно согласен, коллега. Будет что-то новое, но, как всегда бывает в истории, испытывающее сильнее влияния разных культур.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"прото-Византии" - в смысле сбора под одной короной и единым управлением примерно тех территорий, что были у Комнинов (можно и больше).

"Эраншахр" - в смысле курса на интеграцию с местными хотя бы на уровне РеИ-Египта при Фисконе или после Фискона 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

примерно тех территорий, что были у Комнинов

собственно хватит того что было у ранних Палеологов (это европейская часть без старой Эллады и Азия без Фригии, Понта и Средиземноморского побережья)

Эраншахр" - в смысле курса на интеграцию с местными

Чем не устраивает РИ Парфия 1 в до н.э. (при дворе был распространен греческий в том числе ставили греческие пьесы для шаха, а в города греки если и не преобладали полностью, то практически везде были вполне заметным элементом)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Лисимаха надо оставлять в живых

У меня есть АИ про это. Выложить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

собственно хватит того что было у ранних Палеологов

в смысле - у Ласкарисов? 

(к первым Палеологам у меня отношение скорее отрицательное)

 

ем не устраивает РИ Парфия 1 в до н.э.

до нее дожить надо. 

и не факт что Селевкиды все протеряют (если при более сильной альтМакедонии у них территорий будет поменьше, а порядка внутри страны - побольше)

 

По АИ про Лисимаха. Коллега Ottokar, я - только за!

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

По АИ про Лисимаха. Коллега Ottokar, я - только за!

Завтра же будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Выложить?

да. Столицу в Византий переносить будете?

у Ласкарисов? 

ну я то в смысле границ - на 1270 вполне подойдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, а насколько реально было при технологиях диадохов возвести в Византии подобие стен Феодосия?

Допустим: образовалось государство, включающее в себя Македонию, и весь полуостров Малой Азии. На что оно будет способно, и насколько сможет противостоять Риму?

Изменено пользователем ImperialGuarder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

насколько сможет противостоять Риму?

Как минимум лучше чем Македония и Понт по отдельности (с первой Риму пришлось провести 3 войны, со вторым ЕМНИП - 5) и завоевание продлилось 150 лет. Я даже буду оптимистом и предположу что смогут отбиться...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, а насколько реально при Диадохах забабахать подобие стены Феодосия, и годился ли тогда Византий в качестве столицы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Кстати, если тут развилки про диадохов. то как насчёт того, чтобы изменить число диадохов. Например выжил кто-то ещё, или наоборот, кто-то из диадохов, уцелевший в реале исчез из истории, и их стало поменьше?

И, как будет развиваться Рим без эллинских земель в составе? Дольше продержится республиканский дух, насколько минимизация влияния греков повлияет на инженерию и архитектуру Рима?

Как минимум лучше чем Македония и Понт по отдельности (с первой Риму пришлось провести 3 войны, со вторым ЕМНИП - 5) и завоевание продлилось 150 лет. Я даже буду оптимистом и предположу что смогут отбиться...

А если прибавить ещё Сирию, Палестину и Кипр?

Изменено пользователем ImperialGuarder

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сирию, Палестину и Кипр?

Зачем? Лисимахидам вполне хватит дел в Европе. (да там одна Эллада такой гадюшник)

И вообще предлагаю перейти в основную тему по выжившему Лисимаху

Изменено пользователем sigulin.maxim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

да. Столицу в Византий переносить будете?

Не знаю )))

И вообще предлагаю перейти в основную тему по выжившему Лисимаху

http://fai.org.ru/forum/topic/43174-derzhava-lisimahidov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кстати, если тут развилки про диадохов. то как насчёт того, чтобы изменить число диадохов. Например выжил кто-то ещё, или наоборот, кто-то из диадохов, уцелевший в реале исчез из истории, и их стало поменьше?

Выше есть ссылка на тему с выжившим Эвменом. Можно еще и Кратера спасти (если он не погибнет в бою - у македонцев будет меньше вопросов к Эвмену;

а у Полиоркета будут другие дети).

 

Зачем? Лисимахидам вполне хватит дел в Европе. (да там одна Эллада такой гадюшник)

Но от Гераклеи в Малой Азии - не откажутся (особенно после того, как пасынки Лисимаха там бел натворят). 

И в гражданскую войну в Вифинии - тоже вмешаются (так что часть Малой Азии - у них будет).

 

И вообще предлагаю перейти в основную тему по выжившему Лисимаху

А здесь можно обсудить шансы Антигонидов. Или Эвмена и Аргеадов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боюсь, Антигон из-за своего скотского отношения к аборигенному населению персонаж непроходной. Собственно, ЕМНИП, Селевк после битвы при Газе в РИ за счет того и захватил такое большое царство, что местные жители на его сторону переходили толпами. Так что:

1. или убираем Антигона и ставим Полиоркета - который и без отца неплохо себя показал.

2. или оставляем Антигону и его потомству те земли, в которых легче всего удержать чисто греческую гегемонию (Элладу и Малую Азию).

Ну, это мое сугубо субъективное ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Третий вариант - в стиле Птолемея Сотера (к которому Антигон, в принципе, и в реале шел):

после победы при Газе  - Полиоркет становится Самым Главным, а Антигон "уходит в тень"

( "быть отцом царя лучше, чем владеть самому любым царством" , (с), приписывается Птолемею Сотеру).

Дальше решения принимает Полиоркет, а Антигон - "страхует" и почти не вмешивается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Третий вариант - в стиле Птолемея Сотера (к которому Антигон, в принципе, и в реале шел):

"В стиле Птолемея Сотера" - это с перспективой получить те же проблемы с туземцами, что имели Птолемеи под номерами четыре, пять и далее по списку. Это при том, что Птолемей всё же обращался с египтянами несколько лучше, чем Монофтальм с азиатами. Я считаю, что надо менять не частности (в принципе, в пользу Антигона можно и исход Ипса изменить, если грамотно "поработать" со слонами Селевка), а политику Монофтальма в целом. Ну или делать АИ уже с Полиоркетом, а не с ним. Но это, повторюсь, моя сугубая ИМХа.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"В стиле Птолемея Сотера" - это с перспективой получить те же проблемы с туземцами, что имели Птолемеи под номерами четыре, пять и далее по списку.

"В стиле Сотера" - только передача власти (через соправительство передать сыну все полномочия, а самому - страховать).

об отношении к подданным (любом отношении к подданным) - такой механизм передачи власти не говорит ничего.

 

И это будет как раз изменением политики в целом (Антигон жив, но страна живет "по правилам Деметрия" )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так я не о гипотетическом отречении Антигона в пользу Деметрия - это как раз была бы хорошая идея, ИМХО - а стиле правления Антигона.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

границы владений...

поскольку Селевк - товарищ серьезный, а отношение подданных к Антигону - уже сложилось

(и изменить его за пару лет, особенно на востоке - Деметрий не успеет), восточная граница владений Полиоркета пройдет по Загросу (или даже по Евфрату).

Египет Деметрию не взять, но территории по Рафию он может удержать "всерьез и надолго".

Со временем можно закрепиться на территории примерно в границах Византии Ираклия (без африканских владений, естественно; снова протовизантия получается).

Без поражения при Газе - поражение при Ипсе не детерминировано (оно и так не детерминировано, но при АИ-Газе, возможно, не сложится конфигурация

"Антигон и Деметрий против всех" ; в Европе можно будет играть на противоречиях между Лисимахом, Кассандром и его наследниками, и эллинами.

в Средиземном море  - между теми же фигурантами и Птолемеями, в Малой Азии - будут многоходовки с местными династами

(зато с Селевком - наверное, будет воевать всерьез и долго; как Рим с Парфией).

Главное - здесь у Деметрия нет причин пытаться восстановить державу отца  за одну кампанию, и можно свести все к 

"блокам и малым войнам на западе - и Великой Войне на востоке".

У Селевкидов больше времени на свой Восток, эллинистический мир будет больше, и в нем возникнут  четыре стабильные державы

(если Македонию наследники Кассандра не удержат, как и в РеИ).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас