Анархисты в гражданской войне в Испании.


70 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Это трудно. Бо

По прочтении текста  были замечены  аж  три  развилки в направлении, одобренном топикастером.

- Кальво Сотело не убили

- Нарфронт стал популярнее  и за  потенциальные выборы стало  можно не опасаться (пообещали что-нибудь  хорошее...какую-нибудь там дружбу с Аргентиной...)

-  Появился  другой  руководитель вместо Кабальеро

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1)- Кальво Сотело не убили

2) Нарфронт стал популярнее  и за  потенциальные выборы стало  можно не опасаться (пообещали что-нибудь  хорошее...какую-нибудь там дружбу с Аргентиной...)

3) -  Появился  другой  руководитель вместо Кабальеро

1) Наиболее перспективное, ИМХО. Случайное событие, совершенное инициативными товарищами на местах, причем цель выбранна случайно. В этом случае у правительства есть шансы подавить мятеж или локализовать его в Африке. Думаю многие, выступившие в реале с оружием против правительства, без этого убийства не взбунтуются, а у мятежников будет куда как меньше единства и целеустремленности. В реале убийство Сотельо и ответ правительства что расследования не будет привел кучу народу к выводу, что закона больше нет и с нарфронтовцами можно говорить только языком оружия, без него они будут еще надеятся на законные процедуры.

2) Это вряд ли, у левых стабильно было преимущество только в больших городах. Единственные свободные выборы (в 1933), где они не перетягивали силой результаты в свою сторону, окончились разгромом прогрессивных сил. В принципе, если они не дают право голоса женщинам(инициатива левых но сыгравшая на руку правым, женщины голосовали больше за правых) то результаты будут получше, но чистой победы не будет. У меня была обратная альтернатива, где отстутствие событий 1934 лишило Нарфронт поддержки анархистов и привело к явному поражению на выборах (с непризнанием итогов).

http://fai.org.ru/forum/topic/39073-grazhdanskaya-voyna-v-ispanii-no-pasaran-ili-hemos-pasado-oni-ne-proydut-ili-myi-proshli/?do=findComment&comment=1197907

3) Этот другой руководитель - Индалесио Прието. ИМХО намного более вменяемая личность(хотя худший оратор). Но с ним подвисает попытка социалистов свергнуть переворотом демократическое центристкое правительство в 1934(он был резко против), а именно неудачный переворот 1934 и предопределил радикализацию и силовые методы 1936.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Это вряд ли, у левых стабильно было преимущество только в больших городах.

А как там было с лозунгом  "раздать крестьянам землю"? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А как там было с лозунгом  "раздать крестьянам землю"? 

Нормально было. Но для победы на выборах в сельской местности этого не хватало. Было ведь и влияние лендлордов(и не всегда остающаюся в рамках закона), и церкви (а поддержка левых в Испании на тот момент не совместима с верой), и консерватизм крестьянства. Из того, что я читал, за "парламентских" левых было меньше половины но больше трети в сельской местности. Испания на тот момент урбанизированная в первом поколении, тоесть немного более половины населения - горожане, но большей частью в первом-втором поколениях. Причем из деревни уезжают более бедные и активные. Левые партии -  партии расчитанные именно на этих горожан, с опорой на конфедерации профсоюзов. Пропаганда на деревню у них  работала скорее по остаточному принципу, профсоюзы тоже пытались пролезть в деревню, но с переменным успехом. 

Плюс регионализм, Наварра и окрестности - рассадник "кулацкой пехоты", очень боеспособных и мотивированных "рекетес", ударной силы мятежников. Старая Кастилия - там окопалась СЕДА. Андалусия с крупными латифундиями - там раскол пополам где-то, много сельских бедных рабочих и там смогли развернуться и социалисты и анархисты.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нормально было. Но для победы на выборах в сельской местности этого не хватало. Было ведь и влияние лендлордов(и не всегда остающаюся в рамках закона), и церкви (а поддержка левых в Испании на тот момент не совместима с верой), и консерватизм крестьянства. Из того, что я читал, за "парламентских" левых было меньше половины но больше трети в сельской местности. Испания на тот момент урбанизированная в первом поколении, тоесть немного более половины населения - горожане, но большей частью в первом-втором поколениях. Причем из деревни уезжают более бедные и активные. Левые партии - партии расчитанные именно на этих горожан, с опорой на конфедерации профсоюзов. Пропаганда на деревню у них работала скорее по остаточному принципу, профсоюзы тоже пытались пролезть в деревню, но с переменным успехом. Плюс регионализм, Наварра и окрестности - рассадник "кулацкой пехоты", очень боеспособных и мотивированных "рекетес", ударной силы мятежников. Старая Кастилия - там окопалась СЕДА. Андалусия с крупными латифундиями - там раскол пополам где-то, много сельских бедных рабочих и там смогли развернуться и социалисты и анархисты.

А чем Арагон так отличился что там у анархистов в сельской местности были успехи?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А чем Арагон так отличился что там у анархистов в сельской местности были успехи?

Близостью к Барселоне, полагаю. Анархисты были сильны в Барселоне и Сарагосе(столице Арагона). Когда начался мятеж, то анархисты победили в Барселоне но слили в Сарагосе. Соотношение сил, кстати, было скорее более благоприятно для анархистов в Сарагосе, однако же там их руководство промямлило и их разбили(мятежники ночью/утром арестовали по подготовленным спискам около 400 ключевых репсубликанцев и анархистов, почти всех удалось взять в постелях без сопротивления, этого хватило чтобы вооруженной борьбы не произошло). После победы в Барселоне анархисткие милиции развернули наступление на Сарагосу, где мятежников была буквально горстка. Но в силу, так сказать, анархии при его проведении, дело шло медленно и хаотично и до Сарагосы они не успели добраться. Мола перебросил подкрепления из Наварры и Кастилии и стабилизировал фронт. Однако значительная часть сельского Арагона попала под контроль барселонских анархистов. На выборах 1931/33/36 в этой местности побеждали центристы и правые, но винтовка рождает власть. Поэтому осенью 1936-весной 1937 в сельском Арагоне начались смелые социальные эксперименты. Потом вмешалось правительство и эксперименты завершились.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"кулацкой пехоты"

Фаустпатроны!!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"кулацкой пехоты" Фаустпатроны!!!!

andaluces.jpg

Наваррцы с отжатым у анархов шушпанцером.

gruponavarraG.jpg

Ополчение  Comunion Tradicionalista Carlista в 1936, ЕМНИП к Моле в Памплоне за первые пару дней пришло около 20тыс. добровольцев. В основном это крестьяне-фермеры.

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

с отжатым у анархов шушпанцером.

С таким и фасутпатроны не нужны

В основном это крестьяне-фермеры.

Крестьяне как солдаты хороши в основном в рамках региона. Могут потом зацепиться за коряги

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Крестьяне как солдаты хороши в основном в рамках региона. Могут потом зацепиться за коряги

В реальности испанской ГВ наиболее боеспособные войска националистов набирались как раз из крестьян - это упомянутые выше наваррские рекетес (добровольцы) и марокканские бандерас(наемники). Никаких проблем с действиями за пределами региона у них не было, по боевым качествам и стойкости они намного превосходили рабочие милиции и социалистов, и анархистов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В реальности испанской ГВ наиболее боеспособные войска националистов набирались как раз из крестьян - это упомянутые выше наваррские рекетес (добровольцы) и марокканские бандерас(наемники). Никаких проблем с действиями за пределами региона у них не было, по боевым качествам и стойкости они намного превосходили рабочие милиции и социалистов, и анархистов.

Странно это, странно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Странно это, странно

Я вам даже больше скажу - вплоть до начала/середины 20ого века армии именно крестьянами в массе своей и комплектовались. Особых проблем с действиями вне региона у них обычно не было. Солдаты из русских крестьян, например, доходили до Парижа, Пекина и Тегерана.

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вам даже больше скажу - вплоть до начала/середины 20ого века армии именно крестьянами в массе своей и комплектовались. Особых проблем с действиями вне региона у них обычно не было. Солдаты из русских крестьян, например, доходили до Парижа, Пекина и Тегерана.

Коллега, я говорю не об обычной практике, а гражданских войнах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вам даже больше скажу - вплоть до начала/середины 20ого века армии именно крестьянами в массе своей и комплектовались. Особых проблем с действиями вне региона у них обычно не было. Солдаты из русских крестьян, например, доходили до Парижа, Пекина и Тегерана.

Разница в том что их до того как отправить в бой долго муштровали. А тут у нас именно ситуация когда прямо с поля в армию. Вчера он косил пшеницу а сегодня вместо косы взял винтовку. Естественно в бою предполагается что будут они не очень.

И кстати - когда это русские солдаты доходили до Пекина?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И кстати - когда это русские солдаты доходили до Пекина?

А если линк дам - поверите или скажите, что мои доказательства - не доказательства и русский с китайцем - братья навек ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И кстати - когда это русские солдаты доходили до Пекина?

Коллега Чукча имел, вероятно, ввиду интервенцию во время Боксерского восстания

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И кстати - когда это русские солдаты доходили до Пекина?

В августе 1900 года

Вчера он косил пшеницу а сегодня вместо косы взял винтовку

А у рабочих ополчений тоже самое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А у рабочих ополчений тоже самое.

Ополчение в принципе зависит от конкретной конъюнктуры и условий. В целом - крестьяне вообще подвержены стихийности и неорганизованности, как правило не имеют выучки не важный ресурс, или если выучку имеют, то воют как правило до околицы села (Румыния 1907, Кантестаду, Тамбовщина, частично Махновщина)
Рабочие в силу условий труда и жизни лучше организованы и среди них может быть больше бывших военнослужащих (относительно бо'льший чем у сельских процент остается в городах после службы и, овладев грамотой, ищут работу - правда если экономика в сul'e, могут и наоборот в село податься, там есть чем питаться). Но без должной организации и поддержки сдуваются, как сдулись под дулами Кавеньяка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В целом - крестьяне вообще подвержены стихийности и неорганизованности, как правило не имеют выучки не важный ресурс, или если выучку имеют, то воют как правило до околицы села

Конкретно в Испании карлисткие рекетес участвовали в гражданских войнах 19ого века, и воевали довольно далеко от дома. В 20ом веке, в том числе и в 1930ых годах карлисты были организованны и проходили подготовку - что-то типа скаутов. Добровольная общественная организация, существующая на пожертвования и взносы. Оружия у них не было, но была квазивоенная иерархическая структура и некоторая подготовка. Когда мятежники открыли для них армейские арсеналы - то получили организованную и дисциплинированную силу. Плюс к тому это были фермеры-горцы, народ крепкий и выносливый. Так как воевали они вместе с соседями и родственниками, нередко в одной терции служили поколения одной семьи, от 14-15летних до 60летних - то отличались очень высокой стойкостью, практически никогда их не удавалось обратить в бегство, был ряд случаев когда они дрались до последнего неделями в окружении. Рабочие же милиции напротив, при угрозе обхода или окружения бежали почти сразу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Конкретно в Испании карлисткие рекетес участвовали в гражданских войнах 19ого века, и воевали довольно далеко от дома.

Опыт и стаж. Плюс характер. Рекетес сродни балканцам - заведи их он голым руками готов урыть противника.
 

В 20ом веке, в том числе и в 1930ых годах карлисты были организованны и проходили подготовку - что-то типа скаутов

Было бы любопытно, чтобы у них была своя перманентная парамилитари организация в 1931-1936 гг. в 10-15 тысяч.
 

Добровольная общественная организация, существующая на пожертвования и взносы. Оружия у них не было, но была квазивоенная иерархическая структура и некоторая подготовка. Когда мятежники открыли для них армейские арсеналы - то получили организованную и дисциплинированную силу

Вот так вот, заниматься бой скаутами - хиханьки хаханьки, глупый Фландерс, а при случае они получше юнкеров. Эх, жаль в Российской империи все профукали

Плюс к тому это были фермеры-горцы, народ крепкий и выносливый

Что есть, то есть - деду моему 76 год, он пёхом 20 км проходит. Это если не курит)) Если курит то 27, но с перекурами

Так как воевали они вместе с соседями и родственниками, нередко в одной терции служили поколения одной семьи, от 14-15летних до 60летних - то отличались очень высокой стойкостью, практически никогда их не удавалось обратить в бегство, был ряд случаев когда они дрались до последнего неделями в окружении.

Такие по сути близки к бурам по уровню подготовки, боевого духа  и организации. Это как раз их сильная и нетипичная для крестьянства сторона.

Рабочие же милиции напротив, при угрозе обхода или окружения бежали почти сразу.

Городское ополчение должно опираться на специфическую выучку (знание местности и использование естественных препятствий + знать где какие склады + по возможности внутригородской транспорт) и харизму организатора с умением согласовывать хотения кучи горячих голов - от личности тут зависит даже больше, чем вне города. В городе каждый индивидуалист, мелкий собственник, важно уметь соединить людей играя на чувстве потерянности. Отвлечешься, потечет эта каша через край и пиши пропало. Нужно иметь в городе свою ячейку организационную, из которой будет разворачиваться боевая сила - патрульных/дружинников, Студенческий легион.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас