Республика Техас

[zhenis]

В 1833 году на территории США произошло событие которое называется техасское восстание или техасская революция. Местная диаспора американцев начала вооруженную борьбу за независимость.

В ходе подавления восстания тогдашний Президент Мексики генерал Антонио Лопес Де Санта-Анна попал в плен и признал независимость территории Техас, закрепленные Веласкскими договорами.

АИ. В ход торговли за независимость вмешались третьи лица и Санта Анне было предложено продать Техасу все северные земли (которые в будущем будут отторгнуты по результату мексикано-американской войны 1844-46 годов и сделки Гасдена).

Санта-Анна соглашается на сделку за сумму в 28 млн долларов США. Но правительство Мексики не признало договор.

1. Признают ли США новую территорию Республики Техас?

2. Будет ли США воевать за новую Техасскую Республику?

[ясмин джакмич]

третьи лица

Это какие же лица?

[Илья123]

   Это какие же лица?

ИЛМ не иначе! 

[ясмин джакмич]

ИЛМ не иначе!

Оно и видно

[zhenis]

Это какие же лица?

ИЛМ не иначе!

Что такое ИЛМ?

Насчет лиц- например те же, кто от имени евростран признали Техасскую Республику - Франция, Испания. Британия хоть и не признала Техасскую Республику, но не мешала привозить товары в свои порты. Франция и Испания официально открыли в Техасской Республике свои посольства. Техасская Республика официально была признана также в Бельгии и Нидерландах. Также доброхоты могли найтись и в штатах США. Плантаторам выгодней иметь большой Техас под боком.

[Илья123]

Что такое ИЛМ?

Инопланетные летучие мыши. Форумный мем говорящий о нереальности этой альтерантивы.

Пременительно к Мексике и Санте Анне - нет значимых заинтересованных игроков кто мог бы заставить его (и заметим элиту Мексики) поступиться половиной территории страны. США для этого потребовалась война двухлетняя. Вот и нужно для реальности этой альтернативы придумать третью силу (Британию/ Францию?) которой еще и НУЖЕН Техас независимый и нужно неприменно унизить Мексику атаковав и нанеся поражение ее ВС. Таких сил нету. Если Санта Анна предположим сойдет с ума (не фигурально ) и предложит Техасу еще и Север добровольно. То его просто не поддержат свои и у Мексики будет новый президент. А в психбольнице станет одним пациентом больше (ну или просто могилка свежая появиться).

Насчет лиц- например те же, кто от имени евростран признали Техасскую Республику - Франция, Испания. Британия хоть и не признала Техасскую Республику, но не мешала привозить товары в свои порты. Франция и Испания официально открыли в Техасской Республике свои посольства. Техасская Республика официально была признана также в Бельгии и Нидерландах. Также доброхоты могли найтись и в штатах США. Плантаторам выгодней иметь большой Техас под боком.

Ключевое - надо прописать не просто силу признающую Техас, а силу готовую на полномасштабную интервенцию несколькими десятками тысяч солдат в Мексику, ради интересов.... Техаса! Не реально!

[ясмин джакмич]

Также доброхоты могли найтись и в штатах США

Коллега, вы серьезно, или как коллега Читатель в соседней теме прикалываетесь? Техас плоть от плоти США, Сэм Хьюстон родился в Вирджинии и был то ли в 4-м, то ли 3-м поколении американцем.
Какие нафиг доброхоты? Техас существовал как проект по отжиманию территории междуречья Рио-Гранде и Ред-Ривер в пользу США

Плантаторам выгодней иметь большой Техас под боком.

Не сочтите мои слова грубостью, но "Всадника без головы" изучите внимательней, коллега - там дан наглядный пример того, как плантаторы-южане пили шампанское и пускали фейерверки, когда Техас вошел в состав США после войны с Мексикой и конкретно вошел он в их южные рабовладельческих хозяйств.

Изменено 25 Oct 2017 пользователем ясмин джакмич

[Canis Dirus]

В 1833 году на территории США произошло событие которое называется техасское восстание или техасская революция.

Попаданец не палится.

Вот и нужно для реальности этой альтернативы придумать третью силу (Британию/ Францию?) которой еще и НУЖЕН Техас независимый и нужно неприменно унизить Мексику атаковав и нанеся поражение ее ВС.

Ну, Франция воевала с Мексикой как-раз в те годы (т.н. «кондитерская война»). Другой вопрос, что к Техасу это никакого отношения не имело, разве что тот решит под шумок свои границы округлить, не ограничиваясь «батальон Республики Техас приступил к патрулированию залива Корпус-Кристи, чтобы воспрепятствовать деятельности мексиканских контрабандистов».

[monamy]

А что эта тема делает в главном разделе форума? А ведь вверху раздела висит, выделенное черным шрифтом объявление, где подробно сказано в каком именно разделе форума нужно создавать подобные темы.

[Илья123]

Ну, Франция воевала с Мексикой как-раз в те годы (т.н. «кондитерская война»). Другой вопрос, что к Техасу это никакого отношения не имело, разве что тот решит под шумок свои границы округлить, не ограничиваясь «батальон Республики Техас приступил к патрулированию залива Корпус-Кристи, чтобы воспрепятствовать деятельности мексиканских контрабандистов».

Франция в этой войне преследовала ограниченные цели. И уж точно не горела желанием воевать ради Южных плантаторов США aka Техаса. Ну и силы со стороны Франции были явно не достаточные для сухопутной войны с Мексикой выделены. 

Другой вопрос, что к Техасу это никакого отношения не имело, разве что тот решит под шумок свои границы округлить

Для того, что бы у Техаса появилась возможность округлится, у него и сил должно быть больше, в общем прописывать можно только более раннее вмешательство США, но это почти РИ и Техас становится одним из штатов будущего Юга. 

Кстати интерес представляет тут возможность увидеть Юг США продолженный до Калифорнии, с существованием Рабства .

[ясмин джакмич]

Ну и силы со стороны Франции были явно не достаточные для сухопутной войны с Мексикой выделены. 

Толстозад не такой последовательный, как Лулу

[Hobbit_Sherstolap]

АИ. В ход торговли за независимость вмешались третьи лица и Санта Анне было предложено продать Техасу все северные земли (которые в будущем будут отторгнуты по результату мексикано-американской войны 1844-46 годов и сделки Гасдена).

Во-первых, с годами войны вы слегка промахнулись. 

Во-вторых, откуда у Техаса 28 миллионов долларов? Сумма по тем временам значительная, даже в масштабах госбюджета. (С учетом малого населения и низкого ВВП - сумма куда более существенная, чем сейчас миллиард.) В реале, кстати, долги независимого Техаса были одной из причин, по которой тот вошел в состав США. Федеральное правительство согласилось взять долг на себя в обмен на спорные территории к северо-западу от его нынешних границ. Тут же к этим долгам прибавляется сумма втрое больше того, что заплатили потом за Аляску. Обкорнают тут Техас, а то и разделят на мелкие территории, в надежде создать не один рабовладельческий штат, а несколько. 

В-третьих, есть смысл уточнить, о каких именно территориях идет речь. Если всего-навсего Аризона и Нью-Мексико - ситуация очень быстро схлопнется к реалу. Эти земли, тоже отойдут федеральному правительству, вместе с другими спорными территориями. Если же сюда входит и Калифорния и Невада и даже Юта (в общем, все, что присоединили к себе Штаты в конце 1840х,) то не слишком ли много для одного Техаса? Населения там тогда было не так уж и много, контролировать огромную территорию врядли смогут. Проложить железную дорогу к тихоокеанским портам, у них тоже не получится. А плюс к этому будет висеть огромный долг, на который будет набегать не меньше миллиона долларов процентов. Если не все два. 

Короче - не взлетит. Войдет в итоге в состав США, никуда не денется. Лет через 15, попытается от них отделиться (чего стоит услуга, что уже оказана?) но кончится это все так же.

[zhenis]

Уж лучше не республику в Техасе, а целую Империю Юга. С великим волшебником во главе и расово чувствительным населением из светлокожих патриотов.

К сожалению не получится Империя. Основная масса населения это европейцы бегущие от монархии, особенно ирландцы и шотландцы. Так что Республика. Иных ваиантов нет.

Франция в этой войне преследовала ограниченные цели. И уж точно не горела желанием воевать ради Южных плантаторов США aka Техаса.

Коллега дал ссылку на википедию в которой написано следующее "После переговоров с техасцами Франция обещала не вторгаться на территорию или акваторию Техасской республики.". Т.е все висело на грани. Если бы техасские рейнджеры не стали бы заниматься борьбой с мексиканскими контрабасами, то французы ввели бы в Техас войска

Во-первых, с годами войны вы слегка промахнулись.

когда я писал тему я не знал про кондитескую войну, но она как раз в тему, для того чтобы совместить "кондитерскую войну" и войну за независимость Техаса, как составная часть кондитеской войны.

Во-вторых, откуда у Техаса 28 миллионов долларов? Сумма по тем временам значительная, даже в масштабах госбюджета. (С учетом малого населения и низкого ВВП - сумма куда более существенная, чем сейчас миллиард.)

согласен, но если говорить о Большом Техасе, который включит в себя мексиканские провинции Техас, Новая Мексика и Верхняя Калифорния, то у такого Техаса есть шанс выкарабкаться. Правда все на грани большой войны с США. Если в 1844 году на выборах в Президенты США выиграет Генри Клей, а не Джеймс Полк, то возможно и никакой мексиканской войны не будет, а США ввяжется в англо-американскую войну в 1846 году для окончательного решения Орегонского вопроса. Предпосылка к новой англо-амерской войны в 46 году были, но только война с Мексикой заставила янки пойти на компромисс с лайми. Без мексиканской войны США с удовольствием ввяжется в войну за Большой Орегон. Перерастет ли Орегонская война в аннексию Канады или в распад США? Это будет зависеть от хода войны.

Думаю, что с таким мастером дипломатии 100 левела как Генри Клей, у янки шансов побольше шансов отхватить Большой Орегон. Хотя, если бриты решат серьезно проучить янки и притянут всех доминионов, то песню "гудбай америка" будут петь уже в 19 веке

Малое население решается путем внедрения гомстед актов, а низкое ВВП решается путем механизации труда. Благо к 40 м годам уже известны и паровые экскаваторы, и паровые гузовики.

Если же сюда входит и Калифорния и Невада и даже Юта (в общем, все, что присоединили к себе Штаты в конце 1840х,) то не слишком ли много для одного Техаса?

а по моему даже маловато. Нужно еще и Аляску притянуть к Техасской Республике.

Проложить железную дорогу к тихоокеанским портам, у них тоже не получится.

Это с какого бодуна? В Техасе есть большие месторождения угля. В Аризоне есть месторождение железной руды. Так что связать внутренние города и тихоокеанские порты Большого Техаса не проблема. Кадровый голод решается внедрением профессионального образования.

Изменено 2 Nov 2017 пользователем zhenis

[Илья123]

Коллега дал ссылку на википедию в которой написано следующее "После переговоров с техасцами Франция обещала не вторгаться на территорию или акваторию Техасской республики.". Т.е все висело на грани. Если бы техасские рейнджеры не стали бы заниматься борьбой с мексиканскими контрабасами, то французы ввели бы в Техас войска

Скажем так, даже если Франция и ввела бы войска (а ограничилась бы оккупацией временной ряда портов и все). Это все равно ограниченные цели - цели Франции, и они не предполагали независимости Техаса. Нужна альтернативная кондитерская война тогда. Где Франция вводит тысяч 40 солдат контингент и все равно трудности терпит в войне с Мексикой, а дальше Техас к примеру подключается не бесплатно, а за оплату части долга со стороны Франции и оккупирует северные территории. А дальше еще агрессии со стороны США против разжиревшего Техаса надо избежать... 

Ну и Луя - Филиппа нужно персиком угостить, что бы он попер в Мексику полной силой, а не принуждать к выплате контрибуции...

[zhenis]

Нужна альтернативная кондитерская война тогда.

нет. Просто война за независимость как продолжение кондитерской войны. Если франки во время переговоров пообещают продолжить морскую блокаду, то техасцы вполне могли бы устроить войну за независимость на суше. Т.е смысла в большой французской армии нет, а результат будет примерно таким же как в РИ. Техасцы ловят Санта Анну, он подписывает мирный договор, в котором указан именно Большой Техас с мексиканскими провинциями Техас, Новая Мексика и Калифорния. Санта-Анна может подписать все что угодно, а Мексиканское правительство откажется признавать этот договор. И техасцы и мексиканцы готовятся к большой войне. Это аксиома.

Меня больше в этой АИ интересует мнение коллег - впишется за Большой Техас США или нет. Демократ Полк пришел к власти за счет обещания экспансии Большого Орегона (для северян) и Техаса (для южан). Но вот Большой Техас вызывает у меня сомнения. В Конгрессе США есть партия вигов, они же будущие Республиканцы. Вигам увеличение количества рабовладельческих штатов (а значит новые места в Палате Представителей и в Сенате от Демократической Партии) нужно как кость в горле.

Т.е в принципе США могут признать Большой Техас в 33-34 годах, но вот воевать с Мексикой за Большой Техас в 46-48???

А дальше еще агрессии со стороны США против разжиревшего Техаса надо избежать...

если США вторгнется в Техас, то нарвется на совместную интервенцию Британии и Франции. В 40х годах бриты все еще помнили о позорной войне 1812 года. А тут шикарный повод взять реванш. Так что вторгаться США не станут, но вот устраивать мексиканскую войну за АИ Техас - именно это меня и интересует.

[Hobbit_Sherstolap]

Малое население решается путем внедрения гомстед актов, а низкое ВВП решается путем механизации труда. Благо к 40 м годам уже известны и паровые экскаваторы, и паровые гузовики.

Нужны деньги. И очень много. Золото в Калифорнии еще не найдено. Да и когда найдут - оно пойдет в карман золотоискателям, а не в казну Большого Техаса. Брать в долг - а чем выплачивать? В реале, Республика Техас задолжала 10 миллионов долларов - примерно весь ее годовой ВВП. Бумажные деньги Техаса стоили где-то 1/15 того, что было на них напечатано. Кто в таких условиях будет давать еще и на механизацию? 

В Техасе есть большие месторождения угля. В Аризоне есть месторождение железной руды. Так что связать внутренние города и тихоокеанские порты Большого Техаса не проблема. Кадровый голод решается внедрением профессионального образования.

Кто это профессиональное образование будет внедрять? Откуда возьмутся профессионалы, которые будут обучать техасцев? Но допустим, профессионалы нашлись, открыли они колледжи, институты, набрали студентов - на обучение потребуется время. А как жить до того? Чем платить зарплату тем же профессионалам? На какие деньги строить шахты, которые будут добывать уголь, заводы, которые будут выпускать рельсы? Паровозы в любом случае придется покупать на стороне, скорее всего - в Штатах - опять же, нужны деньги, деньги и еще раз деньги.

В реале, деньги и инвестиции появились, когда Техас присоединился к США. Тогда же ускорился и рост населения (к 1850 году оно перевалило за 200 тысяч). Самостоятельно Техас врядли бы смог бы обеспечить такой приток населения, даже пообещав бесплатные наделы. ИМХО, единственная возможность что-то такое раскрутить - это если описаные Тертлдавом попаданцы из ЮАР, попадают не в Северную Каролину 1864 года, а в Техас 1844 года. Можно и без "калашниковых", но главное - с тоннами золотых "крюгер-рандов". 

[Telserg]

 @zhenis , не стоит переходить на личности, пост скрыт.

[zhenis]

Нужны деньги. И очень много.

Которое напечатает монетный двор или печатный станок

Золото в Калифорнии еще не найдено.

Когда нить найдут.

Да и когда найдут - оно пойдет в карман золотоискателям, а не в казну Большого Техаса.

Плюньте в рожу того, кто вам сказал, что в США 19 века не было налогов . Отсутствие Федеральных налогов не значит отсутствие налогов Штатов. В 1796 году 7 штатов имели прямой подушный налог, 12 штатов имели налог на скот. 4 штата имели налог на имущество. В 1843 году штат Вирджиния имела ТРИ вида налога на прибыль. В 1848 году Алабама вводит подоходный налог. В 1845 году есть зафиксированные случаи взимания подоходного налога в штате Флорида. Так что налоги в казну Большого Техаса платить будут как миленькие.

В реале, Республика Техас задолжала 10 миллионов долларов

Бумажные деньги Техаса стоили где-то 1/15 того, что было на них напечатано.

на какой год? на перид ГВ между янки и дикси??? Это очень интересные данные. Можно ссылки на источник???

Кто это профессиональное образование будет внедрять? Откуда возьмутся профессионалы, которые будут обучать техасцев? Но допустим, профессионалы нашлись, открыли они колледжи, институты, набрали студентов - на обучение потребуется время.

2 Президент Республики Техас - Ламар Мирабо. В вике указано, что он "отец образования Техаса". Насчет времени - в принципе вы правы. Для подготовки специалистов нужно время.

А как жить до того? Чем платить зарплату тем же профессионалам? На какие деньги строить шахты, которые будут добывать уголь, заводы, которые будут выпускать рельсы?

Все будут жить на деньги напечатанные Казначейством Республики Техас и будут они называться техасским долларом. А деньги будут обеспечены золотом и серебром Большого Техаса. Или вы думаете, что только в Калифорнии есть золото? Большой Техас это мексиканские штаты Техас, Новая Мексика и Верхняя Калифорния с землями по Рио-Гранде. В США это штаты Техас, Аризона, Калифорния, Юта, Невада, Нью Мексико, а также земли Вайоминга и Колорадо. Аризона крупнейший добытчик меди. Там же добывают золото, серебро, цинк, ртуть. Юта - с 1871 по 1891 год там было добыто на сумму в 150 млн долларов, причем 2/3 в виде серебра, 66 тысяч унций золота. В Юте добывали каменный уголь, медь и конечно же выпаренная соль из знаменитого Соленого озера. В штате Невада тоже есть золотые и серебрянные рудники. Особенно знаменит рудник Комсток с туннелем в 20 км.

В реале, деньги и инвестиции появились, когда Техас присоединился к США.

Только не надо путать РИ Техас и АИ Большой Техас.

Тогда же ускорился и рост населения (к 1850 году оно перевалило за 200 тысяч).

А у меня данные, что рост населения Техаса начался с момента независимости. В 1836 году в Техасе проживало около 20 тыс человек. В 1846 году их было 140 тыс. Согласен, что взрывной рост пришелся с момента присоединения, но это не значит, что Большой Техас не имеет потенциала.

Самостоятельно Техас врядли бы смог бы обеспечить такой приток населения, даже пообещав бесплатные наделы.

Большой Техас имеет как порты на тихоокеанском побережье, так и на побережье мексиканского залива. При желании Большой Техас вполне мог бы обеспечить себя колонистами напрямую, игнорируя Нью-Йорк.

ИМХО, единственная возможность что-то такое раскрутить - это если описаные Тертлдавом попаданцы из ЮАР, попадают не в Северную Каролину 1864 года, а в Техас 1844 года. Можно и без "калашниковых", но главное - с тоннами золотых "крюгер-рандов".

Можно конечно попаданца, но мне интересна именна идея чистого АИ.

[Илья123]

Большой Техас

Так и напрашивается интервенция США после открытия золота в Калифорнии, ибо оттуда набегут массы искателей, а США захотят лапу наложить... и на Техас весь.

[zhenis]

Так и напрашивается интервенция США после открытия золота в Калифорнии, ибо оттуда набегут массы искателей, а США захотят лапу наложить... и на Техас весь.

Так до него еще дожить надо . А коллеги жмотятся ответить на вопрос - будет США воевать за Большой Техас или втянутся в войну за Большой Орегон и Техасу помашут ручкой.

Потому что если помашут ручкой, то Техасу придется вести войну 46-48 гг самостоятельно и тогда США из друга превратится в стратегического противника, а значит агрессия США будет ожидаться, что поставит крест на трансконтинентальной США и вполне может привести к ранней Гражданской войне в США

[Сибиряк Комнатный]

Уж лучше не республику в Техасе, а целую Империю Юга. С великим волшебником во главе и расово чувствительным населением из светлокожих патриотов.

Рабовладельческая Республика Ку-Клукс-Клан Америка! РРКККА! 

[zhenis]

Коллега, вы не поняли намек на ККК?

 

ККК возник как ответ на Реконструкцию Юга, а почему ККК должно возникнуть в ходе войны за независимость 33-34 годов??? или в промежутке между 33-34 и 46-48 гг??? Я просто не понимаю, из-за каких причин???

Изменено 18 Nov 2017 пользователем zhenis