Анархисты в гражданской войне в Испании.

[DartMol2]

А вот анархисты в большинстве своем это люди у которых наболело и вырвалось в жажде воли. Лидеров у них - варлорды разной степени талантов.

Ну вон Мао тоже типа варлорд. А ничего - победил и дожил до смерти.

[Андрей Каммерер]

ГВ с Франко при определённых обстоятельствах как я понимаю может вообще не начаться, если заговорщиков арестуют.

Провести зачистку в Марокко весьма затруднительно. А попытка таковой моментально вызовет мятеж. 

[ясмин джакмич]

Ну вон Мао тоже типа варлорд. А ничего - победил и дожил до смерти.

Товарищ Мао такой же редкий фрукт. И очень властолюбивый. Он необычный варлорд.

Ну вон Мао тоже типа варлорд. А ничего - победил и дожил до смерти.

Товарищ Мао такой же редкий фрукт. И очень властолюбивый. Он необычный варлорд.

[Chugayster]

Социализм у Тито плох только тем, что не обзавелся своей атомной бомбой или противоракетными комплексами по причине близорукого использования средств и не всегда эффективного управления.

Если бы Тито решил обзавестись ЯО и ракетами, то у него социализм был бы совсем другой, больше похожий на КНДР или Албанию. Потому что для этого нужны ресурсы. Тут или  ракетно-ядерный концлагерь с миской еды за идею, или титовский социализм, который по меркам СССР был весьма зажиточен.

Это если не рассматривать вопрос о том, что Тито позволили бы соседи делать ЯО.

 

[ясмин джакмич]

Если бы Тито решил обзавестись ЯО и ракетами, то у него социализм был бы совсем другой, больше похожий на КНДР или Албанию. Потому что для этого нужны ресурсы. Тут или ракетно-ядерный концлагерь с миской еды за идею, или титовский социализм, который по меркам СССР был весьма зажиточен. Это если не рассматривать вопрос о том, что Тито позволили бы соседи делать ЯО.

Бомба для претендента на лидерство в Третьем мире вопрос не праздный - но на срочную необходимость ею разжиться влияет степень обострения противостояния СФРЮ со сталинским/подобным сталинскому СССР в 1948-1953 гг. и необходимостью защититься от Запада (на примере демократических бомбежек чего-нибудь (Греции?) или сохранения в Германии нацистского подполья). Если бы Тито ощущал опасность, слепили бы свою бомбу, жертвуя танками и прочей мелочью. Не могу говорить за деньги, два миллиарда долларов трудно найти (если только немцы не бросили впопыхах что-нибудь из награбленного золота), но свой уран у СФРЮ был - в Словении. Практика показывает, что и небогатые страны могут создать бомбу - и не только КНДР, Пакистан (как и СФРЮ страна аграрно-индустриальная с изначально очень слабой собственной промышленностью) и ЮАР. Да и послевоенная Англия в 1945-1952 гг., теряющая колонии, с социальными реформами лейбористов и военными долгами тоже не катается как сыр в масле - но бомбу сделали третьими в мире. А Китай Мао? 35 лет гражданских войн, и 11 лет социальных спитистохических экспериментов тоже кошелек не набивают.

Изменено 29 Oct 2017 пользователем ясмин джакмич

[Darkling]

спитистохических

Простите что?

[Звёзды Светят]

Была про Испанию такая легенда.

 

Что когда республиканцы входили в город, они распределялись - коммунисты шли на заводы, агитировать пролетариев за мировую революцию; троцкисты шли в конторы, агитировать тилихенцию;  а анархисты ... шли в рестораны  отмечать очередную победу.

А жители города смотрели, делали выводы, и выбирали, к кому им примыкать....

 

 

И про Махна была такая легенда.

 

Что это Троцкий его взбунтовал -  потому как вздумал относиться к Махну не как к союзнику, а как к подчинённому.

А дипломатичный Ленин прекрасно с Махном уживался, и даже орден подкинул, №4.

Уняли бы вовремя склонного к рвачеству Иудушку - был бы Нестор союзником...

 

 

Между прочим, Вопрос на Засыпку - что бы делали анархисты, если бы они дожили до ВОВ, сохранив притом какую-никакую, но организацию, хотя бы "Клуб повоевавших под чёрными знамёнами".... ???!!!...

[Muller]

Между прочим, Вопрос на Засыпку - что бы делали анархисты, если бы они дожили до ВОВ, сохранив притом какую-никакую, но организацию, хотя бы "Клуб повоевавших под чёрными знамёнами".... ???!!!...

Ленин вполне мог бы пойти и на существование анархистской автономии на части Украины. Вот только, скорее всего, в итоге ее эволюции получили бы еще одну карликовую советскую республику, только под черными знаменами и со своими тараканами... Например, как у Щербакова в "Журналистах", где Махно разрешили отжать у поляков Западную Украину в обмен на уход с Восточной.

Изменено 29 Oct 2017 пользователем Muller

[Звёзды Светят]

Ещё Вопрос - если бы в Испании была такая партия, что бы она там напрогрессировала?!.... -

 

 

 

[ясмин джакмич]

Простите что?

Подобно тому как сепульки и МакГаффин, глокая куздра и Бармаглот будоражат растущие умы, спитистох занимает исключительно важное место в философии, науке и быту, поскольку объясняет с точки зрения банальной эрудиции многие вещи, позволяет осуществлять межкорпоральные и трансэтатные трансформации и даже аппорты! Владимир Ильич Ленин был самым выдающимся мастером спитистоха в истории, отцом и великим мастером практики "ухо глаз", Гарри Гудини - великим практиком. Но ни тот ни другой ни оставили потомкам ключей к использованию этого великого Знания, Сталин уничтожил предателя Блюмкина за передачу документа немцам, а Гиммлер так не смог разобраться в шифре. Хотя Юрий Норштейн и Рональд Рейган потратили годы на постижение этой Тайны, используя список Конан Дойла и то немногое, что было у Лавкрафта - людей интуитивно догадывавшихся о существовании Знания наметив пути к нему -, но лишь крупицы знаний удалось вырвать из под покровов Неведомого и научиться Силам, которые помогли им остаться в Истории - но и мультипликатору и президенту неумение обращаться с этой силой стоило дорого.... А впрочем, коллега Дарклинг, что я вам рассказываю - вы ведь взрослый человек и сами все понимаете Это вопрос не вполне приличный

Изменено 29 Oct 2017 пользователем ясмин джакмич

[чукча]

проведя чистки в армии)

Чистки в армии были проведенны немедленно после захвата власти НарФронтом

е допустить мятежа Франко

Франко занял лидирующие позиции позже. Организатор мятежа - Мола, руководитель - Санхурхо. И социалисты, и левые республиканцы(2 ключевые партии НарФронта) знали о подготовке мятежа и находили его желательным.

с - могли ли при каких-то обстоятельствах(скорее всего сложившихся до ГВ) анархисты, возможно с троцкистами из ПОУМ и другими левыми занять господствующее положение и победить

А они победили в реале - именно такой блок пришел к власти в Барселоне по итогам июля-1936, а также (под видом разного рода Комитето Антифашисто) в ряде других населенных пунктов, в первую очередь в Арагоне, но не только. Их потом год оттуда вычищали, пришлось даже несколько дивизий с фронта снять. В Арагоне вообще уникальный случай - коммунисты в 1937 борются с коллективизацией.

чем анархисты хуже?

Тем, что анархисты. Их программа не содержала каких-то действий, которые могли бы привести их к власти в масштабах Испании.

Что когда республиканцы входили в город, они распределялись - коммунисты шли на заводы, агитировать пролетариев за мировую революцию; троцкисты шли в конторы, агитировать тилихенцию;  а анархисты ... шли в рестораны  отмечать очередную победу.

В какой-такой город входили республиканцы, да еще в таком изумительном составе?! И что за "очередная" победа с захватом территории, они вообще были у республиканцев?

 

Провести зачистку в Марокко весьма затруднительно

Правительство Нарфронта естественно поменяло гражданское и военное руководство в Марокко на лояльное себе. Никаких затруднений в тот момент это не вызвало

й моментально вызовет мятеж. 

Это полностью устраивало правительство. И Азанья, и Кабальеро хотели чтобы мятеж произошел и не особо это скрывали. ЕМНИП ажно рупор Кабальеро, газета "Эль социалисто" про это передовицу однажды забацала.

Если я верно понимаю - то что делали большевики после прихода к власти неслабо так отличалось от того что они должны были делать по Марксу.

Придя к власти большевики как раз таки начали делать именно то, что они должны были делать по Марксу. Однако следование заветам Маркса уже в течении буквально нескольких месяцев(к весне/лету 1918) привело к падению промпроизводства в 5 раз, коллапсу транспорта и экономики, проигрышу войны, голоду и бегству из городов итд.  Может более крепкая экономика выдержала бы Маркса и научный метод и год, а то и два, но уже ослабленная экономика России его столь долго перенести не смогла.  А резкое падение уровня жизни привело к мятежем против прогрессивного правительства, которые удалось подавить не все - некоторые смогли удержаться и таким образом началась ГВ. Под давлением обстоятельств Маркса и его всепобеждающее людоедское учение пришлось временно подвинуть и действовать по ситуации. Но первые несколько месяцев они честно пытались.

 

 

Изменено 30 Oct 2017 пользователем чукча

[ВотанАргеад]

его стоили местные декреты о национализации женщин

Извините, но это миф -  Как убедительно показывает А.Велидов истории эти имеют основой напечатанный в Самаре неким М.Уваровым «Декрет об отмене частного владения женщинами». Этот «декрет» был фальшивкой, «Какую цель преследовал Уваров, сочиняя свой «декрет»? Хотел ли он высмеять нигилизм анархистов в вопросах семьи и брака или же сознательно пытался восстановить против них широкие слои населения? К сожалению, это выяснить уже невозможно». Разгневанные анархисты разгромили чайную где хозяином был пасквилянт, убили его самого, издавали прокламации объясняющие, что они к подобному не причем. Поздно. Пасквиль пошел гулять по стране. Его перепечатали десятки, если не сотни газет. И тщетно большевики опровергали и отмывались.

 

[ясмин джакмич]

Извините, но это миф

А вы внимательней читайте мои посты, коллега

[Козьма Прутков]

или ракетно-ядерный концлагерь с миской еды за идею, или титовский социализм, который по меркам СССР был весьма зажиточен.

Классическая чёрно-белая картина мира. Если это серьёзно - то выглядит тревожным знаком.

 

[Chugayster]

Классическая чёрно-белая картина мира.

Это утрирование. Но особых возможностей без резкого снижения уровня жизни я не вижу для Тито делать ядерку с ракетами.

 

[ясмин джакмич]

Это утрирование. Но особых возможностей без резкого снижения уровня жизни я не вижу для Тито делать ядерку с ракетами.

И Ядерку и Ракеты СФРЮ не потянет. Что то одно.

[Chugayster]

Если не КНДР, то такая превозмогающая титовская Югославия по уровню жизни походила бы на Албанию.

 

[ясмин джакмич]

Если не КНДР, то такая превозмогающая титовская Югославия по уровню жизни походила бы на Албанию.

Если говорить по существу, то уровень жизни в СФРЮ не был таким уж высоким - однако имел ряд черт которые выглядели сказочно по сравнению с СССР (хозрасчет, децентрализация, условный рабочий контроль, мелкая частная собственность в том числе до 10 га на землю, кооперативы, кредитование, выезд и работа за рубежом). В СФРЮ официально существовало понятие "депрессивного/дотируемого региона" к которым относились Босния (с небольшим перерывом), Черногория и Македония зависевшие от межбюджетных транфсертов. Проблема была в том, что правительство мешало начальной механизации и не давало интенсифицировать сельское хозяйство. Вопреки распространенному заблуждению, рабочие в СФРЮ не владели частью собственности предприятий - это было лишь в некоторых кооперативах. Это приводило к текучке денег - не имея гарантий после увольнения, работники предпочитали получить деньги сейчас, чем инвестировать в собственное предприятие. Это же приводило к тому, что предприятия стремились в условиях свободного выхода на мировой рынок сотрудничеству с иностранными фирмами, а не друг с другом. Это и усиливало не только экономическую, но и политическую дезинтеграцию.
Если бы государство не так опекало отдельные отрасли (ту же текстильную, которая не требует такого регулирования), если бы рабочие имели бы небольшие имущественные гарантии и крестьянам позволялось бы иметь не лошадей, а слабосильные тракторы в подсобных хозяйствах, то уровень жизни поднялся. Все дело в непоследовательности и отсутствии должной структурной связи регионов между собой. А такое дело как ядерная программа/томная энергетика вполне могла бы послужить проектом по консолидации и систематизации отдельных предприятий в единый комплекс. Добавьте к этому поддержку нерентабельных производств, которые следует закрыть и 10% денежных ресурсов освободиться. Имея ЯО гораздо удобней не платить по счетам иностранным кредиторам

 

Изменено 31 Oct 2017 пользователем ясмин джакмич

[Серж]

В какой-такой город входили республиканцы, да еще в таком изумительном составе?! И что за "очередная" победа с захватом территории, они вообще были у республиканцев?

Ну да, крупнейший город, взятый ненадолго республиканцами - Теруэль, сейчас там 30 тыс. живет. Но и там обстановка явно не располагала ни к агитации, ни к банкетам. В общем, легенда столь же достоверна, как и почти все легенды и байки от коллеги Звезды Светят.

Изменено 1 Nov 2017 пользователем Серж

[Владимирович]

Хотя вопрос еще, сравниться ли бардак между ними с бардаком в лагере республиканцев.

Противоречия между левыми,  всегда -не побоюсь этого слова, в разы сильнее противоречий между правыми, но в Испании на стороне левых работали великолепные специалисты по проведению спецмероприятий по устранению противоречий
Как говорится, пусть безобразно, но единообразно, полагаю

[Владимирович]

А на подтанцовке в паре Лев Давидович Троцкий - как государственник и управленец конечно неахти, но человек энергичный.

Как говорится, Рабинович - плохой солдат, но старается
Многие считают, что хотя Троцкий создал Красную Армию и победил в ГВ, но управленец слабый, полагаю

[arturpraetor]

но в Испании на стороне левых работали великолепные специалисты по проведению спецмероприятий по устранению противоречий

ЕМНИП, только до определенного момента, да и то все конфликты сгладить не удалось (это с учетом того, что советские спецы еще и втихаря троцкистов выпиливали). А правые в Испании еще до восстания и Франко сообразили, что порознь им не победить (для испанского менталитета это почти гениальная мысль!). Так что масштабы противоречий среди правых в случае ликвидации Франко предсказать сложно, однако есть вполне себе шансы, что их будет достаточно для победы республиканцев. Но вместе с Франко - республике, скорее всего, каюк, разве что великие державы вмешаются напрямую в ее интересах.

[чукча]

А правые в Испании еще до восстания и Франко сообразили, что порознь им не победить (для испанского менталитета это почти гениальная мысль!).

Им нарфронтовцы помогли. Восстание(в стадии организации) некоторое время не клеилось, у всех были свои идеи, условия итд. А вот после убийства Кальво Сотельо и начала новой волны бессудных убийств и погромов, буквально в течении недели все утрялось. Руководство карлистов, ЕМНИП, уже на следующий день сняло все предварительные условия и пообещало Моле безоговорочную поддержку, за ним последовали организации поменьше. А когда началось, то к восстанию присоединились и люди вообще с ним не связанные. Гарнизон Алькасара в Толедо, например, восстал как только узнал о восстании в других городах, хотя там никто в заговоре не состоял. И продержался до осени, отбив десятки атак, пока его Франко не деблокировал.

[DartMol2]

Это полностью устраивало правительство. И Азанья, и Кабальеро хотели чтобы мятеж произошел и не особо это скрывали. ЕМНИП ажно рупор Кабальеро, газета "Эль социалисто" про это передовицу однажды забацала.

Дык а представить что в альтернативной истории вместо того чтобы ждать бунта - подавили предпосылки к нему?

А они победили в реале - именно такой блок пришел к власти в Барселоне по итогам июля-1936, а также (под видом разного рода Комитето Антифашисто) в ряде других населенных пунктов, в первую очередь в Арагоне, но не только. Их потом год оттуда вычищали, пришлось даже несколько дивизий с фронта снять. В Арагоне вообще уникальный случай - коммунисты в 1937 борются с коллективизацией.

Это в реальности. Как я понимаю такой расклад стал возможен потому что социалисты были сильнее чем анархисты и троцкисты. А если бы анархисты и троцкисты были сильнее - нельзя бы было представить чтобы уже они мадрид от социалистов и коммунистов зачищали?

[чукча]

Дык а представить что в альтернативной истории вместо того чтобы ждать бунта - подавили предпосылки к нему?

Это трудно. Бо
1) Прогрессивные силы были уверенны в своей, так сказать, прогрессивности. А следовательно в том, что за ними будущее и следовательно отрыжка старого мира им всереьез не грозит. Это основа их мировозрения
2) И социалисты, и республиканцы были уверенны в том, что именно они олицетворяют все хорошее. А партнеры (соответственно республиканцы и социалисты) - заблуждаются. Следовательно необходима заварушка где получиться заблуждающихся под шумок от руля отодвинуть. Во имя блага народа. Врядли обе стороны забудут про народное благо
3) Пропаганда-пропагандой, но выборы-то Нарфронт выиграть не смог даже при поддержке анархистов и фактически взял власть силой/майданом. Половина населения против него. Несмотря на отмену муниципальных выборов, чистки в армии, чиновничестве и судейском корпусе, кампанию террора против оппозиции, сопротивление Нарфронту крепнет причем радикализуется. Велико искушение прихлопнуть их одним махом, пусть типа дадут повод.
4) Подавление предпосылок - это фактически карт-бланш наиболее радикальным элементам на местах. Режь-жги-убивай без суда и следствия, руководствуясь революционной сознательностью. В мирное время без явного для окружающих повода. В реале когда начался мятеж и такой карт-бланш был дан, то правительство утратило контроль над страной и смогло его вернуть только осенью, да и то из-за общей угрозы - успехов мятежников. Причем инциативные группы на местах боролись с контриками в такой форме, причем на камеры, что зарубежные правительства, включая даже Францию, вынужденны были отвернуться от республиканцев из-за волны общественного мнения. Причем все понимали, что так и будет.

 
Поэтому альтернативы такого склада должны быть продуманны, надо сначала понять РеИ мотивацию и планы ключевых действующих лиц (это будет в первую очередь руководство соцпартии и левых республиканцев), а потом смотреть что им еще могло прийти на ум, причем не в стиле "а мне так хочется".

Как я понимаю такой расклад стал возможен потому что социалисты были сильнее чем анархисты и троцкисты. А если бы анархисты и троцкисты были сильнее

Да не были социалисты сильнее - на начало событий. Кабальеро вообще был одним из самых малахольных руководителей левых, много болтал, но на решающих момент у него вооруженной силы почти не было. В условиях войны все объединяются вокруг правительства. Которым руководили, вообще-то, республиканцы Азаньи. И только потом туда пустили социалистов. У правительства авторитет и вооруженная сила. А анархисты, в силу убеждений, в нем не участвуют. У них усе на сознательности и немного на винтовках. Можно частично перхватить контроль над армией через инфильтрацию в офицерский корпус - это получилось у компартии. Но анархисты опять же, таким не занимались принципиально, они армию вообще хотели распустить. Сотовественно ни к правительству, ни к армии они никаким боком, идет война. Рано или поздно правительственные войска их того-с, к этому ведет вся логика ведения войны.

 

Изменено 3 Nov 2017 пользователем чукча