Русское дворянство в 20 веке

[Han Solo]

Интересно, какова будет роль и значение дворянства в МЦМ на протяжении до конца 20 века? Понятно, что со временем доля дворян в высшем государственном управлении и армии будет неуклонно снижаться. С другой стороны, изменятся ли правила присвоения личного и потомственного дворянства за государственную и военную службу? Число чинов неизбежно будет расти и мы можем столкнуться с ситуацией, когда численность дворян в стране может достигнуть 10 млн. человек и даже больше... Сохранятся ли статусные привилегии (материальные, допустим, исчезнут совсем)?

[Крысолов]

Сохранятся ли статусные привилегии (материальные, допустим, исчезнут совсем)?

Надо посмотреть на пример Голландии и прочих Швеций, полагаю.

Или Италии с Испанией, так даже лучше.

[Han Solo]

Я к тому, что традиция давать личное и потомственное дворянство за чины и должности может сохраниться. И это будет довольно любопытно.

[Chugayster]

Надо посмотреть на пример Голландии и прочих Швеций, полагаю. Или Италии с Испанией, так даже лучше.

А у них есть деление на личное и потомственное дворянство?

В качестве примера, наверное, ВБ лучше всех подходит.

 

[Вандал]

Интересно, какова будет роль и значение дворянства в МЦМ на протяжении до конца 20 века? Понятно, что со временем доля дворян в высшем государственном управлении и армии будет неуклонно снижаться. С другой стороны, изменятся ли правила присвоения личного и потомственного дворянства за государственную и военную службу? Число чинов неизбежно будет расти и мы можем столкнуться с ситуацией, когда численность дворян в стране может достигнуть 10 млн. человек и даже больше... Сохранятся ли статусные привилегии (материальные, допустим, исчезнут совсем)?

Количество дворян может существенно вырасти, особенно личных дворян, что приведет к девальвации самого термина. Поясняю: личное дворянство давалось при достижении IX класса в Табели о рангах (то есть Титулярного советника), но высшее образование сразу давало право на получение чина XII-IX классов, а ученая степень -- чина VIII класса. Таким образом, любой обладатель высшего образования после некоторой выслуги на государственной или земской службе мог рассчитывать на личное дворянство.

[Крысолов]

ВБ лучше всех подходит.

Не подходит. В Англии куда более кастовое общество чем в позднецарской России

[игорь1968]

Количество дворян может существенно вырасти, особенно личных дворян, что приведет к девальвации самого термина. Поясняю: личное дворянство давалось при достижении IX класса в Табели о рангах (то есть Титулярного советника), но высшее образование сразу давало право на получение чина XII-IX классов, а ученая степень -- чина VIII класса. Таким образом, любой обладатель высшего образования после некоторой выслуги на государственной или земской службе мог рассчитывать на личное дворянство.

что мешает ужесточить требования?  и это ужесточение происходило постоянно, устанавливалась выслуга лет, необходимая для повышения в чине итд.

[Вандал]

что мешает ужесточить требования?

А зачем?

и это ужесточение происходило постоянно, устанавливалась выслуга лет, необходимая для повышения в чине итд.

Отнюдь не постоянно. При Николае I ужесточили, а при Александре II сделали послабления. И, например, ближе к концу века стали давать дворянство за выслугу не только на госслужбе, но и на земской.

[Читатель]

Таким образом, любой обладатель высшего образования после некоторой выслуги на государственной или земской службе мог рассчитывать на личное дворянство.

очень правильно, я считаю.

так постепенно Россия станет страной дворян и воспримет дворянскую культуру. 

Пойдет только на пользу 

[sigulin.maxim]

Россия станет страной дворян

А Дворянское собрание заменит парламент!

[Вандал]

так постепенно Россия станет страной дворян и воспримет дворянскую культуру. 

Это вряд ли. Скорее девальвируется само понятие дворянина. Собственно, личные дворяне всегда считались дворянами второго сорта. Разве что, пороть их нельзя. Но почетных граждан тоже пороть нельзя.

 

[Petrov-Vodkin]

Скорее какой-нибудь из царей просто дарует дворянство всем своим подданным, а что гулять так гулять. Так то к началу 20 века путем изменения налогового законодательства и повышения доли косвенных налогов проще было даровать дворянство всем, чем пестовать жалкие остатки сословных привилегий.

[Читатель]

Скорее какой-нибудь из царей просто дарует дворянство всем своим подданным

это неправильный подход 

дворянство заработать надо.

кстати господа коллеги, независимо от сословного происхождения и идеологических предпочтений оказывается все мы являемся личными дворянами по законам Российской империи. 

эту непривычную мысль надо серьезно обдумать 

[Chugayster]

эту непривычную мысль надо серьезно обдумать 

И отметить 

[марик]

И отметить

Как неправильную. Далеко не все по законам РИ дворяне на ФАИ. 

 

[Читатель]

С 1809 года чин (титулярного советника дававшего право на личное дворянство) автоматически присваивался лицам, имевшим высшее образование, но не окончившим университета и не имеющим ученой степени, или же не сдавшим (не выдержавшим) необходимый квалификационный экзамен для присвоения классного чина VIII класса. 

гммм, получается личное дворянство светит даже вылетевшим из вуза по пьянке или неуспеваемости? 

[Читатель]

И отметить 

Не знаю как надо отмечать возведение в личное дворянство. Как то этот практический аспект упустил 

кстати, господа коллеги, раз уж мы дворяне, давайте вести себя на форуме как подобает дворянам 

[Кот]

Сохранятся ли статусные привилегии (материальные, допустим, исчезнут совсем)?

-к какому периоду времени?

Число чинов неизбежно будет расти и мы можем столкнуться с ситуацией, когда численность дворян в стране может достигнуть 10 млн. человек и даже больше...

При эволюционном развитии,   реальная весомость сословных привилегий скорее-всего будет  обратно-пропорциональна численности дворян.

И в конечном итоге, сдаётся мне, вместо  привилегий,   останутся одни почетные сословные обязанности. 

 

 

Хотяяя. Вот  в принципе,   есть такие  социальные привилегии,  как внеконкурсное поступление на бюджетные места в ВУЗы осиротевших детей героически-погибших военных, и ещё каких-то категорий родителей. В РеИ - совершенно вне всякой сословной зависимости.

Но если в АИ подвиг того  родителя заодно является и гарантией пожалования ему дворянства... - вот и увяжут как-нибудь эти моменты  в единую правовую конструкцию, чтоб дублирующих друг-друга правовых норм по-отдельности не городить.

 

Изменено 2 Nov 2017 пользователем Кот

[Кот]

кстати господа коллеги, независимо от сословного происхождения и идеологических предпочтений оказывается все мы являемся личными дворянами по законам Российской империи.

Эммм.. по тем законам дворянин обязан был  отслужить   на государственной службе, военной или статской, ну  как минимум Х обязательных лет (поскольку именно госслужба -  прямое сословное предназначение  дворянства). Не?

 

Думаете все поголовно соответствуем?

Изменено 2 Nov 2017 пользователем Кот

[Chugayster]

Не знаю как надо отмечать возведение в личное дворянство. Как то этот практический аспект упустил 

Надо узнать, как это отмечали в Российской империи.

давайте вести себя на форуме как подобает дворянам 

Не работать, гонять холопов на работах, драть девок и проигрывать в карты деревни?

[sanitareugen]

"Личное дворянство" это юридический фокус, чтобы, формально не отменяя распоряжений Петра Великого, сократить поступление в сословие путём службы. То есть первый офицерский чин давал дворянство, но это "личное", без права голоса в Собрании, с ограничениями на владение крепостными и, главное, не передаваемое потомству. В других странах аналогичного сословия нет.

Право на дворянство давалось по службе, то есть никто из присутствующих его не имеет, поскольку не состоял на царской службе.

[Chugayster]

с ограничениями на владение крепостными

Личный дворянин не мог владеть крепостными?

[марик]

гммм, получается личное дворянство светит даже вылетевшим из вуза по пьянке или неуспеваемости?

Я подозреваю это обычное недоразумение. Законы сначала при Николае, затем при Александре изменялись в сторону более высокого звания. ЕМНИП 5 чин в таблице. А потом еще требовалось прослужить несколько лет. Так что вряд ли не закончившим хоть что то давали. Хотя, скорее всего, это Читатель опять тонко шутит

Право на дворянство давалось по службе, то есть никто из присутствующих его не имеет, поскольку не состоял на царской службе.

Ну это уже тонкости. Где царская там и государственная. Тем более армия. Правда не в качестве солдата. 

[Читатель]

не доводите до абсурда. разумеется это гипотетическая конструкция призванная выяснить кем бы мы были в Российской империи при нашем уровне образования и культуры 

уж понятно, что не крестьянами. 

примерительно к себе, по окончанию университета поступил на госслужбу в чине X класса (коллежский секретарь), поcле трех лет службы получил право на следующий чин титулярного советника и право на личное дворянство. потом я по коммерческой части пошел, но на короткое время вернулся на госслужбу на статскую должность соответствующую, гмм, надо подумать, VII или VI класс наверное. С 1845 года потомственное дворянство по гражданской части стали с IV класса давать. 

Не дослужился, увы 

 

Изменено 2 Nov 2017 пользователем Читатель

[Читатель]

кстати, среди нас есть кандидаты и доктора наук. им наверное следует знать, что ученая степень доктора дает право на чин VIII класса (коллежский асессор) с личным дворянством