Держава Лисимахидов


114 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Из всех военачальников Александра Лисимах при разделе его империи получил периферийную и отсталую Фракию - но в дальнейшем деятельно взялся за расширение своих владений. После битвы при Ипсе (301 год до нашей эры) под его власть перешла большая часть Малой Азии к западу от Тавра, после гибели сыновей Кассандра (285 год) - Македония. Всё погубила его жена Арсиноя, дочь Птолемея I - стремясь устранить потомство Лисимаха от первого брака, она убедила мужа казнить его старшего сына Агафокла, после чего сторонники Лисимаха, включая брата Агафокла Александра и его вдову с детьми массово перешли на сторону Селевка I Никатора, вторгшегося в Малую Азию. В итоге Лисимах в 281 году погиб при Курупедионе, сражаясь с Селевком, после чего его империя развалилась, Малую Азию поделили Селевкиды и Пергам, Фракия освободилась от македонян, а Македонию разорили галлы.

 

Развилка - Арсиноя померла родами, и интриги против Агафокла не было. Не было и обращения людей, связанных с Агафоклом, к Селевку. Вместо этого Селевк решил заняться проблемами собственной империи (об этом - ниже), а тем временем на Македонию, как и в РИ, напали орды галлов. Но в этой АИ на троне Македонии - не рассорившийся со всеми, с кем можно, узурпатор Птолемей Керавн, не имеющий вдобавок опыта войн с "варварами", а многоопытный Лисимах, имевший хорошие отношения с фракийцами (его сын Александр рожден от наложницы из фракийцев-одриссов) и гетов (у царя которых Дромихета Лисимах в свое время побывал в плену). Отвергать предложение дарданцев о союзе (что сделал Керавн) он тоже не станет. Вдобавок, у Лисимаха, в отличии от Птолемея Керавна, есть ресурсы не только Македонии, но и Малой Азии. В общем, есть значительная вероятность поражения галлов.

 

Селевк даже в РИ, воюя с Лисимахом, отправил своего стратега Диодора на покорение Каппадокии. Диодор потерпел поражение, но здесь Селевк может лично возглавить поход - а он один из лучших полководцев своего времени, и армию может собрать немаленькую. Если даже в РИ цари Каппадокии до поры признавали зависимость от Селевкидов, то здесь её можно включить в их империю в качестве провинции. С другой стороны, сторону Каппадокии могут принять цари Понта и Великой Армении, Митридат I Ктист и Ерванд III, которые находятся в том же сомнительном статусе "как бы и царей, но как бы и вассалов Селевкидов" и в экспансии Никатора на север не заинтересованы. Впрочем, нельзя исключить и возможность победы Селевка даже над такой коалицией представляется вероятной - в конце концов, победил же он Лисимаха? В таком случае граница империи Селевкидов отодвигается на север.

 

В Малой Азии без _массового_ проникновения галлов, которые здесь, скорее всего, будут быстро разгромлены Лисимахом, "Галатии" в сердце региона так и не возникнет. В РИ галльские наемники помогли Никомеду I, вифинийскому царю-филэллину, победить в войне за престол своего брата Зипойта, пользовавшегося массовой поддержкой автохтонного населения, эллинизаторский курс не особо одобрявшего. Здесь, скорее всего, Зипойт скорее всего Никомеда победит. С другой стороны - поскольку филэллинство Никомеда стояло не на пустом месте, поддерживавшие его в борьбе с Зипойтом греческие полисы вроде Византии и Гераклеи могут обратиться к Лисимаху (достоинство которого в том, что он не "варвар"-галл, а цивилизованный эллин) или его сыну, тем более что с Гераклеей у Лисимаха были тесные связи вплоть до того, что одна из его жен, Амастрида, была вдовой тирана Гераклеи Дионисия.

 

Для империи Селевкидов эта АИ несомненная позитива - нет войн в Малой Азии, где Антиох I в РИ поддерживал сперва Зипойта против Никомеда I, а потом воевал с Галатией и Пергамом. Следовательно: 1) Антиох и его преемники смогут уделять больше внимания восточным провинциям, 2) с высокой вероятностью нет крупных восстаний, сотрясавших в РИ империю Антиоха I - а вызваны эти восстания были в том числе и чрезвычайными налогами. Вместо множества конкурирующих государств в азиатской части эллинистического мира мы получаем на выходе две сильные империи - Лисимахидов и Селевкидов. А вот судьба Птолемеев в этой АИ может оказаться значительно трагичнее - поскольку за отсутствием Арсинои у Птолемея II, самого по себе человека мягкого и нерешительного, нету многоопытного в политических вопросах, решительного и безжалостного соправителя (де-факто - заместителя).

 

Даже в РИ от Египта отпал Маг, царь Киренаики, сводный брат Птолемея II. Известно также о казни по приказу Арсинои некоего сына Птолемея I от первого брака (то есть брата Птолемея Керавна), подстрекавшего жителей Кипра к отделению от державы Птолемеев - здесь он может реализовать свой замысел (по примеру Мага). Сам Птолемей Керавн, за отсутствием казни Агафокла, не бежит от Лисимаха к Селевку... но, узнав о смуте в Египте, вполне может поучаствовать в войне Антиоха I против Египта, начатой по предложению всё того же Мага, с целью завладеть египетским престолом. Благо старший сын Птолемея I - не Филадельф, а он, и какие-то сторонники в Египте у него могли и остаться. Соответственно, Птолемеям тут светят серьезные неприятности - как минимум потеря азиатских владений (в РИ в войне с Антиохом I они отделались Дамаском), как максимум замена Филадельфа на Керавна.

 

Мир обещал быть?..

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь, скорее всего, Зипойт скорее всего Никомеда победит

мудреца довольно простоты. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах

Т.е. Вифиния первая в очереди на завоевание Лисимахом? Одобряю. Для полного комплекта надо, чтобы Агофокл завоевал Понт. Граница с Селевкидами по Галису и Тавру дает нам искомую протовизантию. Осталось столицу в Византий перенести (место уж больно подходящее)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ресурсов Сирии не хватит для удержания Ирана. Аршакиды и птолемеи разделят державу селевка.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Аршакиды и птолемеи разделят державу селевка

совсем не плохой вариант (если с границей по Загросу)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

.е. Вифиния первая в очереди на завоевание Лисимахом?

Ну, для начала надо галлов победить. Но потом, уже после победы над ними, уже после того, как остатки их отрядов будут влиты в македонскую армию...

ресурсов Сирии не хватит для удержания Ирана. Аршакиды и птолемеи разделят державу селевка.

Вообще-то самим Птолемеям тут ещё надо пережить Первую Сирийскую войну. Я уж не говорю о том, что здесь у Селевкидов нет нужды постоянно отвлекаться на запад (Малую Азию), вследствие чего ещё не факт, что парфяне вообще будут. В РИ они воспользовались бардаком после "войны Береники и Лаодики", которая тут вовсе не детерминирована, и сепаратизмом восточных сатрапов. Тут у Селевкидов больше возможностей сосредоточиться на внутренних проблемах своего государства.

P.S. Ну а как раз человеческие ресурсы той же завоеванной Армении с её свободным крестьянством, составлявшим значительную часть армии, можно использовать для замещения отсутствия в этой АИ у Селевкидов Малой Азии (впрочем, возможность покупать греческих наемников остается - была же она и у Антиоха Эпифана).

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Селевкидов нет нужды постоянно отвлекаться на запад (Малую Азию),

хм коллега а эти две державы Селевкидов и Лисимахидов  не передерутся за гегемонию?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Селевкидов и Лисимахидов не передерутся за гегемонию?

Если Лисимах переживет галльское нашествие, то об него сирийцы все зубы обломают (да и вроде Агофокл был не лишен талантов)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

хм коллега а эти две державы Селевкидов и Лисимахидов не передерутся за гегемонию?

Судя по тому, что наследники Селевка всё время пытались договориться с Македонией о союзе против Египта (и небезуспешно), и основной упор делали на войнах с Птолемеями и их клиентскими царствами - скорее они рано или поздно попытаются разграничить сферы влияния в Азии, ИМХО.

да и вроде Агофокл был не лишен талантов

Именно он завоевал для отца Македонию, ЕМНИП. Ну, по крайней мере, участвовал. И ранее отличился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если Лисимах переживет галльское нашествие, то об него сирийцы все зубы обломают (да и вроде Агофокл был не лишен талантов)

тем более они и сам может себе земель и прибытков на востоке поискать, своими силами или в союзе с теме же Птоломеями

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

наследники Селевка всё время пытались договориться с Македонией

им вообще без Македонии никак, надо же где-то брать колонистов и наемников, а именно Лисимахиды будут в той или иной мере контролировать Элладу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

тем более они и сам может себе земель и прибытков на востоке поискать, своими силами или в союзе с теме же Птоломеями

На данный момент для Лисимахидов актуальна Европа:

1) сперва им придется воевать с галлами - а это противник опасный.

2) а потом из Европы вернется Пирр со своими планами на Македонию, с которым Лисимаху уже однажды случалось воевать.

3) что самое неприятное, в Греции засел ещё и такой персонаж, как Антигон Гонат, контролирующий там ключевые крепости - "оковы Эллады" - и с него станется пойти на союз с Пирром против Лисимаха/Агафокла, благо такой союз уже заключал его отец, Деметрий Полиоркет. А Антигон Гонат тоже талантливый полководец.

В общем, на ближайшее время у Лисимахидов своих проблем по горло.

им вообще без Македонии никак, надо же где-то брать колонистов и наемников, а именно Лисимахиды будут в той или иной мере контролировать Элладу.

Объективности ради, нужно всё-таки отметить, что в государстве Селевкидов эллинизированные варвары легче поднимались наверх, чем в (раннем) государстве Птолемеев.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну и да, по поводу державы Селевкидов - ЕМНИП, сам Селевк после победы при Ипсе считал, что урвал слишком много, и даже повторно женился на Стратонике не только с целью примирения с Деметрием Полиоркетом, но и, возможно, в надежде получить нового наследника, которому можно было бы оставить часть государства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Судя по тому, что наследники Селевка всё время пытались договориться с Македонией о союзе против Египта (и небезуспешно), и основной упор делали на войнах с Птолемеями и их клиентскими царствами - скорее они рано или поздно попытаются разграничить сферы влияния в Азии, ИМХО.

вполне вероятно вопрос в том

  1. сколько они друг дружке прежде чем договориться  взаимных войнах ресурсов сожгут
  2. Птолемеи же то же не дураки и будут искать союз с АИ державой Л, ну а Л выгодно союзиться то с П то с С тем самым ослабляя обоих.

В общем, на ближайшее время у Лисимахидов своих проблем по горло.

что опять же тех же Селдвиокв после завоевания армян может толкнуть на войну на западе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сам может себе земель и прибытков на востоке поискать

До 270-х д.н.э. Лисимахиды прочно заняты в Европе, отражают галлов и прочие племена сдвинутые с мест галльским вторжением. Дальше на очереди - Вифиния и Понт, каждое из которых не подарок в плане завоевания. Там дел и сыну Агофокла хватит. Не забываем, Элладу куда постоянно лезут Птолемеиды, да и собственных смутьянов там навалом. Нет, скорее всего Селевкидам останется Капподокия и Киликия (возможно Ликия и Памфилия тоже) и стороны разойдутся берегами:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До 270-х д.н.э. Лисимахиды прочно заняты в Европе, отражают галлов и прочие племена сдвинутые с мест галльским вторжением. Дальше на очереди - Вифиния и Понт, каждое из которых не подарок в плане завоевания. Там дел и сыну Агофокла хватит. Не забываем, Элладу куда постоянно лезут Птолемеиды, да и собственных смутьянов там навалом. Нет, скорее всего Селевкидам останется Капподокия и Киликия (возможно Ликия и Памфилия тоже) и стороны разойдутся берегами:grin:

Там ещё во второй половине 270-ых из Италии вернется Пирр - и всё, "туши свет, кидай гранату" (c).

Птолемеи же то же не дураки и будут искать союз с АИ державой Л, ну а Л выгодно союзиться то с П то с С тем самым ослабляя обоих

1. Филадельф как дипломат уступает Арсиное, плюс - вишенка на торте - жена Агафокла Лисандра дочь Птолемея I от первого брака и Филадельфа не любит.

2. Все 270-ые у Лисимахидов уйдут на собственные проблемы... вот это время (аж десять лет!) у Антиоха I есть для нападения на птолемеевский Египет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дальше на очереди - Вифиния и Понт

А может и Боспорским царством прирастать будут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Считаю, что у Птолемеев все не так печально.

1. Птолемей Сотер выбрал Филадельфа наследником не только потому, что Филадельф - сын Береники.

И "оттестировал" Филадельфа за 2-3 года соправительства.

 

2. Спор за Келесирию возник еще при Сотере. И в АИ Селевки и Антиох намного меньше увязли в малоазийских делах,

значит - рано ли поздно "вспомнят об афинянах о Келесирии".

Филадельф может быть и нерешителен - но непредусмотрительным его пока не называли :) ,

поэтому будет заранее союзиться с Агафоклом, эллинами, Пирром, Гонатом, чертом лысым  - чтобы сколотить коалицию, способную противостоять Селевкидам

(тем более что Керавн в АИ, в отличие от реала, вовсе не отказался от претензий на македонский трон;

и риски, возникающие при обращении Керавна к Селевкидам, Филадельф осознаёт).

 

3. С братьями, учитывая обстановку, он будет обращаться бережно, как с тухлыми яйцами,

одновременно изыскивая возможности заменить их на лояльных наместников.

 

4. Женат Филадельф на Арсиное (I), дочери Лисимаха и сестре (скорее всего, родной) Агафокла

(это еще один мотив "извернуться ужом" и не "побить горшки" с Агафоклом)

 

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А может и Боспорским царством прирастать будут?

эти точно никуда не денутся

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

сколько они друг дружке прежде чем договориться взаимных войнах ресурсов сожгут

В РИ Антиоху I хватило одного (одного!) поражения от Антигона Гоната, чтобы с ним помириться. Больше Селевкиды с Македонией не воевали.

А может и Боспорским царством прирастать будут?

Это уже "на сладкое".

Филадельф может быть и нерешителен - но непредусмотрительным его пока не называли :) , поэтому будет заранее союзиться с Агафоклом, эллинами, Пирром, Гонатом, чертом лысым - чтобы сколотить коалицию, способную противостоять Селевкидам

В РИ в Первую Сирийскую сильных союзников ему и Арсиное привлечь не удалось - пришлось довольствоваться организованными в тылу у Сотера мятежами. Гонат контролирует всего несколько опорных пунктов в Элладе - ему бы их удержать сперва. Пирр, скорее всего, схлестнется с Агафоклом за трон Македонии.

3. С братьями, учитывая обстановку, он будет обращаться бережно, как с тухлыми яйцами, одновременно изыскивая возможности заменить их на лояльных наместников.

У меня есть нехорошее подозрение, что братья сами "нарывались".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Там ещё во второй половине 270-ых из Италии вернется Пирр - и всё, "туши свет, кидай гранату" (c).

Это в РИ. В АИ все может быть иначе. Например убедить его, что великогреческое царство легче добывается и перспективнее македонского. Ну и помочь ему гоплитами и драхмами. Может и не вернется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это в РИ. В АИ все может быть иначе. Например убедить его, что великогреческое царство легче добывается и перспективнее македонского. Ну и помочь ему гоплитами и драхмами. Может и не вернется.

Уже после разгрома при Беневенто? Неее, с этого момента Пирр в итальянских прожектах разочаровался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Боспорским царством прирастать будут

Широко шагая - рвешь штаны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В РИ в Первую Сирийскую сильных союзников ему и Арсиное привлечь не удалось - пришлось довольствоваться организованными в тылу у Сотера мятежами. 

В РеИ Керавн стал царем македонским и  в конце 281 года отказался от претензий на Египет. Керавну верить - себя не уважать,

но в АИ, где он НЕ отказался (и тем более, не погиб в 279 году) - у Филадельфа есть отличная причина действовать активнее.

Решительность, бескомпромиссность и беспринципность Арсинои - в принципе тоже могли отталкивать возможных союзников.

 

Гонат контролирует всего несколько опорных пунктов в Элладе - ему бы их удержать сперва. Пирр, скорее всего, схлестнется с Агафоклом за трон Македонии.

Согласна, "хотеть" не значит "получить" - но создавать коалицию Филадельф, имхо, все равно будет  

(в каком-то смысле - это продолжение политической линии Птолемея Сотера).

И можно, не без посредничества Агафокла, галатских наемников получить (в АИ не попавших в Вифинию)

 

У меня есть нехорошее подозрение, что братья сами "нарывались".

Запросто может быть. Но в АИ нет Арсинои. Там, где она применила топор палача - ее брат может задействовать "рыцарей плаща и кинжала".

 

Считаю, что в итоге Филадельф удержит Египет и, скорее всего, Кипр (во всяком случае, за кипрские корабельные леса будет держаться руками и зубами), 

и с Ахейским союзом наладит контакты.

Но Келесирию и Киренаику он точно теряет (имхо, конечно).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Считаю, что в итоге Филадельф удержит Египет и, скорее всего, Кипр (во всяком случае, за кипрские корабельные леса будет держаться руками и зубами), и с Ахейским союзом наладит контакты.Но Келесирию и Киренаику он точно теряет (имхо, конечно).

Согласен (за вычетом Кипра). Главное для него, чтобы:

1. Антиоху Сотеру не удалось выиграть аналог "битвы при Рафии" - со всеми вытекающими.

2. Птолемею Керавну не удалось переманить на свою сторону солдат армии Птолемеев.

Изменено пользователем Ottokar

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Главное для него, чтобы: 1. Антиоху Сотеру не удалось выиграть аналог "битвы при Рафии" - со всеми вытекающими. 2. Птолемею Керавну не удалось переманить на свою сторону солдат армии Птолемеев.

Согласна.

И по Кипру. "Вцепится" не равно "удержит" (не знаю, сможет или нет, но старание - гарантировано; и если потеряет - приложит все усилия, чтобы отобрать обратно;

возможно, на паях с Агафоклом).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас