Китай и Вашингтон

24 сообщения в этой теме

Опубликовано:

На начало 20-х годов Китай хоть формально и является единой республикой, но фактически на местах власть принадлежала варлордам. Бэйянское правительство ужерживало север страны.  Премьером числился Цзынь Юньпэн. На юге в Гуаньчжоу укрепилось альтернативное правительство Гоминдан во главе с Сунь Ятсеном и Чан Кайши. В трех провинциях северо-восток власть принадлежала Чжан Цзолиню, поддерживавшему правительство, не в ущерб своей власти.

При всем этом безобразии северная Манчжурия тихо и почти мирно превратилась в личную вотчину правления КВЖД. К 21му году доля китайцев в капитале железной дороги сократилась до 12%. Охранная стража КВЖД численностью около 10 тысяч человек фактически представляла собой ЧВК, подчиняющуюся правлению железной дороги. Охранная стража кроме безопасности КВЖД обеспечивала охрану рудников, промыслов, предприятий. Амурская флотилия после ПМВ активно восстанавливалась. При этом в зону ответственности флотилии входила Сунгари вплоть до Харбина.

С генералом Цжан Цзолиню правление КВЖД договаривалось напрямую, обеспечив ему личную ренту в обмен на невмешательство в дела компании. Последние трактовались весьма широко.

На этом фоне прикладного безобразия с 20го года шла ползучая русская колонизация Маньчжурии. Казаки и крестьяне самовольно захватывали земли за Амуром, строили укрепленные поселки, способные в любой момент выставить несколько десятков решительных вооруженных мужчин. Русская власть на это дело закрывала глаза. Колонисты хоть налоги и не платили, но поддерживали торговлю с метрополией. Пионеры «за речкой» служили своего рода форпостом цивилизации, обеспечивавшим спокойствие на территории России.

Не удивительно, но на этом фоне Россия была кровно заинтересована междоусобицах и продолжении феодальных разборок в Китае. Так если через КВЖД русские подкармливали Цжан Цзолиня, то по линии разведки иногда подбрасывали деньги и оружие Гоминьдану. Одновременно русские агенты поддерживали контакты с племенами Внутренней Монголии и Джунгарии.

Внешняя Монголия в начале 20х уже была полностью независимым государством. Правитель Богдо-хан заключил военный договор с Россией. В столице Монголии Урге постоянно находился контингент русский войск. В Благовещенске и Иркутске на полном серьезе обсуждалось создание национальных государств во Внутренней Монголии и Джунгарии.

Летом 1921го года США проявили инициативу мирной конференции по вопросам Китая и ограничения гонки вооружений. Позиция США известна и по части вопросов не вызывает одобрения со стороны России. Но при этом Петербург не в том положении чтобы отказываться от участия в конференции.

На конференции ключевую роль играют США и Британия, выступающие одним фронтом по большинству вопросов. На втором месте четверка великих держав второго эшелона: Франция, Россия, Япония и Италия. В отношении Китая и геополитики в Тихоокеанском регионе Россия по части вопросов солидарна с США, во многом на одной стороне с Японией, по третьим вопросам придерживается независимой позиции. Для достижения результата приходится маневрировать.

В части военно-морских вооружений ключевое требование Петербурга: ваши сокращения нас не касаются! Россия не планирует ближайшие десять лет усиливать свой флот из 10-и линкоров, но и сокращать эскадры сверх своих собственных нужд тоже не собирается. При этом, в интересах России сокращение флотов основных конкурентов и потенциальных противников, в коих числятся США, Британия и Япония.

Летом 21го года проходят предварительные переговоры товарища министра иностранных дел Романова с японцами в Пусане. Русские зондируют позицию правительства США. Отношения с Францией напряженные, но это не мешает Корнилову выслушать полномочного представителя Республики и гарантировать независимость позиции России. Французов это более чем устраивает.

В Вашингтоне русскую делегацию возглавляет граф Алексей Алексеевич Игнатьев, которого исподволь готовят на роль нового министра иностранных дел.

На конференции благодаря поддержке России японцам удалось закрепить свое право долгосрочной аренды Циндао. В обмен Токио в закулисных переговорах обязалось поддержать русскую позицию по Маньчжурии.

13 декабря 21го года подписан Договор четырех держав (США, Япония, Британия и Франция) о соблюдении прав участников и гарантии владений на островах Тихого Океана. Разорван англо-японский договор. Если первое России не касалось, то второе играло на руку не только США, но и России. В целом Петербург устраивало нарастающее американо-японское соперничество в регионе. Конфликт лучше всех договоров гарантировал соблюдение русских интересов.

6 февраля 1922года подписан договор десяти государств. Участники: США, Британия, Япония, Россия, Франция, Италия, Нидерланды, Бельгия, Португалия и Китай. Договор фактически навязан США, потребовавших уважать территориальную целостность Китая. Однако, благодаря принципиальной позиции Японии и России в договор внесено важное дополнение: право народов Китая на самоопределение. В рамках договора китайцев обязали продолжить проведение политики открытых дверей.

Карта «права на самоопределения» позволила Петербургу перебить Вашингтон на поле либерализма и защиты свобод угнетенных. Она же запрограммировала политику России в отношении Китая на межвоенный период. Китайская делегация пыталась протестовать против такой постановки вопроса, но мнение китайцев стоит дешево. Их заставили принять все условия.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разорван англо-японский договор. Если первое России не касалось, то второе играло на руку не только США, но и России. В целом Петербург устраивало нарастающее американо-японское соперничество в регионе.

А разве Япония не будет, наоборот, ещё теснее сотрудничать с Англией, чтобы конкурировать с США? Либо японцам поссорить англосаксов не получиться в принципе?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А разве Япония не будет, наоборот, ещё теснее сотрудничать с Англией, чтобы конкурировать с США?

Разрыв англо-японского союза это реал. Альтернатива это не изменит. И пока серьезно не влияет на тихоокеанскую геополитику. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разрыв англо-японского союза это реал.

 
 А будет ли создание КомПартии Китая в этой АИ?:О 

 

 Она была создана в РИ вроде как раз в начале 20-х, забыла, кто был основателем :с 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Внешняя Монголия весьма богата полезными ископаемыми .
Причем эти месторождения доступны .
Их можно разрабатывать  , если конечно  построить там железные дороги .
В Монголии имеются богатые  месторождения бурого и каменного угля, нефти, железа, вольфрама, медно-молибденовой руды, цинка, плавикового шпата, фосфоритов, золота, серебра, урана, асбеста, гранита и мрамора.
Медно-молибденовые месторождения Монголии требуют строительства для их разработки  особой железной дороги .

Всё это  нечего  отдавать иностранцам  : 

"Медно-молибденовое  месторождение  Эрдэнэтийн-овоо (монг. "гора сокровищ)  расположено в 340 км к северо-западу столицы Монголии Улан-Батора, в 180 км западнее Дархана, в 60 км от центра Булганского аймака, а также в 140 км от государственной границы РФ. Предприятие имеет железно-дорожное сообщение с Восточно-Сибирской железной дорогой через г.Наушки и с китайской железнодорожной сетью через г.Эрлянь.
В год предприятие перерабатывает 25 млн. т руды, производит 530,0 тыс. т медного и около 3,0 тыс. т молибденового концентрата. Является одним из крупнейших предприятий в Азии по добыче и обогащению медной и молибденовой руды. "Эрдэнэт" производит 7 процентов добываемых в мире медных и 5 процентов молибденовых концентратов. "


Медь там добывали ещё китайцы .
Причем железную дорогу к этому  месторождению можно было-бы   строить уже  сразу после доведения Транссиба до Иркутска .
Медь -это провода , оружейные и снарядные гильзы - т.е. стратегический металл .
Молибден - быстрорежущая сталь , корабельная броня и орудийные стволы -   т.е.   тоже стратегический металл .

Что-же касается Китайского Туркестана , то его есть смысл аннексировать его северную часть и  только  по линии рек : река  Яркенд , далее  река Тарим , далее    река Кончедарья и от озера Лобнор  южнее города Хами ( Комул ) к  границам  современной  Внешней Монголии .
Южнее этой линии в основном пустыни ( пустыня Такла-Макан  и прочие )  и России они особо и  не нужны .
Вот пускай всё ,что южнее этой линии - т.е. пустыни будут призваны зоной интересов Англии .
Если конечно не возникнут  у России потребностей  в полезных ископаемых этих пустынь .
Китай-же  никогда территории Китайского Туркестана  толком и  не контролировал .
Это такая-же полу-независимая ,  формально  вассальная и   периферийная  территория  Китая , как и Монголия или Корея .
И Китайский Туркестан и Монголия  и Корея были китайскими  скорее только на бумаге и географических картах .
Как и территория нынешнего Владивостока , которая  некогда тоже номинально была китайской землёй .

Нечего России стеснятся и  колониальных захватов .
Англия и Франция вели себя при колониальных захватах не стесняясь никакими нормами   и буквально локтями отпихивали друг-друга от "вкусных территорий " .
Чем Россия хуже ?
Вдобавок у России есть избыток населения .
После поселения там   русских  колонистов эти территории станут как и Сибирь  исконно  русскими землями .

 

Для переселенцев-же   из Европейской России Внешняя Монголия по большей  части   малопригодна .
Земледелие и сейчас играет в Монголии второстепенную роль .
Земледелие как самостоятельная отрасль сельского хозяйства начало развиваться в Монголии  только с 1959 года , когда в стране началось освоение целинных земель .
Результатом были те-же экологические проблемы ,что и у нас на Целине .
И само земледелие внедрялось в Монголии с самыми  огромными проблемами .
Во первых не было сортов сельскохозяйственных растений в достаточной степени пригодных к монгольскому климату .
Во вторых земледелие в Монголии   требовало специальных приёмов обработки почвы . 
Только к 1985 году  земледелие производило уже более 30% всей продукции сельского хозяйства .
В 80-е годы выращивалось в среднем 600 тысяч тонн пшеницы, в разгар освоения целины рекордный урожай зерновых достиг 746,3  тысяч тонн  .
После проведения реформ земледелие Монголии пришло в упадок в 1999 году урожай зерновых упал до 190 тысяч тонн .
Иными словами земледелие в Монголии очень трудное дело .
Придётся оставить монголов скотоводами и не пытаться начинать русскою аграрную колонизацию  большей части   территории Монголии .

Зато  вот скотоводство  будет  быстро развиваться  и заметно более чем в реальности .

Русифицировать монголов как-то надо обязательно  попробовать .
Опыт советского контроля над Монголией приводит к выводу о том ,что это вполне возможно .
Монголов не так много .
Начинать надо с введения вместо традиционной монгольской письменности  ( старомонгольской монгол бичиг ) - кириллицы .
Как это и было в реале в 40х годах 20 века .
Монгол бичиг использовалась до окончательного внедрения кириллического письма в 1946 году .
Современный монгольский алфавит на основе кириллицы был принят в Монголии в 1941 году.
Он отличается от русского двумя дополнительными буквами: ө и ү.
Старомонгольская письменность была уже очень  архаическим письмом , сложным и соответствовала монгольскому языку средневековья .
Ещё в 40х годах 19 века миссионеры официальной церкви под руководством  архиерея Нила Иркутского и Нерчинского попытались составить кириллическую  азбуку и грамматику для монгольского  языка .
Это им удалось сделать .
Позже появилось много  кириллических  церковных изданий на монгольском языке , не имевших единой  нормы.
Миссионерская деятельность в Монголии не была однако   успешной для официальной церкви .
В 1941 году правительство МНР приняло постановление о переходе на кириллицу и новую грамматику монгольского языка .
К 1950 году с   старомонгольской монгол бичиг было покончено .

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Она была создана в РИ вроде как раз в начале 20-х, забыла, кто был основателем :с 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чэнь_Дусю и https://ru.wikipedia.org/wiki/Ли_Дачжао

Правда они смогли организовать партию при содействии вот этого человека от коминтерна - https://ru.wikipedia.org/wiki/Войтинский,_Григорий_Наумович, а так как в этой АИ нет коминтерна, так и  никакой КПК скорее всего не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сложный вопрос сокращения флотов.

Линейный флот России:

4 «Севастополя» х 23 ктн = 92 ктн.

2 «Императрицы» х 22,5 = 45 ктн

«Николай» =   28 ктн

«Афон» = 23 ктн

2 «Измаила» х 34 ктн = 68 ктн.

Итого: 260 ктн стандартного водоизмещения. Цифра ниже которой российская делегация не могла отступать. Добавляем 3 старых броненосца и получается 300 ктн.

 

Выступивший с инициативой госсекретать США Хьюз предложил масштабнейшее разоружение, отправку на слом всех строящихся и находящихся в высокой степени готовности линейных кораблей.

По условиям договора должен был узакониться паритет Британского и североамериканского флотов, на втором месте Япония, дальше Россия, затем Франция и Италия.

Расклады Вашингтонской конференции в принципе всем флотофилам известны. В дополнение, России предложили сохранить в составе ВМФ только 8 линкоров суммарным водоизмещением 210 ктн. Всего же флот водоизмещением 430 ктн.

Надо ли говорить, но предложение Хьюза не устроило всех. Российская делегация требовала себе лимит на линкоры равный японскому в 300 ктн. Аргумент – у страны хоть и нет дальних колоний, но зато 4 несвязанных ТВД, на каждом из которых нужна линейная бригада. Предложенные ограничения по основным классам кораблей в принципе возражений не вызывали, кроме как по авианосцам. Перестраивавшийся «Кинбурн» планировалось вооружить шестью двухорудийными башнями калибра 8 дюймов. Впрочем, здесь Россия могла пойти на уступки, снять пару башен и за их счет увеличить топливные цистерны.

Британия пыталась законодательно запретить строительство подводных лодок. Против были все. Наоборот, Франция планировала компенсировать слабость своих эскадр именно подводными силами.

Сразу не получилось установить соотношения равенства британского флота всем остальным европейским флотам включая Германский. Флот России портил эту красивую идею. 

Русская делегация заняла жесткую позицию касательно флота. Только 300 тыс. тонн водоизмещения линкоров и право на постройку двух новых кораблей с 406мм орудиями. Аргументация проста: у всех уже есть.

Позицию России поддержали Япония и Британия. Первая в благодарность за поддержку японской позиции. Вторая же реально видела в России противовес Франции на континенте. Имела значение и близкая позиция Петербурга относительно Германии.

В итоге Игнатьев добился исполнения почти всех своих условий: 300 тыс тн. водоизмещения линкоров. Право постройки двух новых кораблей с исключением из состава флота равного водоизмещения. 80 тыс. тонн водоизмещения авианосцев. 250 тыс. тонн легкие силы и 40 тыс тонн подводных лодок. Но при этом Россия не могла держать на одном театре более шести линкоров.

Благодаря такому усилению русского флота, японская делегация подняла уровень своих требований и добилась сохранения не только «Мутцу» взамен списания «Сетцу», но и права на достройку «Тозе». При этом лимит линкорного водоизмещения достиг 350 ктн.

Франция же выторговала себе 200 тыс. тонн водоизмещения линкоров. Кроме того Франция и Италия получили право сохранить имеющиеся линкоры. Выходящие за лимит, до 1927го года.

6 февраля 1922го года подписано Соглашение Шести держав.

Для участников договора были определены следующие суммы тоннажа. Линкоры — Великобритания и США по 525.000 тонн, Япония — 350.000 тонн, Россия – 300.000 тонн, Франция – 200.000 и Италия — 175.000 тонн (ст. 4). Авианесущие корабли (авианосцы и гидроавианосцы) — Великобритания и США по 135.000 тонн, Япония — 81.000 тонн, Россия – 76.000тонн, Франция и Италия — по 60.000 тонн (ст.7).

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а так как в этой АИ нет коминтерна, так и никакой КПК скорее всего не будет.

Скорее всего, какая-то левая партия или партии всё равно будет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для участников договора были определены следующие суммы тоннажа. Линкоры — Великобритания и США по 525.000 тонн, Япония — 350.000 тонн, Россия – 300.000 тонн, Франция – 200.000 и Италия — 175.000 тонн (ст. 4). Авианесущие корабли (авианосцы и гидроавианосцы) — Великобритания и США по 135.000 тонн, Япония — 81.000 тонн, Россия – 76.000тонн, Франция и Италия — по 60.000 тонн (ст.7).

Так мы еще 2 линкора сможем заложить? И когда же мы это сделаем? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так мы еще 2 линкора сможем заложить?

В конце 30-х. До этого момента злые финансисты и сапоги-диктаторы бюджет не подпишут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, не стоит ли урезать осетра и навязать России на конференции ограничение линейного флота в 250-260 ктн? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 
 А что насчёт моего вопроса Вам ,уруру?:о... 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Внешняя Монголия весьма богата полезными ископаемыми . Причем эти месторождения доступны .

Согласен. Причем, внешняя Монголия к началу развилки и так под протекторатом России, а дальше вполне логично сохранение протектората и усиление влияния России. Поход китайцев на Ургу уже не получается, без ленинской геволюции Монголию не бросают на произвол судьбы.

Но на счет разработки полезных ископаемых не все так просто. Как я помню, первые серьезные геологические экспедиции в РеИ это 30е годы. Не думаю, что в АИ что-то кардинально изменится. А до результатов изысканий не будут и вкладываться в инфраструктуру. Экспорт Монголии в 20е это только продукты животноводства. Железная дорога скорее не окупится. А вот с открытием серьезных рудных месторождений мигом потянут дорогу и построят ГОКи. Но это вторая половина 30х.

Медь там добывали ещё китайцы

А вот это вкусно. Как раз с медью у России дефицит. 

Коллега, подскажите, что об этом месторождении известно в начале 20х годов? Считается ли оно перспективным?

Медно-молибденовое  месторождение  Эрдэнэтийн-овоо (монг. "гора сокровищ) 

Открыто в 60е годы. Значит, мало шансов, в в АИ дата открытия существенно сместится.

Что-же касается Китайского Туркестана , то его есть смысл аннексировать его северную часть

Не вижу смысла. а вот поспособствовать местным борцам за независимость в деле строительства государства под русским протекторатом, а возможно и нескольких государств - дело хорошее.

Вот пускай всё ,что южнее этой линии - т.е. пустыни будут призваны зоной интересов Англии .

Территорией независимой Внутренней Монголии. Еще одно буферное полудикое государство кочевников не помешает.

Вдобавок у России есть избыток населения . После поселения там   русских  колонистов эти территории станут как и Сибирь  исконно  русскими землями .

Джунгария для переселенцев интересна не более Монголии. Резко континентальный климат, сложности с земледелием, отвратная трансчпортная связанность.

Нет, должны быть в этом мире и государства монгольских народов. их и так судьба обидела.

Вдобавок у России есть избыток населения

В теме прописывается продолжение и интенсификация политики внутренней колонизации: Основные векторы потока переселенцев: Константинопольская губерния, Южная Сибирь, Дальний Восток, Туркестан. Идет частная неформальная (по типу Дикого Запада) колонизация Маньчжурии. В казне и на это денег в обрез. Джунгария в этих условиях суть прожектерство. Вложения не отобьются.

Придётся оставить монголов скотоводами и не пытаться начинать русскою аграрную колонизацию  большей части   территории Монголии

И не будем. крестьян жалко. Монголия куда интереснее в качестве поставщика мяса, шерсти, войлока и прочей продукции животноводства. 

Русифицировать монголов как-то надо обязательно  попробовать .

Нет, не взлетит. в этой АИ Петербург сильно против. Весьма правое националистическое правительство и правое общество не согласятся с такой постановкой вопроса. Сработает принцип: каждому свое. Политика русификации в этом мире не приветствуется. Считается, что русским можно родиться, а не стать.

И вообще насильственное навязывание цивилизации недозревшим народам входит в противоречие с доктриной РНП.

И вообще, чем Вас не устраивает суверенная Монголия и сохранение уникальной традиционной культуры грозных кочевых аратов? А рядом еще пара таких же уникальных хранилищ древней культуры в Джунгарии? 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее всего, какая-то левая партия или партии всё равно будет.

Скорее в Гоминьдане будет левое крыло

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А будет ли создание КомПартии Китая в этой АИ?:О 

Будет, но с местной спецификой, без Маркса, но с центральной идеей все поделить и жить счастливо. Допускаю, что местных коммунистов будут подкармливать северные длинноносые варвары за счет специальных фондов армейской разведки и Третьего Отделения. Чисто ради развития конкурентной среды в Китае. Ничего личного, чисто бизнес. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Будет, но с местной спецификой, без Маркса, но с центральной идеей все поделить и жить счастливо.

Какая же она тогда "коммунистическая" - без Маркса? Фишка РИ-коммунистической идеологии - именно в подтверждении научной марксистской теорией неизбежности (именно "неизбежности", а не просто "желательности") победы коммунизма. Без этого выходит просто старое доброе "за всё хорошее против всего плохого".

Скорее, именно левое крыло Гоминьдана и будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фишка РИ-коммунистической идеологии - именно в подтверждении научной марксистской теорией неизбежности (именно "неизбежности", а не просто "желательности") победы коммунизма.

Давайте уточню нюансы: Фишка РИ-коммунистической идеологии в вере в верность марксисткой теории неизбежности победы коммунизма. 

А вопрос веры решается любым достаточно авторитетным отцом-основателем. 

Так что, коммунистическая идея может быть и без Маркса. Где-то, что-то слышали, но полностью не перевели, а когда перевели, стало поздно перекраивать такую замечательную идею, за которой уже пошли десятки тысяч. 

В итоге получаем старые-добрые народнические идеи все поделить и жить счастливо, но в названии будет слово "коммунистическая", что-то из лозунгов позаимствуют у европейских коммунистов. А в целом, естественно все это на мощном фундаменте китайский национальных верований и традиций. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Фишка РИ-коммунистической идеологии в вере в верность марксисткой теории неизбежности победы коммунизма.

Как и у сторонников любой другой научной теории, берущейся что-то прогнозировать.

Но это неважно, главное в том, что на чисто китайской почве, без влияния извне, родится что-нибудь совсем другое, никоим образом не "коммунистическое" (в том смысле, что никому не придёт в голову переводить соответствующий китайский термин этим словом). Без РИ-советской поддержки какой-нибудь Ли Дачжао или Чэнь Дусю будут всего лишь одними из радикальных политиков левого толка, никак не "коммунистами". Ли Дачжао стал марксистом именно под влиянием Октябрьской революции, а Чень Дусю - под влиянием Ли Дачжао, до этого всего больше склонявшегося к анархизму в духе Кропоткина. Кроме того, без поддержки Коминтерна никто из них и не подумает создавать именно "Коммунистическую" партию.

В общем, без Коминтерна никакого "китайского коммунистического движения" просто не будет - этот "бренд" в Китае просто не приживётся. У китайских левых радикалов здесь может быть любое другое имя, но никак не "коммунисты".

Изменено пользователем moscow_guest

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 
 ///Вот именно поэтому я и хочу сделать вилку с КОМУЧем, где Октябрь свершился, но был подавлен... 
 "))) 
 
 
 То есть, коммунистов в Китае не будет, так же как и на половине остальной планеты, это будет чисто Европейская фишка до момента Революции Тельмана. 
 А вот уже тогда, может, что и выйдет - некоторые китайские коммунисты изначально были именно коммунистами, и были они таковыми за счёт обучения в Европе... 
 Хм... 
 ...анархистский Китай... 
 ))) 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем, без Коминтерна никакого "китайского коммунистического движения" просто не будет - этот "бренд" в Китае просто не приживётся. У китайских левых радикалов здесь может быть любое другое имя, но никак не "коммунисты".

Согласен. Я сразу писал о "национальных особеннотях". А таковые имеют обыкновение искажать изначальную идею до полной неузнаваемости. Да и левых партий там будет явно не одна. 

Скорее китайские левые это чистой воды народники с идеализацией золотого века. Нечто в стиле Латынинского "Колдуны и города".

то будет чисто Европейская фишка до момента Революции Тельмана. 

И дальше тоже. особено если учесть, что тельмановская Германия получается слабее Гитлеровской, попытка реванша закончится быстрее, с меньшими жертвами и без особого превозмогания. Следовательно, особой популярности у коммунстической идеи и дальше не будет.

А вот уже тогда, может, что и выйдет - некоторые китайские коммунисты и

Получится одна из сотен китайских партий с еще одной конгениальной доктриной. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Между  прочим мне  попадалось  утверждение ,что  Синхайская революция  была  очень даже  в значительной степени  делом  рук  китайских  христианских фундаменталистов .

Ну  сам Сунь Ятсен  был истовый   христианин-конгрегационалист  , Чан Кайши  был истовый христианин-методист .

И  Сунь Ятсен  хотел видеть новый и обновленный  Китай  именно  христианским государством  .

Утверждается , что и  значительная  часть руководства  Гоминьдана   были христиане  .

Революция в Китае им  ( Сунь Ятсеном )  мыслилась  не только политической , но и религиозной  с  христианизацией Китая . 

В реальности так не получилось  , этому помешала  Октябрьская Революция в России  , так так  антирелигиозная ( т.е.  антихристианская )  политика большевиков и влияние большевиков   привело к появлению влиятельного  антирелигиозного направления и  Гоминьдане  .

А уж КПК   была  радикально   антихристианской  партией .

В  другой ситуации  крах традиционных китайских духовных скреп в  ходе    Синхайской революции  обязательно вылился-бы  в  более-менее значительную  христианизацию  Китая .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 
 А вот уже Христианское Китайское Государство было бы забавным :"/// 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А вот уже Христианское Китайское Государство было бы забавным

Ну  вот  Южная Корея  христиане  стала-же  в  сущности  христианским государством .

А христианство так  прочно  укоренилось в Южной  Корее , что успело  породить  и  новые  секты на местной почве и   с большим количеством приверженцев .

Большинство русских, приезжающих в Южную Корею, быстро убеждаются в том, что это страна, по преимуществу, христианская. Об этом напоминает невероятное обилие церквей, встречающиеся на каждом шагу уличные проповедники, толпы народа на воскресных службах и многое другое. Хотя статистика и утверждает, что христиане составляют чуть менее половины религиозно активного населения страны, эти цифры не отражают главного: характерного для корейских христиан, в особенности -- протестантов, "усердия в вере". Корейские буддисты, как правило, ограничиваются тем, что объявляют себя таковыми, и в "своих" храмах никогда не появляются. Христиане же относятся к религиозным обрядам с полной серьезностью.

Так  и в Китае наверное были шансы  стать  как и Южная Корея  , по большей  части  христианской страной .

Тем  более ,что с Севера  Китай  граничил-бы  не с радикально безбожным СССР ,  а с  Россией  - христианским государством .

И  если в  реальности  казённое  православное миссионерство в  Китае  особо   успешным  никогда  и не было , то  в другом  варианте  в Китай  поехали-бы  нести  Слово  Божие  и старообрядцы и штундисты  и т.д.

  

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так  и в Китае наверное были шансы  стать  как и Южная Корея  , по большей  части  христианской страной . Тем  более ,что с Севера  Китай  граничил-бы  не с радикально безбожным СССР ,  а с  Россией  - христианским государством . И  если в  реальности  казённое  православное миссионерство в  Китае  особо   успешным  никогда  и не было , то  в другом  варианте  в Китай  поехали-бы  нести  Слово  Божие  и старообрядцы и штундисты  и т.д.

Я как то думал над альтернативой в которой Китай по результатам революции становится православным, а потом христианское китайское воинство спасает северного брата от большевистских орд. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас