Держава Лисимахидов


114 сообщения в этой теме

Опубликовано:

К моменту победы Лисимаха над галатами Пирр вернется.

Тем хуже для Пирра. В реале как пришел, так и ушел.

Потом Пирр выбирая между вмешательством в македонский бардак и италийский - выбрал италийский.

Каким образом смерть Арсинои влияет на этот период Пирра? Если никак. А пока это в теме не показано значит детерминируем реальные события.

У героев нет послезнания. Зато есть информация о сильном флоте у Деметрия, и о браке Селевка с дочерью Деметрия Стратоникой. Кроме того, даже в РеИ Деметрий смог стать царем Македонии (в 294 году), благодаря распре между наследниками Кассандра.

и что ни у кого голова не болит на тему "что Деметрий сделает в следующий момент" (почти (с) )?

И что? И как это связано со смертью Арсинои? С её смертью не меняется в эти годы НИЧЕГО. Даже союз между Лисимахом и Птолемеями который опирается на брак Агафокла и сестры Арсинои. На этот период развилка просто схлапывается.

Вплоть до 284 года. Вот тут начинает складываться фактор живущего Агафокла и других фигурантов.

Вот полезут ли в таких условиях (отсутствия бардака) кельты - вопрос. И т.д

Стратегически расположенные

Для греков, но не македонцев. Так что Антигон это пока скорее не угроза, а "Неуловимый Джо"

В 275 году Пирр вернется из Италии. И наверняка предъявит на Македонию права.

И наверняка огребет.

В РИ Пирр влезал в Македонию или в условиях вакуума власти или в условиях бардака. А нападать на сильное государство пусть и в союзе с Антигоном. Он что сын Зевса-Амона?:fool::nea:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И наверняка огребет.

Это само собой, но на несколько лет он Лисимаха займет.

Вот полезут ли в таких условиях (отсутствия бардака) кельты - вопрос. И т.д

Полезут. Куда им ещё идти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полезут. Куда им ещё идти?

Я ссылку на тему где предлагали варианты кинул.

а) Италия - там кельты как раз с Римом воюют

б) в район Галиции

в) в сторону низовий Дуная, Днестра, Дона или в Крым или "район  Киева" - то есть то место куда через 500 лет придут готы Германариха

++

г) в прочие "кельтские страны" Иберию, Британию, Германию, Галлию

д) в сторону Афганистана

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И что? И как это связано со смертью Арсинои? С её смертью не меняется в эти годы НИЧЕГО. Даже союз между Лисимахом и Птолемеями который опирается на брак Агафокла и сестры Арсинои. На этот период развилка просто схлапывается.

Не спорю. Именно поэтому фактор Деметрия не игнорируют. Его учитывают - в той же степени, что и в реале.

 

Вплоть до 284 года. Вот тут начинает складываться фактор живущего Агафокла и других фигурантов.

согласна

 

Для греков, но не македонцев. Так что Антигон это пока скорее не угроза, а "Неуловимый Джо"

Греки-поселенцы - ресурс для создания новых полисов (важно для Селевкидов и Птолемеев).

Греческие наемники - военная сила (важно для Птолемеев), независимая от македонского войскового собрания (важно для Лисимахидов;

это несколько влияет на отношения македонского царя с македонским войсковым собранием, даже без найма - просто самим фактом существования этих наемников).

И в Греции есть деньги.

 

Так что я не назвала бы  Антигона Гоната "неуловимым Джо" - ни одна из трех "великих держав" не может себе позволить просто игнорировать его.

имхо

 

Я ссылку на тему где предлагали варианты кинул.

Сомневаюсь, что галаты смогут проигнорировать Элладу и Македонию (где они могут взять сравнимую по ценности добычу? )

А позже...да, одной рукой их бьют - зато другой нанимают (чем-то похоже на Поздний Рим - до Адрианополя).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сомневаюсь, что галаты смогут проигнорировать Элладу и Македонию (где они могут взять сравнимую по ценности добычу? )

Тогда вопрос на засыпку: с Александром Зевсычем они дело имели? Если имели и получили по носу, тогда в АИ они будут ждать Смуту у македонцев сбрасывая молодежь в иные стороны.

И раньше АИ-смерти Лисимаха не дождутся.

Его учитывают - в той же степени, что и в реале.

Но и не более чем в РИ.

Тут  мне на ум пришел еще один вопрос. В РИ 1)Лисимах был "горяч" - в браке с Арсиноей несколько детей (минимум двоих) сотворил. 2)Союз с Египтом после её смерти связан двойным браком детей Лисимаха и детей Птолемея.

Но неужели ему в АИ не нужно укрепить какой то союз? Хоть с Селевком, хоть с Антигоном 2 или с Деметрием, хоть с малоазиатскими или иными владетелями.

Неужели на вакансию его супруги на эти 10-15 лет никого не будет?

А ведь новый брак/союз несколько меняет конфигурацию: а) меняя политические союзы б) она тоже может интриговать в пользу своих детей в) у новой царицы будут новые отношения с вельможами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тогда вопрос на засыпку: с Александром Зевсычем они дело имели?

Если и имели - то основными противниками не были, их "краем задело" .

Кроме того, у Александра тогда не было славы Непобедимого. Плюс приходил он не "всерьез и надолго" (весной пришел, в конце лета ушел).

И вообще, "это было давно и неправда" (прошло больше пятидесяти лет, поколения сменились,

старики не удержат молодежь от похода "за зипунами" )

 

До 3 века до. н.э. ближайшие к Македонии кельты на Среднем Дунае были.

cl4.jpg

 

cl6.jpg

 

И про Лисимаха.

Но неужели ему в АИ не нужно укрепить какой то союз? Хоть с Селевком, хоть с Антигоном 2 или с Деметрием, хоть с малоазиатскими или иными владетелями. Неужели на вакансию его супруги на эти 10-15 лет никого не будет?

До Арсинои Лисимах был женат на Амастриде/Амастрис, племяннице Дария, вдове Дионисия Гераклейского (умер в 305 или 304 году до н.э.)

До Дионисия эта дама успела побывать замужем за Кратером, который развелся с ней ради брака с Филой, дочерью Антипатра.

Лисимах и после развода хорошо к ней относился (плюс Гераклея - держава богатая, в военном отношении тоже все ок, и расположена выгодно).

Пасынок вместе с Лисимахом на Дромихета ходил и в плен попал (в тому моменту Амастрида передала власть сыновьям).

 

Для интриг в пользу сыновей у Амастриды характер не тот - она скорее всех балансировать будет.

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

До Арсинои Лисимах был женат на Амастриде/Амастрис,

Коллега вы не поняли. Я говорил о следующей супружнице для Лисимаха. После ухода Арсинои в иной мир.

Родственница Селевка или Антигона (с кем там Лисимаху выгоднее после гибели Арсинои дружить/родниться?) или кого то иного вполне может подобно Арсиное совершить подобное в РИ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Восстановить отношения с Амастридой - никак? Тем более, что ее сыновья - беспредельщики не хуже Керавна, но без его харизмы.

 

(о возрасте сыновей Амастриды: Кратер развелся с Амастридой и женился на Филе в 322 году, за Деметрия Фила вышла замуж в 320 году,

Амастрида стала женой Дионисия между 322 и 320 годами, а власть над Гераклеей передала сыновьям в 290-х годах, но когда точно - нет информации.

Дочь Дионисия от первого брака была выдана замуж за Птолемея, племянника Антигона, и овдовела в 309 году - 

скорее всего, к 309 году у ее отца и мачехи уже был как минимум один сын).

 

Лисимах с пасынками, скорее всего, знаком, характер в возрасте 10+  просматривается, плюс - есть чувства к Амастриде

(не обязательно любовь, в эпоху диадохов уважение и доверие - это уже очень много).

В РеИ Амастрида ушла с дороги Арсинои (и правильно сделала), в АИ - может попробовать вернуть мужа (но аккуратно).

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Восстановить отношения с Амастридой - никак?

"А сколько у папы батальонов?" Что это даёт кроме любви?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Родственница Селевка или Антигона (с кем там Лисимаху выгоднее после гибели Арсинои дружить/родниться?) или кого то иного вполне может подобно Арсиное совершить подобное в РИ.

А если мы Арсиною оставляем в живых, но она бездетна?

Восстановить отношения с Амастридой - никак?

Тоже вариант.

"А сколько у папы батальонов?"

Гераклея - город серьезный, не надо вот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А если мы Арсиною оставляем в живых, но она бездетна?

А какая разница если у неё комплекс Федры мог быть

.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А какая разница если у неё комплекс Федры мог быть

"Комплекс Федры" и офигительные истории про влюбленную мачеху - ИМХО, литературные красивости.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А если мы Арсиною оставляем в живых, но она бездетна?

Предполагаю, что бездетная, но живая Арсиноя сделает с Агафоклом то же самое, что и в РеИ

(альянса с ним у нее не получится - но она может вырастить и воспитать в нужном ключе Лисимаховых внуков -

как в реале поступила с детьми Филадельфа).

Тогда в АИ к Селевку могут бежать Лисандра и Керавн, но как минимум наследника Арсиноя при себе удержит (и с Филетером тогда непонятно).

 

Арсиноя - безопасник, и безопасник отличный. Кроме устранения Агафокла у нее был только один "прокол" - с Керавном;

совершившим немыслимое с точки зрения любого грека или македонца (я про нарушенную клятву).

 

Зато с дипломатией у нее...не очень (если это не "дипломатия пушек" ).

Зачем ей устранять Агафокла (если не притягивать "комплекс Федры" или "заговор Агафокла", и если собственных детей в АИ у Арсинои - нет)?

 

На самом деле мотив мог быть простой:

всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит.

или то же самое, но менее пафосно

два медведя в одной берлоге не уживутся

 

Устраниться самой, уйти в тень? Предложение  не по адресу, Арсиноя "отпустит вожжи" только мертвая (ну или если все вокруг рухнет и развалится).

Кроме того, она Лисимаха устраивает, а Агафокл - не очень. Умирать Лисимах (в отношениях с которым все налажено) не собирается

( "железные старцы" погибали в возрасте за восемьдесят, и в бою).

Значит - извини, Агафокл, ничего личного...

Если бы по-настоящему признал себя "третьим номером" (после отца и мачехи) - можно было поступить иначе. Но не теперь.

 

По-моему, Арсиноя мыслила как царица, и не учла, что для Селевка "боевое братство" - не пустой звук.

И если старый боевой товарищ пошел на такое преступление как сыноубийство (для которого еще и видимых причин нет) - 

значит, товарищ или сошел с ума, или...все равно сошел с ума, но это было не краткое умопомрачение или синдром берсерка

с последующим осознанием "что я натворил", а крыша поехала "всерьез и надолго".

Поэтому (после проверки и выяснения, что ничем Агафокл свою смерть не заслужил) - пристрелить то, что осталось от друга. Как бешеную собаку.

 

И еще кое-что она недоучла. Филетер признавал её "старшей в драконьем гнезде", но после устранения Агафокла - верно просчитал реакцию Селевка,

и ушел к нему (подозреваю, что и побег Лисандры с детьми тоже он организовал).

Для Атталидов и позже была характерна верность слову и "своим" (родичам и друзьям); другое дело, что вопрос "кто  - свой, а кто - не очень",

они могли решать нетривиально.

 

И карта с Гераклеей

Точные границы Гераклейской хоры найти не удалось, восточная граница проходила вблизи г. Китор (позднее - часть полиса Амастрис),

западная - либо по р. Псилис (недалеко от г. Астакос, разрушенного на рубеже веков; в середине 3 века до н.э. на его месте была построена Никомедия),

либо даже по р. Ребе (почти у Босфора).

 

Asia_Minor_in_the_Greco-Roman_period_-_g

image001.png

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

На ком женить Лисимаха после смерти Арсинои.

Кроме Амастриды - есть еще одна кандидатка.

Ланасса, дочь Агафокла, тирана (после "года царей"  - царя) Сиракуз.

После битвы при Ипсе Птолемей Сотер выдал свою падчерицу Феоксену (дочь Береники от первого брака) за Агафокла Сиракузского 

(для которого брак с Феоксеной был третьим).

Другую падчерицу, Антигону, Птолемей выдал за Пирра (кроме царевны Пирр получил от Птолемея деньги и флот, и отплыл в Эпир).

В 295 году Антигона умерла - и в РеИ Пирр женился на Ланассе, дочери Агафокла Сиракузского от второго брака.

Приданым Ланассы стал остров Керкира

Этот брак - отличное подспорье для расширяющего свои владения Пирра, но и для Лисимаха, претендующего на "Кассандрово наследство",

остров у западной границы Пирровых владений - будет нелишним (Пирр - протеже Птолемея, но не Лисимаха).

 

greece.gif

 

Так что в АИ - следующей женой Лисимаха может стать Ланасса.

Пирр без жены не останется. В РеИ :

После смер­ти Анти­го­ны он женил­ся еще не раз и все­гда из рас­че­та, желая рас­ши­рить свои вла­де­ния. Он был женат на доче­ри Авто­ле­он­та, царя пэо­ний­цев, на Бир­кенне, доче­ри Бар­дил­лия, царя илли­рий­цев, и на Ланассе, доче­ри Ага­фок­ла Сира­куз­ско­го, кото­рая при­нес­ла ему в при­да­ное захва­чен­ный Ага­фо­к­лом город Кер­ки­ру. 

(Плутарх, "Сравнительные жизнеописания. Пирр" )

 

Тем более, что в РеИ Ланасса ушла от Пирра в 291 году:

Дело в том, что Ланасса, часто упре­кав­шая Пир­ра за то, что он боль­ше при­вя­зан к женам-вар­вар­кам, чем к ней, уда­ли­лась в Кер­ки­ру и, желая всту­пить в брак с дру­гим царем, при­зва­ла Демет­рия, кото­рый, как она зна­ла, был более дру­гих царей охоч до жен­щин. Демет­рий при­плыл в Кер­ки­ру, сошел­ся с Ланассой и поста­вил в горо­де гарни­зон.

 

Но я считаю, что у Ланассы была еще одна, более существенная причина уйти от мужа - и она связана с Пирровым подходом к воспитанию наследников:

Всех их он с само­го рож­де­ния зака­лял для буду­щих битв и вос­пи­тал храб­ры­ми и пыл­ки­ми в бою. Гово­рят, что один из них в дет­стве спро­сил отца, кому он оста­вит цар­ство, и Пирр отве­чал: «Тому из вас, у кого будет самый ост­рый меч». Это ничем не отли­ча­ет­ся от про­кля­тия из тра­гедии: пусть бра­тья

Мечом дву­ост­рым делят меж собою дом.

Вот к каким чудо­вищ­ным раздо­рам ведет жаж­да вла­сти!

 

В общем, проблем от Ланассы для Лисимаха я не вижу

(даже если Ланасса решит, что "край пришел" - она скорее убежит, чем будет кого-то травить; но доводить ее "до края" у Лисимаха и Агафокла мотивов нет).

Керкира пригодится Лисимаху не меньше, чем Деметрию.

 

И у Пирра будет меньше причин воевать с Деметрием:

Когда согла­ше­ние было заклю­че­но, а замыс­лы Демет­рия и раз­ме­ры под­готов­лен­ных им сил ста­ли извест­ны всем, напу­ган­ные цари ста­ли посы­лать к Пир­ру вест­ни­ков и писать ему, что они, мол, удив­ля­ют­ся, поче­му он упус­ка­ет удоб­ный для вой­ны момент и ждет, когда такой момент пред­ста­вит­ся Демет­рию, поче­му не вос­поль­зу­ет­ся воз­мож­но­стью изгнать его из Македо­нии, пока он занят дела­ми и тес­ним со всех сто­рон, поче­му мед­лит, пока тот не раз­вя­жет себе руки и не умно­жит силы настоль­ко, что молос­сам при­дет­ся сра­жать­ся на сво­ей зем­ле за свя­ти­ли­ща и моги­лы отцов: ведь враг уже отнял у него Кер­ки­ру вме­сте с женой.

 

Правда, в будущем сиракузцы не смогут напомнить Пирру о родстве с Агафоклом

(по причине отсутствия этого родства, в отличие от РеИ, где Пирр был отцом Агафоклова внука) - но они и без родства Пирра звали.

 

...Хотя вариант с Амастридой мне все равно нравится больше, чем с Ланассой...

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас