ОрдРусь

[Russian]

Жду предложений и критики.

хорошо

хан Батый послал Менгука во главе отряда с посольством в Киев, чтоб договорится о васалитете.

До распада единой Монгольской империи (которая в данный момент в самом соку, так сказать) монголы не отправляли посольства "договориться о вассалитете". Да они и слова такого не знали - "вассалитет". Всё население планеты делилось монголами на две категории: 

1) люди, полностью признающие власть Великого Хана, повелителя мира; 

2) люди, еще не признавшие власть великого хана , т.е. "мятежники". 

И никаких "но", если", "на определенных условиях", "вассал", "зависимый", союзник", сочуствующий", "нейтральный", "оказывающий посильную помощь" и дтп. - нет никаких оттенков признания или непризнания власти Великого Хана: 

или вариант #1 или вариант # 2, всё, точка. Это вам не время распада Мировой Монгольской империи... 

князя передали его Менгуку со словами что  послов де не уберегли и просят Хана город не губить, а сесть в Киеве князем, и править как своим уделом.

Смотри непосредственно выше. Никто никаких условий Великому Хану не ставит. Бату как представитель Великого Хана (точнее как один из нескольких его представителей), должен был в самых прямых выражениях объяснить это бестолковым киевлянам. 

Рост городов монгольского домена был быстрым и качественным, благодаря низким налогам и исчезновения угрозы со стороны степи, города богатели и с оставшихся русских княжеств в Монгольский домен начали перебегать люди,

Вот это немножечко натянуто, ооооочень мягко говоря. "Низкие налоги, исчезновение угрозы со стороны степи". Это не монголы, это гёрл-скауты какие-то. 

Если ситуация развивалась  более-менее близко к реалу, то всё это время Бату "плясал по острию бритвы" -  завоевание его улуса внезапно оборвалось "на самом интересном месте" в связи со смертью Великого Хана. Все чингизиды и имперские полководцы резко увели свои войска поближе к Монголии - к месту выборов нового Великого Хана. Бату одного (ну, понятно с родственничками, с Джучидами) оставили "на хозяйстве" с горсткой этнических монголов среди кучи толком не покорённых народов. И одной рукой он из этой свалки народов пытается создать государственное образование, а что ещё важнее - боеспособную армию. А другой рукой он пытается как-то влиять сначала на выборы нового Великого Хана, затем на ситуацию при дворе оного. И всё это стоит очень и очень больших денег. Поначалу всё как-то не складывается у Бату и его голова буквально весит на волоске. И Великого Хана избирают из его противников и он ведёт самую сильную армию в мире против Бату. 

И Вы мне хотите сказать, что в это время на монголькой Руси низкие налоги, тишь да гладь, да благорастворение возухов? Да, Бату в это время каждую копеечку считает (ну, каждый миллиончик), чтобы выжить. Это время безраздельного господства степных армий в Евразийской степи, так что из оседлого населения выжимается всё до последней капли, чтобы армия кочевников чувствовала себя комфортно, не подвела Бату. 

Бату уходит в степи между Днепром и Доном, на зиму 1255-56 из-за болезни отправляется зимовать в Киев. Где весной 1256 года умирает от болезни.

"Из-за болезни кочевник отправляется зимовать в город..." Это всё равно, что Вы, городской житель, сильно захворали и решили для поправки здоровья зазимовать в открытой степи. Для кочевника город - это склеп, где он чувствует себя психологически некомфортно. Чего Батыю в степи не хватало? Шатры его размером с Лужники, вольный ветер, природа, воздух. Что ещё нужно для здоровья? Его дед, Чингиз-Хан когда почуствовал себя плохо, отправился в поход; когда кондратий ударил - упал с коня и умер. Умирать в огороженном пространстве, среди кучи построек... не, не камильфо. 

1256 правителем Улуса Джучи становится сын Бату хана Сартак, прибыв в Киев в том же году, дабы увидеть могилу отца и простится, В Киеве  принял присягу всех городов монгольского домена на Руси.

На Руси прикажут митрополиту - все присягу примут, как один. Коллобариционизм, однако. Центр власти Орды - это Великая степь, вот где наследник шустрить должен, чтобы понравиться. А эти хомяки, русские... что из степи прикажут, то и сделают. А не сделают - прекрасный повод для похода - подкормить своих степных богатырей грабежом русских земель. 

 

Как-то так. Извините. Сами попросили... 

Изменено 19 Dec 2017 пользователем Russian

[Сонный]

До распада единой Монгольской империи (которая в данный момент в самом соку, так сказать) монголы не отправляли посольства "договориться о вассалитете". Да они и слова такого не знали - "вассалитет". Всё население планеты делилось монголами на две категории

Это реальный исторический факт.Менгук был послан в Киев и послов убили.

1) люди, полностью признающие власть Великого Хана, повелителя мира;

Вобщето это часть вассалитета.

Смотри непосредственно выше. Никто никаких условий Великому Хану не ставит. Бату как представитель Великого Хана (точнее как один из нескольких его представителей), должен был в самых прямых выражениях объяснить это бестолковым киевлянам.

Коллега где вы увидели условие, тут идёт прошение не губить город, и отдача виновника.

И Вы мне хотите сказать, что в это время на монголькой Руси низкие налоги, тишь да гладь, да благорастворение возухов? Да, Бату в это время каждую копеечку считает (ну, каждый миллиончик),

В Реале у него не было ресурсов Киева и справился, а тут есть. К тому же что по монгольски много по Киевски не очень.

Это время безраздельного господства степных армий в Евразийской степи, так что из оседлого населения выжимается всё до последней капли, чтобы армия кочевников чувствовала себя комфортно, не подвела Бату.

В Реале не выжимал, так как не с кого было, так что не надо преувеличивать, Армия кочевников и так достаточно награбила, чтоб чувствовать себя конфортно.

"Из-за болезни кочевник отправляется зимовать в город..." Это всё равно, что Вы, городской житель, сильно захворали и решили для поправки здоровья зазимовать в открытой степи. Для кочевника город - это склеп, где он чувствует себя психологически некомфортно. Чего Батыю в степи не хватало?

Позимуйте в степи с артритом. узнаете. Бату в реале уходил на зимние квартиры в Булгарию, Монголы посже в Сарай.

Чего Батыю в степи не хватало? Шатры его размером с Лужники, вольный ветер, природа, воздух. Что ещё нужно для здоровья?

Чтоб сквозняка не было.

На Руси прикажут митрополиту - все присягу примут, как один. Коллобариционизм, однако. Центр власти Орды - это Великая степь, вот где наследник шустрить должен, чтобы понравиться. А эти хомяки, русские... что из степи прикажут, то и сделают. А не сделают - прекрасный повод для похода - подкормить своих степных богатырей грабежом русских земель.

Он могилу отца приехал увидеть, Остальные примчались его приветствовать, ну шоб два раза не ездить и присягнули.

 

Изменено 19 Dec 2017 пользователем Сонный

[Russian]

Вобщето это часть вассалитета.

 

Может Вы и правы и я зря придираюсь. Но слово "вассалитет" хорошо подходит для описаний отношений в какой-нибудь Священной Римской Империи, Франции, Иерусалимского королевства или что-то в этом роде.

Вассал несет достаточно отчетливо ограниченные обязанности по отношению к своему сеньору; сеньер в свою очередь тоже связан определенными обязательствами перед своими вассалами. Если какие-то нюансы не прописаны, то они регулируются обычным правом, т.е. на основе сложившейся практики ищут прецедент и на основе его разбирают - кто прав и кто виноват в конфликте васссала и сеньора. 

Для взаимоотношений Великого Хана времен Мировой Монгольской империи этот термин "вассал" не очень подходит. Потому что то, что предлагают монголы покоряемым народам, городам, странам и правителям несколько выходит за рамки традиционно понимаемых отношений "вассалитета" (даже в его азиатской, мусульманской трактовке). 

 

Михаил Черниговский правивший тогда в Киеве приказал убить послов Хана.

Вот это меня всегда удивляло.  Да хотя бы после Калки подумал.  У этих средневековых, что было с головой?

Явно не в порядке, ибо потом он сбежал из Киева подставив жителей, либо мы чего то важного незнаем.

Немного возвращаясь к предыдущим постам - "Почему глупые жители Руси (и не только Руси) убивали послов Великого Хана?" 

А действительно - почему?  

Дело не в глупости русичей или там хорезмцев или китайцев. Дело в том, что монгольские послы (во избежание дальнейших недоразумений) говорили сразу чистую правду: "что подчинившись Великому Хану, вы теряете все свои права на свою жизнь, здоровье и имущество". Т.е. если на следующий день Великий Хан прикажет убить всех мужчин, баб и детей продать в рабство, движимое имущество раздать монголам, а недвижимое спалить до тла - то Великий Хан будет действовать строго в рамках отведённых ему полномочий.  

Не все были готовы принять такие условия от монголов, поэтому монгольских послов достаточно часто убивали. 

Коллега где вы увидели условие, тут идёт прошение не губить город, и отдача виновника.

Вот как раз "прошение не губить город" и предполагает какие-то имущественные гарантии с монгольской стороны. Что является неприемлимым для Великого Хана, так как это ограничивает его полномочия. Переход под власть монголов предполагает, что город может быть "погублен" в любой момент без объяснения причин. И ни у кого не должно быть никаких иллюзий по этому поводу с самого начала - особенно у жителей города.  Отсюда мы часто видим отсутствие восторгов населения, даже если территория присоединяется к Мировой Монгольской Империи без боя, сравнительно мирным путём. 

Эти принципы являются основой государственного строительства Мировой Монгольской Империи (по крайней мере до её распада). 

Вот поэтому мне вся эта ситуация выглядит несколько натянутой. Бату берёт под свою руку Русь и правит там, основываясь на лучших примерах Владимира Красно Солнышко и дтп. Красиво, эпично, согласен, но не исторично.

В Реале не выжимал, так как не с кого было, так что не надо преувеличивать, Армия кочевников и так достаточно награбила, чтоб чувствовать себя конфортно.

Армия завовевания Улуса Джучи состояла в основном из этнических монголов, напрямую в подчинении Бату была только их четверть где-то. После смерти Великого Хана это армия целиком ушла в Монголию. Награбленное они прихватили с собой, само собой. Ну, и доля Великого Хана регулярно перечислялась в Монголию - это была основная доходная статья бюджета Империи. 

Сколько этнических монголов осталось с Бату - никто не знает (историки сходятся на максимум десяти тысячах семейных хозяйств); так же не факт, что это были те же монголы, которые принимали участие в походе (и соответственно в грабежах). Поэтому награбленного добра у него осталось, но не так много, поэтому основой его бюджета были налоги. Тем более, что 90-95% его армии составляло местное тюркоязычное кочевое население Великой Евразийской Степи, которых как раз монголы и грабили во время последней войны. 

Бату в реале уходил на зимние квартиры в Булгарию, Монголы посже в Сарай.

Ещё один нюанс. Маленький, но важный. Волжская Булгария, даже её городская часть говорила на тюрском языке. Монгольский язык и тюрский язык принадлежат к одной языковой группе алтайских языков, и среди них самые близкие друг к другу, ну, как русский и украинский. Поэтому немногочисленная этническая монгольская элита, включая главу улуса Джучи (Золотой Орды) практически сразу перешла на тюрский язык. Поэтому хан и его ближайшее окружение чувствовал себя в городах Волжской Булгарии комфортнее - удобнее говорить с местными жителями без переводчиков. Это ещё одна из причин почему Волжская Булгария стала центром "Золотой Орды"; первая причина - это, конечно, её серединное положение в государстве. 

Вообще, "Джучиев Улус" (Золотая Орда) - это в основе своей тюрское государство. Там где тюрский язык не был родным, там столетиями до прихода монголов правили тюркоязычные завоеватили, т.е. население в подавляющем большинстве говорило на тюрском. В этом тюрскои море (наряду с несколькими другими незначительными анклавами на Кавказе и др.) славянская Русь стояла особняком. У нас нет сведений о широком распространении знания тюрского языка на Руси, ну купцы там, минимальные родственные связи (из-за разности религий) - и всё, доли процента от общей массы населения. 

Поэтому ещё даже до принятия Ордой ислама, славянская Русь была инородным телом в огромном тюрском государстве, разница в языке и обычаях; т.е. взаимоотношения по типу "мы и они".  Поэтому кусок Руси завоеванный монголами, мало годился на роль центра  огромной тюрской империи, на мой взгляд. 

Изменено 20 Dec 2017 пользователем Russian

[Сонный]

Может Вы и правы и я зря придираюсь. Но слово "вассалитет" хорошо подходит для описаний отношений в какой-нибудь Священной Римской Империи, Франции, Иерусалимского королевства или что-то в этом роде.

Монголы не оставили нам своего термина, я подбирал наиболее подхлдящий. В общем Бату посылал Менгука в Киев.

Не все были готовы принять такие условия от монголов, поэтому монгольских послов достаточно часто убивали.

Развилка в том что Киевляне согласились, разумно решив что великому хану , уничтожать их не к чему.

Вот как раз "прошение не губить город" и предполагает какие-то имущественные гарантии с монгольской стороны. Что является неприемлимым для Великого Хана,

Прошение априори есть отдача во власть того кого просиш. Условия то не выстовлялись.

Вот поэтому мне вся эта ситуация выглядит несколько натянутой. Бату берёт под свою руку Русь и правит там, основываясь на лучших примерах Владимира Красно Солнышко и дтп. Красиво, эпично, согласен, но не исторично.

Где такое написанно, Бату берёт Дань и воев, просто разумно берёт понимая что больше дать русы не могут.

Сколько этнических монголов осталось с Бату - никто не знает (историки сходятся на максимум десяти тысячах семейных хозяйств); так же не факт, что это были те же монголы, которые принимали участие в походе (и соответственно в грабежах). Поэтому награбленного добра у него осталось, но не так много, поэтому основой его бюджета были налоги. Тем более, что 90-95% его армии составляло местное тюркоязычное кочевое население Великой Евразийской Степи, которых как раз монголы и грабили во время последней войны.

В Реале Бату справился без ресурсов Киевского Княжества( Добычу с которого забрали этнические монголы)В АИ эти ресурсы у Бату есть, альтпозитива для Бату и более доброе отношение к Рускому домену.

Ещё один нюанс. Маленький, но важный. Волжская Булгария, даже её городская часть говорила на тюрском языке.

В АИ куды дошол там и решил зимовать, плюс Киев ему лоялен и верен, в отличии от Булгарии.

лавянская Русь стояла особняком. У нас нет сведений о широком распространении знания тюрского языка

Слово о Полку Игоревом наполовину на Тюрском, на ФАИ были темы по этому поводу. Так что знали.

минимальные родственные связи

Скорей плюс, будут верны тому на кого укажет Хан а не родственику.

Поэтому кусок Руси завоеванный монголами, мало годился на роль центра огромной тюрской империи, на мой взгляд.

Как раз поэтому для утверждения Монгольской Династии он идеален, Так как будет верен династии а не родственным тюрским связям. И не будет проблем набрать войска и подовить востание родственных тюрок

 

.

 

 

[Russian]

В общем Бату посылал Менгука в Киев.

Принимается. В том смысле, что Менгук в самых жёстких выражениях потребовал безоговорочной капитуляции, переход под власть Великого Хана, с полной потерей каких-либо минимальных гарантий жизни, здоровья и собственности. В случае отказа - наказанием будет жесткий геноцид и полное уничтожение города. Т.е. если Великий Хан захочет, то он завтра всех киевлян пешком отправит в Северный Китай на новое место жительство. (Требование капитуляции достаточно стандартно по всей империи, формулировки выверены ещё Чингиз-ханом, чтобы никаких илюзий не возникало.) 

 

Развилка в том что Киевляне согласились, разумно решив что великому хану , уничтожать их не к чему.

Принимается. Другими словами перешли в рабство к Великому Хану, в надежде на то, что так у них несколько больше шансов выжить. 

Где такое написанно, Бату берёт Дань и воев, просто разумно берёт понимая что больше дать русы не могут.

Вот тут запиночка. Если "разумно брать дань и воев", то это не Мировая Монгольская Империя, а какая-то совсем другая империя, сугубо альтернативная, что-то типа Персидской державы Ахеменидов, империи Инков или Римской империи. Для того чтобы такие идеи разумного ведения "имперского хозяйства" внедрить монголам, то потребуется трансплантация личности не только Бату (т.к. на тут на месте он только один из четырёх главных), т.е. и им трансплантацию личности. Ну и конечно подменить личность Великого Хана в Монголии, чтобы он не наказал их тут всех за приступ "Здравого Смысла" и гуманизма. А лучше, конечно, произвести замену личности всем монголам, чтобы они не убили чингизидов, сопровождая свои действия криками "шайтаны подменили наших вождей!". 

Вся тысячелетняя история кочевников подсказывает им, что если предоставился случай "хорошенько растоптать или загнобить" какую-то оседлую цивилизацию, то это надо делать быстро, не откладывая дело в долгий ящик. Оседлые очень быстро размножаются, и может не пройти и поколения, как они отправят на кочевников свои армии - сотнями тысяч, одну за другой, одну за другой. Что, собственно, и произошло в реале, между прочим. Монголы, которые больше всех щадили оседлых - быстрее всех получили от них пинком под зад - загнали бедных кочевников  (наследников Великой Монгольской империи)  обратно в их нищие степи. 

 

В Реале Бату справился без ресурсов Киевского Княжества( Добычу с которого забрали этнические монголы)В АИ эти ресурсы у Бату есть, альтпозитива для Бату и более доброе отношение к Рускому домену.

Так я и пытаюсь вам сказать, что в Реале Бату не мог пощадить Русь в целом или какое-то конкретное русское княжество.

Начнём с того, что он не имел на это полномочий, он был один из четырёх руководителей "Великого Западного Монгольского похода", у которых были практически равные полномочия. Все эти руководители похода были вынуждены взаимодействовать между собой, и самое главное, все они с дикой сатанинской силой "стучали" друг на друга Великому Хану в Монголию. Поэтому никто из этих четырёх-пяти руководителей не имел возможности отклониться от генеральной линии партии указаний Великого Хана, продолжателя дела своего отца, богоподобного Чингиз-хана. 

А цель похода на Запад была проста и понятна как слеза (монгольского) ребёнка: 

1) подчинить все тюркоязычные кочевые племена Великой Степи, как самых "рассово и идеологически близких", начать процесс превращения их в главный мобилизационный ресурс Мировой Монгольской Империи. 

2) Награбить как можно больше ценностей (прим.: не забывать отправлять вовремя долю награбленного Великому Хану) 

3) Ослабить встречающиеся по пути оседлые цивилизации до такой степени, чтобы в обозримом будущем они не представляли угрозы монгольскому мировому господству. 

 

Никто и никогда в Монгольской Мировой Империи не говорил, что "осёдлые" цивилизации, сдавшиеся без боя, получат какие-то поблажки и привилегии. Это ни от кого не скрывали, даже от самих оседлых цивилизаций. Если взятый штурмом город опустошали от ценностей за несколько дней, то город струсивший и сдавшийся без боя опустошали за несколько лет - выжимали все соки экономическими и внеэкономическими поборами. 

Это только потооом, когда Мировая Империя Монголов зашаталась и стала понятно, что завоевать мир они уже не успеют; только тогда монголы (обливаясь горючими слезами) начали переходить на "бережливое хозяйство" - поддерживать сельское хозяйство, ремесло с целью увелечения налогооблагаемой базы. И то время от времени кочевники теряли терпение, "срывались" и грабили какой-то город, вместо того, чтобы потихонечку стричь с него налоги. 

 

Это я всё к тому говорю, что не верю я в эту сказку: мол Русь вытянула счастливый билет лотереи, и единственная в Мировой Монгольской империи получила преференции за то, что её жители наложили в штаны от страха и сдались монголам без боя... и за это их почему-то монголы стали любить, ценить и уважать. В отличие от всех остальных сдавшихся монголам трусов, которых они гнобят в финансово-экономическом плане. 

 

Слово о Полку Игоревом наполовину на Тюрском

Что??? А я и не знал. Поделитесь источником информации?

Как раз поэтому для утверждения Монгольской Династии он идеален, Так как будет верен династии а не родственным тюрским связям. И не будет проблем набрать войска и подовить востание родственных тюрок

Еще, как минимум, пару сотен лет, степные кочевники (особенно наследники военной традиции Чингиз-хана) - это лучшие воины в этой части Земного шара, как минимум до времём Тимура (Тамерлана). Если найдётся монгольский хан, который оперётся в военном плане на русских хомяков, то он долго не протянет - порвут его кочевники как тузик грелку. 

 

* Коллега, Сонный,  надеюсь Вы на меня не обижаетесь. Поддержал Вам беседу, как  Вы и просили. Если в пылу полемики был резок - прошу прощения, стиль такой, авторский ))

Изменено 20 Dec 2017 пользователем Russian

[Сонный]

Принимается. Другими словами перешли в рабство к Великому Хану, в надежде на то, что так у них несколько больше шансов выжить.

Надежда всё таки подкреплена тем что не они первые, и те кто перешли добровольно не сильно пострадали.

Вот тут запиночка. Если "разумно брать дань и воев", то это не Мировая Монгольская Империя, а какая-то совсем другая империя, сугубо альтернативная, что-то типа Персидской державы Ахеменидов, империи Инков или Римской империи. Д

Как раз монголы очень разумно относились к своим подданым. . В Реале одной из причин, почему Данило Галицкий пошол отбивать Киевское Княжество у монгол, было то что от него холопы туда бежали, у монгол лучше жилось.

Так я и пытаюсь вам сказать, что в Реале Бату не мог пощадить Русь в целом или какое-то конкретное русское княжество.

Владимирское, Галицкое пощядил, да и Киевское не сильно горел желание уничтожать, У него задача была Половцев добить.

2) Награбить как можно больше ценностей (прим.: не забывать отправлять вовремя долю награбленного Великому Хану)

С Владимирского и Галицкого данью взяли.

3) Ослабить встречающиеся по пути оседлые цивилизации до такой степени, чтобы в обозримом будущем они не представляли угрозы монгольскому мировому господству.

Тогда почему не добили оставшиеся Русские Княжества, и Венгров.? Очень спорный пункт.

сдавшихся монголам трусов, которых они гнобят в финансово-экономическом плане.

Примеры в плиз, Ато Волжских булгар др востания не сильно гнобили.

Что??? А я и не знал. Поделитесь источником информации?

аз и я сулейменов

https://ibigdan.livejournal.com/19135802.html

Еще, как минимум, пару сотен лет, степные кочевники (особенно наследники военной традиции Чингиз-хана) - это лучшие воины в этой части Земного шара, как минимум до времём Тимура (Тамерлана).

Данило Галицкий бил этих кочевников, в открытом бою.

Если найдётся монгольский хан, который оперётся в военном плане на русских хомяков, то он долго не протянет - порвут его кочевники как тузик грелку.

То то Ханы набирали русских ратников в свои войска, Видимо хомяками воевали.

* Коллега, Сонный, надеюсь Вы на меня не обижаетесь. Поддержал Вам беседу, как Вы и просили. Если в пылу полемики был резок - прошу прощения, стиль такой, авторский ))

Нет что вы необижаюсь.

 

[Russian]

Надежда всё таки подкреплена тем что не они первые, и те кто перешли добровольно не сильно пострадали.

Соглашусь стакой формулировкой, хорошо. Но не в формулировке, что "для тех, кто сдавались монголам самостоятельно наступала эра экономического благоденствия". 

 

Как раз монголы очень разумно относились к своим подданым.

Когда я встречаю такие фразы то перед глазами невольно встают картины толп ликующих аборегенов, встречающих монголов-освободителей: по краям дороги девушки бросают цветы застенчиво улыбающимся монгольским всадникам. Практически без исключений перехол под монгольскую власть был шоком для местного населения. Разумно - это устроить такие ужасы в смысле разрушений и убийств, чтобы у оставшихся в живых отбить всякую охоту (и возможность для восстания). А оставшихся в живых обложить такими поборами, чтобы у них остались средства ровно для пропитания и поддержания жизни, не более. 

Правда мы часто с Вами о разных периодах говорим. Я имею в виду время Мировой Монгольской империи, когда заботиться о своих нынешних подданных было хлопотно, монголы завоевывали весь мир и именно грабежи составляли основу их экономики. А Вы часто перескакиваете на те периоды времени, когда захват мира монголами прекратился и пришлось приводить в порядок экономику уже завоеванного - совершенно другой стиль экономического мышления: "Зачем убивать этого декханина? Давайте оставим его в живых - он проживёт ещё лет тридцать и принесёт чистого дохода 120 тонн зерновых культур!" Вот такая смена парадигмы. 

В Реале одной из причин, почему Данило Галицкий пошол отбивать Киевское Княжество у монгол, было то что от него холопы туда бежали, у монгол лучше жилось.

Я бы это утверждение оставил на совести Данило Галицкого, или точнее летописца. Я так себе и представляю дымящиеся развалины Киева, на этом месте несколько халуп и там колупаются бодрые селяне со счастливыми лицами, к которым толпами бегут галицкие холопы. 

Хотяяя... Непосредственно после разорения Киевской земли там были определенные благоприятные "экологические ниши". Что я имею в виду - землю пахать и что-то там сеять на юге было рискованно - кочевники засекут это место и отберут и урожай и самих в полон умыкнут. Поэтому крестьяне сами (и их семьи) прятались где-то в укромных местах, а жили рыболовством, бортничеством и т.п. что к месту не привязывало и поймать было сложнее. В принципе, кого-то это вполне устраивало, если не поймают. 

Владимирское, Галицкое пощядил

Владимир-то ведь сожгли, Москву тоже; вообще княжество разорили вокруг добросовестно. Или может я чего-то не понимаю? 

Галицкому немного повезло, есть такое дело по ряду причин. Они как-бы на границе монгольского мира, руки до них толком не дошли; Монгольский Западный поход на излёте уже. Ну, повезло немного, это хорошо. 

 

Тогда почему не добили оставшиеся Русские Княжества, и Венгров.? Очень спорный пункт.

В 1241 году умер Великий Хан Угедей. В монгольском войске Западного похода было полно принцев самых благородных кровей, которые были обязаны принять участие в курилтае по поводу выборов следующего Великого Хана в Монголии. Это мероприятие могло вылится в большое кровопролитие горячих монгольских парней. Поэтому все кто мог, ломанулись в Монголию, где решалась судьба мира. 

Как Бытый ухитрился в этих условиях сохранить Улус Джучи (Золотую Орду) в более-менее приемлемых границах? Удивительно. Выдающийся организатор. Не зря его так дедушка Чингиз-хан любил и выделял среди остальных сыновей своего сына Джучи. 

 

Примеры в плиз, Ато Волжских булгар до востания не сильно гнобили.

Блин, у меня кровь в жилах стынет, когда читаешь про завоевание монголами Волжской Булгарии. Удивляешься, что там ещё кто-то остался, кого гнобить можно было. 

Кстати, какое восстание Волжских Булгар Вы имеете в виду, какого года? И ещё вопрос: что ж они восстали-то  тогда при их хорошей жизни? 

аз и я сулейменов https://ibigdan.livejournal.com/19135802.html

Наличие тюркизмов в славянских языках аж ещё с аварских и хазарских времён - широко известный факт. Сейчас тюркизмов тоже полно в русском языке, может даже больше чем во время "Слова о полку Игореве", но если со мной кто-то заговорит по татарски или по-турецки я ж не шиша не пойму. 

Данило Галицкий бил этих кочевников, в открытом бою.

Не он первый, не он последний. Монголы - это ж не бессмертные дьяволы, вылезшие из расщелины в Земле. Просто на тот период времени - монголы были лучшими воинами в мире. Просто сравните - сколько завоевал Галицкий со своими славянскими богатырями, и сколько завоевал маленький монгольский народец (этнических монголов реально не больше миллиона было, включая младенцев, женщин и стариков). 

То то Ханы набирали русских ратников в свои войска, Видимо хомяками воевали.

Есть такое понятие - "пушечное мясо". 

Мне было забавно читать одного армянского летописца, что мол "монголы первыми в атаку бросили армянские отряды, славные своей храбростью"; и какая это была честь для армян. 

На самом деле монголы бросали в бой отряды из покорённых народов на самые опасные участки боя, где ожидались самые большие потери; а сами монголы в это время стояли позади, выполняя функцию заград.отряда. Думаю им было очень приятно наблюдать как немонголы убивают немонголов во имя величия Монгольской империи.

Изменено 21 Dec 2017 пользователем Russian

[Сонный]

Но не в формулировке, что "для тех, кто сдавались монголам самостоятельно наступала эра экономического благоденствия".

В реала всё таки полегче было, по сравнению с теми, кто решил воевать.

Разумно - это устроить такие ужасы в смысле разрушений и убийств, чтобы у оставшихся в живых отбить всякую охоту (и возможность для восстания). А оставшихся в живых обложить такими поборами, чтобы у них остались средства ровно для пропитания и поддержания жизни, не более.

Это вы описали когда недобровольно.

Правда мы часто с Вами о разных периодах говорим. Я имею в виду время Мировой Монгольской империи, когда заботиться о своих нынешних подданных было хлопотно, монголы завоевывали весь мир и именно грабежи составляли основу их экономики.

Не вяжится с тем как монголы поступали с рускими княжествами, которые соглашались платить дань. Я Уже приводил пример Владимирского и Галицкого Княжеств.

Владимир-то ведь сожгли, Москву тоже; вообще княжество разорили вокруг добросовестно. Или может я чего-то не понимаю?

Далеко не полностью, и то после того как немного с местным князем повоевали, по инициативе самого князя, но потом таки согласились брать дань и даже не настаивали на выдаче князя, До Новгорода вобще не дошли. Там меного чего грабить ещё было, но почему то не стали.

Галицкому немного повезло, есть такое дело по ряду причин. Они как-бы на границе монгольского мира, руки до них толком не дошли; Монгольский Западный поход на излёте уже. Ну, повезло немного, это хорошо.

Хороший излёт Коллега, Венгры, Немцы, Поляки с вами сильно не согластны, они его таким не считали.

В 1241 году умер Великий Хан Угедей. В монгольском войске Западного похода было полно принцев самых благородных кровей, которые были обязаны принять участие в курилтае по поводу выборов следующего Великого Хана в Монголии. Это мероприятие могло вылится в большое кровопролитие горячих монгольских парней. Поэтому все кто мог, ломанулись в Монголию, где решалась судьба мира. Как Бытый ухитрился в этих условиях сохранить Улус Джучи (Золотую Орду) в более-менее приемлемых границах? Удивительно. Выдающийся организатор. Не зря его так дедушка Чингиз-хан любил и выделял среди остальных сыновей своего сына Джучи.

На тот момент с Русскими Княжествами уже довно всё решено, с Венграми к стате тоже, хотели бы добили причём ещё раньше.

Блин, у меня кровь в жилах стынет, когда читаешь про завоевание монголами Волжской Булгарии. Удивляешься, что там ещё кто-то остался, кого гнобить можно было. Кстати, какое восстание Волжских Булгар Вы имеете в виду, какого года? И ещё вопрос: что ж они восстали-то тогда при их хорошей жизни?

Я имею ввиду годы до востания, а почему воставали, может посчитали монголов слабыми, раз не устроили им СИГ.

Наличие тюркизмов в славянских языках аж ещё с аварских и хазарских времён - широко известный факт. Сейчас тюркизмов тоже полно в русском языке, может даже больше чем во время "Слова о полку Игореве", но если со мной кто-то заговорит по татарски или по-турецки я ж не шиша не пойму.

На тот момент Русь плотно общялась со степью, так что поняли бы.

Не он первый, не он последний. Монголы - это ж не бессмертные дьяволы, вылезшие из расщелины в Земле. Просто на тот период времени - монголы были лучшими воинами в мире.

Скорей у них лучшая военая машина на то время.

Есть такое понятие - "пушечное мясо".

В охране хана???

 

 

 

[Russian]

В реала всё таки полегче было, по сравнению с теми, кто решил воевать.

А мы с Вами пришли к формулировке, которая устраивает нас обоих )) 

 

Это вы описали когда недобровольно.

Тогда уберите часть про "геноцидить", оставьте часть про "гнобить" ))

 

Не вяжится с тем как монголы поступали с рускими княжествами, которые соглашались платить дань. Я Уже приводил пример Владимирского и Галицкого Княжеств.

Тут у нас какое-то взаимное непонимание. В нашем случае (ну, о чём мы говорим тут) - дань монголам платили все: кто соглашался и кто не соглашался. Просто тот, кто соглашался "обделывлся лёгким испугом", т.е. разрушений и убийств было меньше - и платили дань. 

А те кто не соглашался - им устраивали показательный "ад на земле" - сжигали и разрушали всё что могли, убивали и уводили в полон всех, кого поймали. Но при любом геноциде (особенно учитывая то, что монголы торопились, а в лесах было место, где спрятаться) - всегда оставались выжившие. Кстати, у этих выживших оставалось полно пахотной земли, основной ценности средневековья. Так вот - и они тоже платили. 

 

Т.е. платили все - или по-хорошему, или по-плохому. (Исключения могли составлять земли где-то совсем-совсем на окраинах зоны монгольского влияния: ну, я Вам рассказывал - Великий Хан умер, монголы заторопились в Монголию на выборы).  

 

Далеко не полностью, и то после того как немного с местным князем повоевали, по инициативе самого князя, но потом таки согласились брать дань и даже не настаивали на выдаче князя,

По моим сведениям целиком сожгли, но не суть, может быстро отстроили. Князей там поубивали много. А почему не настаивали на выдаче... Ну, монголам, наверное, показалось, что этот хорошо в штаны наложил от страха. Будет собирать дань, высылать монголам, удобно. 

 

До Новгорода вобще не дошли. Там меного чего грабить ещё было, но почему то не стали.

Так шли зимой, но начало всё таять, болота, жижа, монголы повернули обратно. Кстати, Новгород монгольскую власть признал, дань платил. В Ледовом побоище принимали участие отряды кочевников "Золотой Орды". 

Но, вообще-то, ситуация с Новгородом наводит на мысли, что в средневековье разумнее жить подальше от степи, поглубже в болотах и лесах. Спокойнее как-то. 

 

Хороший излёт Коллега, Венгры, Немцы, Поляки с вами сильно не согластны, они его таким не считали.

Ну, дык, они ж не знали, что такое монгольское завоевание не на излёте. Они и так испугались. А если б монголы в полной силе к ним пошли - это травмировало бы их психику знааачительно сильнее. 

 

На тот момент с Русскими Княжествами уже довно всё решено, с Венграми к стате тоже, хотели бы добили причём ещё раньше.

Оставим это высказывание на Вашей совести. Представьте себя на месте Батыя с горстью этнических монголов и с костяком армии из кочевников, с которыми только еще вчера воевали, и огромной территорией, которую надо удержать. Часть территории пришлось тупо оставить, вывести войска. Если бы окружающие народы пронюхали бы в каком критическом положении Батый и что помощи ему ждать неоткуда - разорвали бы. В течение года или около того власть Батыя на волоске висела, чудом.  Вот для чего монголы так запугивали население - никто особо не дернулся, а потом стало поздно. 

 

На тот момент Русь плотно общялась со степью, так что поняли бы.

Ну, что значит "плотно"? 99.9% славян землю пахали, тюрка если за свою жизнь и видели, то издалека. Разные среды обитания. 

Скорей у них лучшая военая машина на то время.

Ну, это тоже самое, только другими словами сказано. 

 

В охране хана???

Были славяне и в гвардии Великого Хана, сначала в Монголии, потом в Китае. Скорее всего  выполняли репрезентативные функции - выбрали самых здоровенных мужиков, русых - для экзотики, чтобы показать, что все народы мира служат Великому Хану. 

Впрочем, кроме этого об их судьбе ничего не известно. Может сложили они свои головы во время завоевания Южного Китая при штурме какой-нибудь крепости, в качестве того же "пушечного мяса"...

[Сонный]

Тогда уберите часть про "геноцидить", оставьте часть про "гнобить" ))

Гнобили тогда все, в том числе и собственные князья. К томуже при завоевании Китая города которые перешли под руку монголов добровольно, не так уж сильно и гнобили.

Т.е. платили все - или по-хорошему, или по-плохому. (Исключения могли составлять земли где-то совсем-совсем на окраинах зоны монгольского влияния: ну, я Вам рассказывал - Великий Хан умер, монголы заторопились в Монголию на выборы).

Коллега я уже писал, с Русью уже было решено за год до смерти великого Хана. Его смерть помогла разным Полякам и Чехам, русь уже была под колпаком и монголы кщё до сметри Великого хана решили не добивать Русь.

По моим сведениям целиком сожгли, но не суть, может быстро отстроили. Князей там поубивали много. А почему не настаивали на выдаче... Ну, монголам, наверное, показалось, что этот хорошо в штаны наложил от страха. Будет собирать дань, высылать монголам, удобно.

Нет князь послов не убивал,.

Так шли зимой, но начало всё таять, болота, жижа, монголы повернули обратно. Кстати, Новгород монгольскую власть признал, дань платил. В Ледовом побоище принимали участие отряды кочевников "Золотой Орды".

Да какая там распутица, Надо было бы прошли б, Просто Данью удовлетворились,

Ну, дык, они ж не знали, что такое монгольское завоевание не на излёте. Они и так испугались. А если б монголы в полной силе к ним пошли - это травмировало бы их психику знааачительно сильнее.

Владимирцы с монголами практически так же рубились, это что тоже излёт.

ставим это высказывание на Вашей совести. Представьте себя на месте Батыя с горстью этнических монголов и с костяком армии из кочевников, с которыми только еще вчера воевали, и огромной территорией, которую надо удержать. Часть территории пришлось тупо оставить, вывести войска. Если бы окружающие народы пронюхали бы в каком критическом положении Батый и что помощи ему ждать неоткуда - разорвали бы. В течение года или около того власть Батыя на волоске висела, чудом. Вот для чего монголы так запугивали население - никто особо не дернулся, а потом стало поздно.

Ну так и представил, отсюда и отказ от разорения Новгорода и  Галицко-Волынского Княжества.

Отсюда АИ Бату выгоден лояльный Руский домен в противовес степи, тем более на булгар сильно не обопрёшся.

Ну, что значит "плотно"? 99.9% славян землю пахали, тюрка если за свою жизнь и видели, то издалека. Разные среды обитания.

Ну так мыж про Киев говорим, там Тюрков почаще видели.

Ну, это тоже самое, только другими словами сказано.

Нет одно дело лучшие воины монголы,- нет монгол поражение.

Другое дело вокееая машина- можно монгол руским заменить-ненамного хуже выйдет.

Отсюда вывод что всё же войска берегли и не только этнических монголов. У них к стате позором считалось за спинами прятатся.

Были славяне и в гвардии Великого Хана, сначала в Монголии, потом в Китае. Скорее всего выполняли репрезентативные функции - выбрали самых здоровенных мужиков, русых - для экзотики, чтобы показать, что все народы мира служат Великому Хану.

У них родни среди местных не было, более верны.

Впрочем, кроме этого об их судьбе ничего не известно. Может сложили они свои головы во время завоевания Южного Китая при штурме какой-нибудь крепости, в качестве того же "пушечного мяса"...

Тот кто воюет с помощью пушечного мяса, империю не создаст, войска беречь надо. Так что пушечным мясом они точно не были.

[Russian]

 

Ну так и представил, отсюда и отказ от разорения Новгорода и  Галицко-Волынского Княжества. Отсюда АИ Бату выгоден лояльный Руский домен в противовес степи, тем более на булгар сильно не обопрёшся.

А вот тут мне всё не понятно. В том смысле, что не согласуется с реалом. Джучиев Улус (Золотая Орда) - это и есть главенство степи над осёдлыми народами. Это суть этого государственного образования, его основная его идея и замысел. Кочевникам оседлые нужны только для того, чтобы снабжать их продуктами цивилизации: как продуктами питания, так и ремесленными изделиями. 

Идея Чингиз-хана была - объединить всех людей "войлочных шатров" (он так поэтически кочевников называл) и подчинить им мир. Реализовать полностью, конечно, не удалось, но успехи были достигнуты впечатляющие. 

Это и есть идеология, философия, на основе которой в реале Бату достигает таких впечатляющих успехов. Действительно, за время своего правления Бату получилось из разобщённой разнородной тюркоязычной массы кочевников создать единое целое, под руководством тончайшей монгольской элиты (тоже ставшей тюркоязычной). Огромная масса кочевников, преданная династии Джучи (сына Чингиз-хана) не на словах, а на деле чувствовала заботу Бату, они понимали, что эта империя существует для них; оседлых убивать и окончательно грабить не нужно, т.к. хан собирает с них дань и распределяет между кочевниками. Богатые города - это даже не плохо, это такой запас на чёрный день, в случае крайней нужды можно разграбить. 

Постепенно (очень постепенно) и оседлые начали понимать, что "Джучиев Улус" (Золотая Орда) - это неизбежность, против восставших будут применены самые ужасные меры; ну и это бессмысленно - кочевники создали эту империю и они её удержут пока они более-менее объединены. Осёдлое же население по определению слабее в степной войне, разъеденено региональными различиями и проиграет в любом случае. 

 

На этом фоне очень неисторично звучит идея Батыя опереться на какой-то оседлый регион в противовес степи. Это резкая и достаточно опасная смена парадигмы. Если степь за Батыя, то ему никакие "оседлые домены" не нужны для укрепления своей власти - степь задавит всех оседлых Джучиева Улуса хоть поодиночке, хоть всех вместе взятых. Степь Джучиева Улуса, кажется самая большая степь на планете (точнее Джучиев кусок "Великой Евразийской степи"): кто её контролирует - тот и правит Золотой Ордой. 

 

Другое дело вокееая машина- можно монгол руским заменить-ненамного хуже выйдет. 

Очень, очень спорный постулат. Если бы Вы это сказали Чингиз-хану или Батыю, то они бы это восприняли как "чёрный юмор". 

Вы поймите, кочевников не делают "искусственным образом" из оседлых людей. Они появляются естественным образом - нужно родиться в степи, среди кочевников; и желательно чтобы предварительно Ваши предки тоже жили в степи - чтобы в результате дарвиновского отбора у Вас остались только нужные гены. 

Чтобы долго не объяснять, представьте себе кавалерийскую армию из тренированных оседлых, и такую же армию из прирождённых кочевников, и бросьте их в марш-бросок в степь на пару тысяч километров. И потом посмотрите результаты соревнования на финише. 

 

Основной элемент военной машины, созданной Чингиз-ханом - это "природный" кочевник. Всё остальное можно симитировать, заменить, перенять, даже улучшить. 

"Природный кочевник" - это лучшее военное изобретение человечества (до появления порохового оружия в промышленных масштабах). 

*если оседлые и побеждали, то благодаря огромному перевесу в количестве людей на квадратный километр проживания. 

[Сонный]

На этом фоне очень неисторично звучит идея Батыя опереться на какой-то оседлый регион в противовес степи. Это резкая и достаточно опасная смена парадигмы. Если степь за Батыя, то ему никакие "оседлые домены" не нужны для укрепления своей власти - степь задавит всех оседлых Джучиева Улуса хоть поодиночке, хоть всех вместе взятых. Степь Джучиева Улуса, кажется самая большая степь на планете (точнее Джучиев кусок "Великой Евразийской степи"): кто её контролирует - тот и правит Золотой Ордой.

В Реале Бату расчитывал что ядро его государства будет в Булгарии, насчёт остального красивая сказка, не один чингизид на чисто кочевников не опирался.

Очень, очень спорный постулат. Если бы Вы это сказали Чингиз-хану или Батыю, то они бы это восприняли как "чёрный юмор".

Они это делали.

Вы поймите, кочевников не делают "искусственным образом" из оседлых людей. Они появляются естественным образом - нужно родиться в степи, среди кочевников; и желательно чтобы предварительно Ваши предки тоже жили в степи - чтобы в результате дарвиновского отбора у Вас остались только нужные гены.

Для чего?????

Чтобы долго не объяснять, представьте себе кавалерийскую армию из тренированных оседлых, и такую же армию из прирождённых кочевников, и бросьте их в марш-бросок в степь на пару тысяч километров. И потом посмотрите результаты соревнования на финише.

Оседлые победят, за счёт более качественных лошадей. Подобный опыт уже ставился, Русское Царство против степи, результат мы видим сейчас.

Основной элемент военной машины, созданной Чингиз-ханом - это "природный" кочевник.

Нет дисциплина, и талантливые полководцы.

"Природный кочевник" - это лучшее военное изобретение человечества (до появления порохового оружия в промышленных масштабах).

Дайте мне ценрализированное государство, величиной с Киевскую Русь и я этих кочевников буду бить так как захочу и где захочу и когда захочу,  Обьединись Владимирцы с Рязанцами, отгрёб бы Бату по шее и ушёл сильно обиженный на злых русов, Булгары монгол в степи били.

Изменено 21 Dec 2017 пользователем Сонный

[Russian]

Русское Царство против степи, результат мы видим сейчас.

1) Промышленное производство огнестрельного оружия. 

2) Демографическое превосходство оседлого земледелия над кочевым - оседлых людей больше в сотни раз, чем кочевников. 

 

Дайте мне ценрализированное государство, величиной с Киевскую Русь и я этих кочевников буду бить так как захочу и где захочу и когда захочу,  

Очень патриотично. 

Обьединись Владимирцы с Рязанцами, отгрёб бы Бату по шее и ушёл сильно обиженный на злых русов

Странно, маленький кочевой народец, монголы (с детишками, бабами и стариками числом не более миллиона) создал самую большую Евразийскую империю в истории человечества в предельно сжатые сроки. 

А Киевская Русь даже в моменты своего наивысшего расцвета и объединения не смогла сделать ничего даже отдалённо напоминающего. 

[Сонный]

1) Промышленное производство огнестрельного оружия.

Сколько там Пушек было у Димки Донского,

2) Демографическое превосходство оседлого земледелия над кочевым - оседлых людей больше в сотни раз, чем кочевников.

А ещё они кушают лучше.

Странно, маленький кочевой народец, монголы (с детишками, бабами и стариками числом не более миллиона) создал самую большую Евразийскую империю в истории человечества в предельно сжатые сроки.

Соседи были слабыми.

А Киевская Русь даже в моменты своего наивысшего расцвета и объединения не смогла сделать ничего даже отдалённо напоминающего.

Соседи были сильными.

Изменено 21 Dec 2017 пользователем Сонный

[ДмитрийА]

мы чего то важного не знаем

Это скорее всего. Послы могли так себя вести, что выбора не оставалось. Их везде убивали почему то ...