Россия как планета Зима

[ВИП]

А сколько с этой точки зрения можно разместить в Японии? Там 130 млн если что

Там уже людей настолько перебор, что комфорт страдает, бетонные джунгли и ужас. В Сибири и то лучше, хотя бы природа и города зелёные, особенно если ещё уровень жизни приподнять.

Ну, раз освоить имеющиеся уже южные территории не вариант то да. Ростов, Астрахань, Краснодар, Сочи, Волгоград, Махачкала, Владикавказ, Пятигорск и теперь еще и Севастополь уже сверкающие мегаполисы?

Дык сказал же:

мы вообще ещё потенциал территории очень мало используем

Разумеется вверх ещё нужно расти. Ну и экстенсивно ещё млн 250-300 может вполне комфортно влезть ИМХО на нашей территории.

А в США и 500 нормально влезет ещё

[honorik]

негативные эффекты вы перечислили, но есть уйма компенсирующих эффектов, и всё внезапно становится не так уж страшно

Я еще про расстояния не расписала (только намекнула - в дополнении о полезных ископаемых).

И про отсутствие (или почти отсутствие) теплого моря (которое у других есть).

Зато - действительно не написала про пресную воду, с которой у нас ситуация лучше, чем "в среднем по больнице".

И про такой плюс от климата - что суровую зиму не всякая зараза переживет.

А какие компенсирующие эффекты имели в виду Вы?

 

1. Стоимость киловатта электроэнергии в Сибири и странах Европы (хинт - разница будет в разы в пользу Сибири, иногда и в десятки раз) 2. Стоимость отопления квартиры равной площади в Сибири в минус 20 и в странах Европы в минус 5 (вот тогда и посмотрим где зима ужасней) 3. Цену "страшно дорогого" квадратного метра недвиги в холодном затратном Новосибе и в дешёвом беззатратном Мюнхене 4. Стоимость хлебобулки в Южной Сибири и ЕС

Предлагаю сравнивать не "в баксах", а "в ресурсах" - раз уж нас все-90-е годы пинали за нерыночное ценообразование/демпинг на внутреннем рынке энергоресурсов.

 

тот кто считает что климат не влияет на политику государства, генезис народа и эффективность труда - тот дурак. Тот кто сводит к изотерме вообще все тот тоже дурак.

согласна

 

Климатический оптимум

Их в исторические времена достоверно известно 3 штуки (Поздней Бронзы, Римский и Средневековый).

А еще можно сделать геологическую развилку (вопрос - когда и где, и с какими последствиями)

 

Андрей Петрович ПАРШЕВ "Почему Россия - не Америка ?"    эта книга - много раз допечатывалась на "бумажке" - и в течение многих месяцев была самой раскупаемой  НЕ-художественной книгой.

Читала. Как и проду ( "Почему Америка наступает" ).

Было интересно (хотя, разумеется, небесспорно).

Но на мое решение начать это обсуждение больше повлияла статья про катастрофу Бронзового Века 

(там анализировали ледяные керны Исландии, колебание температур воды в Средиземке, и численность там же фито- и зоопланктона, солнечную активность...

...и влияние всего этого на цивилизацию Поздней Бронзы).

Одни данные -  по наше время, другие - по Средние века или по 2 век н.э. (я изначально для Мира Флавиев с ними разбиралась).

 

50%

Вы уверены, что Ваша карта - корректнее той, которую я привела?

Кроме того - я уточняла, что рассматриваю значимое количество населения.

Даже если на Урале (где тоже есть область повышенной концентрации населения) живет порядка 10% населения -

неужели 14 миллионов человек можно назвать незначимыми (не влияющими на инфраструктурный баланс)?

Когда я упоминала Канаду - то упоминала и учитывала население западнее Виннипег

(доля которого в балансе по Канаде - меньше, чем доля Урала в балансе по России - если я правильно на карте вижу, разумеется ).

 

Так что разницы с Канадой не вижу.

А как же разница в процентах населения? Если сравнивать Великие Озера с "канадским нефтегазом" , и аналогично сравнить Волго-Окское междуречье...

не обязательно с Уралом, можно с юго-западной частью Сибирского федерального округа ( "вокруг Новосибирска" )?

 

К сожалению  для  индустриальной цивилизации очень даже   важную  роль играет  и величина  положительных  температур  и уровень влажности .

Коллега Абрамий, спасибо за уточнение и за конкретику (которую не цитирую, чтобы не переутяжелять сообщение).

По данным "в цифрах" - возражений нет (знаю недостаточно, чтобы проверить точные цифры,

а порядок - и для картриджей будет примерно таким же).

Сочувствую индусам -  но Россия все равно очень далека от оптимума.

Но...затраты (когда сравнивали расходы на кондиционирование в Индии с расходами на отопление в России) - в чем считали?

 

 

Ну и изотерма пресловутая примерно там же и проходит, только тут по ходу ещё и Монреаль с Оттавой захватили - а там зима вполне русская опять же.

Оттава и Монреаль сравниваются...с какой местностью в России?

(Предлагаю сравнивать средние многолетние температуры. Личные впечатления и имхи знакомых - это, конечно, хорошо,

но репрезентативной выборки они не дают).

 

Ну, вообще после распада СССР у России есть несколько соседей близкой судьбы с существенно более мягким климатом, включая одного практически близнеца. Когда они экономически обгонят Россию можно будет поговорить о крайней важности изотермы.

Близнеца - по каким параметрам? Точно не по территории  .

Кроме того - я не утверждала, что "изотермой единой", хотя и сбрасывать ее со счетов - не стоит.

насколько близка судьба - имхо, стоит смотреть на больших интервалах (500-1000 лет, как минимум).

 

Ну вот сравнение затрат в Барнауле и в Пассау провели для квартир равной площади - притом. в Барнауле изотерма января минус 15,5. В Пассау минус 1. А разница стоимости отопления в Пассау аж 4-кратная выходит в 2017г. Притом что топить надо лишь чуть-чуть, не всерьёз. Разница тарифа за килокалорию вообще наверно раз в 10 тогда.

А если сравнить в "бочках нефти" ? 

И - к выложенным данным по температурам есть какие-то поправки? Или "принимаем их как есть" и идем дальше?

 

Про все это Шнур уже давно спел. Исчерпывающе.

Я его обычно не слушаю  . За все время только 2-3 песни слышала - когда друзья рекомендовали.

 

Прикол ещё в том, что во многих регионах "серенькой" РФ условия для того же сельхоза куда лучше, чем во многих регионах "красненькой" РФ

Вы про почвы Волго-окского междуречья?

(в некоторых работах упоминалось, что они реликтовые = ледник их пощадил; там же было написано, что у них есть какая-то "плюшка" по плодородию;

ссылку, увы, не сохранила - год назад на информацию натыкалась).

 

То есть на душу населения в холодных и в резко-континентальных территориях всё можно сделать ОК, не хуже чем в тёплых!

Холодно же ж! Холод собачий, вечная мерзлота. 

Если  у нас есть бесконечные патроны нескончаемая дармовая энергия ( "вотпрямщас", бери и пользуйся! безвозмездно, то есть даром) - 

тогда Вы правы. Но ее нет. А без "личного могущества" строить ту же ТЭЦ, или ГЭС, или АЭС - очень небесплатно получится.

 

Как мы видим на примере России - нет

По-моему, слова "при прочих равных" - немного не о России. По крайней мере, пока существуют северные и полярки (и пусть дальше существуют! );

кстати, несоответствие наших условий определению "при прочих равных" - северными не ограничивается.

 

И мой вопрос:

Возможные геологические развилки - неинтересны?

[ВИП]

И без сейсмоопасности. И без ураганов. И без засушливости и дефицита воды. И без чрезмерной инсоляции (в Австралии, например, национальное бедствие - рак кожи).

Юго-западная Сибирь под эти условия подходит Плюс, всё ещё хорошая природа и хорошие условия для СХ, плохо только что климат слишком резко колебательный

[Eshma]

Там уже людей настолько перебор, что комфорт страдает, бетонные джунгли и ужас. В Сибири и то лучше, хотя бы природа и города зелёные, особенно если ещё уровень жизни приподнять.

Ну, не без нюансов, на то и скудные острова. Но ужас это как посмотреть, условный Воронеж вполне имеет шансы на это звание с некоторых других точек зрения

Разумеется вверх ещё нужно расти. Ну и экстенсивно ещё млн 250-300 может вполне комфортно влезть ИМХО на нашей территории.

Так это уже больше США. В любом случае, пока развитие в сторону существенной миграции центров развития на юг даже не идет

По-моему, слова "при прочих равных" - немного не о России. По крайней мере, пока существуют северные и полярки (и пусть дальше существуют! ); кстати, несоответствие наших условий определению "при прочих равных" - северными не ограничивается.

Имеется ввиду что народ в Москве держат северными?

Близнеца - по каким параметрам? Точно не по территории

По э... начальным условиям, скажем так. Именем изотермы они должны показать существенное опережение, но пока что-то не показали

[ВИП]

условный Воронеж вполне имеет шансы на это звание с некоторых других точек зрения

Условный Воронеж ещё можно сильно улучшить, + оставить все имеющиеся плюсы от большой территории, а вот Японию улучшить уже сложновато, для них падение численности было бы полезно ИМХО

Так это уже больше США.

Ну дык они тоже на месте не стоят

В любом случае, пока развитие в сторону существенной миграции центров развития на юг даже не идет

На Кубань ломятся вполне активно, если б Украина была наша, то и там было бы на берегу ЧМ места как Кубань, туда тоже ехали бы.

[Han Solo]

А как же разница в процентах населения?

Так её и нету. В области январской изотермы -10 и выше живут те же 50% населения что и у нас.

[ВИП]

А какие компенсирующие эффекты имели в виду Вы?

Выше расписал в 16 пунктах

Я еще про расстояния не расписала (только намекнула - в дополнении о полезных ископаемых).

Расстояния это плюс и минус. Минус в транспортных расходах и времени путешествий, плюс - на больших территориях больше всяких полезностей имеется

И про отсутствие (или почти отсутствие) теплого моря (которое у других есть).

Моря действительно очень желательны

Зато - действительно не написала про пресную воду, с которой у нас ситуация лучше, чем "в среднем по больнице".

Сибирь вообще наверно наикрутейшее место в мире в этом плане. И Канада.

раз уж нас все-90-е годы пинали за нерыночное ценообразование/демпинг на внутреннем рынке энергоресурсов.

Если нет явного дефицита а-ля СССР и явного затоваривания, то всё рыночно

Предлагаю сравнивать не "в баксах", а "в ресурсах"

А если сравнить в "бочках нефти" ?

Дык бочка бочке рознь, на их добычу и доставку до места тратится очень разное кол-во человеческого и машинного труда, и других ресурсов, потому и цены везде разные

[ВИП]

Вы про почвы Волго-окского междуречья?

Я про то что Оренбуржье, Юж Сибирь и всякие Башкирии вообще в плане СХ получше северо-запада и (во многом) центра будут

Холодно же ж! Холод собачий, вечная мерзлота.

Ну где вечная мерзлота, во всяких ХМАО и Ямалах уже особый случай, там людей и не было почти, пока ресурсы добывать не понадобилось. Больше чем необходимо там их и не будет.

Такие территории и рассматривать надо как сырьевую базу

И вообще, там небольшой % от РФ живёт.

Изменено 14 Nov 2017 пользователем ВИП

[Serafim]

И без сейсмоопасности. И без ураганов. И без засушливости и дефицита воды. И без чрезмерной инсоляции (в Австралии, например, национальное бедствие - рак кожи). И без чрезмерной влажности и сезонов дождей. Короче, если учесть все остается оптимума немного Европы и немного северной Америки

Собственно про что и речь. Еще Китай подходит. Тут фокус в чем. В сферической ситуации в вакууме общество в более оптимальном климате прикладывая те же усилия достигнет большего чем общество в менее оптимальном климате. Другими словами вырвется вперед. А так как в условиях жесткой внутрисоциальной и межгосударственной борьбы усилия везде прикладываются максимально возможные переиграть на "трудится более упорно чем другие" не получится. В той же России это выражалась тем что меньший вегетативный период и плодородность почв приводили к тому что а) коням меньше еды б) больше еды нужно запасать на зиму. А это значит что кони будут слабее и их будет меньше, а из этого вырисовывается куча других последствий. И так в очень многих плоскостях. На практике сюда добавляется конкретная международная политическая обстановка, социальной строй, география, логистика и так далее, но климат имеет крайне важное значение во многом формирую шахматную доску.

Ну, раз освоить имеющиеся уже южные территории не вариант то да. Ростов, Астрахань, Краснодар, Сочи, Волгоград, Махачкала, Владикавказ, Пятигорск и т.д. уже сверкающие мегаполисы?

В мире где кроме изотерм не было бы других факторов да, были бы. 

А сколько с этой точки зрения можно разместить в Японии? Там 130 млн если что

Бангладеш в этом случае показательнее. 

Юго-западная Сибирь под эти условия подходит Плюс, всё ещё хорошая природа и хорошие условия для СХ, плохо только что климат слишком резко колебательный

Там с логистикой швах. Ей бы речку с запада на восток иметь. Даже пусть она полгода подо льдом, уже лучше чем ничего.

[Serafim]

Но ужас это как посмотреть, условный Воронеж вполне имеет шансы на это звание с некоторых других точек зрения

Нука, например? В ВРН проблем хватает, но тут интересен ваш взгляд со стороны.

[ВИП]

Там с логистикой швах. Ей бы речку с запада на восток иметь.

Ну так то да, никто и не говорит что идеально. С появлением Транссиба и автотрасс дело отчасти исправилось, хотя.

[ВИП]

Близнеца - по каким параметрам? Точно не по территории

Украина, Беларусь и Казахстан во многом могут так рассматриваться

Возможные геологические развилки - неинтересны?

Смотря какие, почему бы и нет

И - к выложенным данным по температурам есть какие-то поправки? Или "принимаем их как есть" и идем дальше?

Да там всё норм плюс-минус

Вы уверены, что Ваша карта - корректнее той, которую я привела?

Карт много не бывает. Чем больше тем лучше. Они друг друга дополняют

[Serafim]

Ну так то да, никто и не говорит что идеально. С появлением Транссиба и автотрасс дело отчасти исправилось, хотя.

Ну транссиб это инвестиции которые, если бы была речка, могли бы пойти на что то другое, и пошли на что то другое в местности где логистика попроще.

[Serafim]

А еще можно сделать геологическую развилку (вопрос - когда и где, и с какими последствиями)

У Лестарха, по-моему, была классная цитата на эту тему. Что то вроде "начинать такие развилки надо с австралопитеков, но у большинства желание пропадает уже к неандертальцам"

[ВИП]

Ну транссиб это инвестиции которые, если бы была речка, могли бы пойти на что то другое, и пошли на что то другое в местности где логистика попроще.

С другой стороны в другой местности просто % инвестиций в ВВП мог быть меньше и эти средства попросту могли быть проедены, либо вывезены за рубеж

Либо, инвестиции могли пойти в что-то другое, но отдача от них могла быть меньше. От Транссиба то точно отдача есть.

Изменено 14 Nov 2017 пользователем ВИП

[Eshma]

Нука, например? В ВРН проблем хватает, но тут интересен ваш взгляд со стороны.

Э... Ну я конечно был в Воронеже но необычайно давно. Написал же "условный Воронеж". Я о том что каменные джунгли не абсолютное зло, тот же частный сектор с деревянными многоквартирниками в центре практически всех старых и избежавших ВМВ городов, кроме Мск и СПб, наводит ангста как минимум не меньше

Изменено 14 Nov 2017 пользователем Eshma

[Serafim]

С другой стороны в другой местности просто % инвестиций в ВВП мог быть меньше и эти средства попросту могли быть проедены, либо вывезены за рубеж Либо, инвестиции могли пойти в что-то другое, но отдача от них могла быть меньше. От Транссиба то точно отдача есть.

Это то понятно. Но мы сравниваем не или-или а условно "доброе слово против доброго слова+пистолет" если бы транссиб не нужно было бы строить, свободных ресурсов всяко было бы больше. Там правда другие подводные камни всплывают, например хорошая логистика - легко захватить - надо вкладываться в оборону. И так далее. 

Э... Ну я конечно был в Воронеже но необычайно давно. Я о том что каменные джунгли не абсолютное зло, тот же частный сектор с деревянными многоквартирниками в центре практически всех старых и избежавших ВМВ городов, кроме Мск и СПб, наводит ангста как минимум не меньше

А это да, проблема(но не главная далеко). Сейчас с этим потихоньку борются. не знаю как у водохранилища, но послевоенные прогнившие двухэтажные многоквартирки сносят повсюду. 

[ВИП]

послевоенные прогнившие двухэтажные многоквартирки сносят повсюду.

В последние лет 15 с жильём вообще колоссальный прогресс произошёл во всех видах ИМХО

[Serafim]

В последние лет 15 с жильём вообще колоссальный прогресс произошёл во всех видах ИМХО

Но из этого лезет другая проблема - пробки. Я недавно с удивлением узнал что по авто на 1000 человек ВРН обгоняет МСК, что с одной стороны духоподъемно, а с другой связано с тем что ни метро, ни трамваев нет. В результате с каждым годом с парковками все хуже (хотя с пробками более менее норм, не знаю почему так). А так как послевоенные двухэтажки сносят что бы понастроить 10-15-20 этажек нагрузка на дорожную сеть еще более вырастет. Короче говоря, дело такое. 

[Eshma]

В мире где кроме изотерм не было бы других факторов да, были бы. 

О, я как раз пытаюсь подвести к мысли что другие факторы гораздо значимее. 

А это да, проблема(но не главная далеко). Сейчас с этим потихоньку борются. не знаю как у водохранилища, но послевоенные прогнившие двухэтажные многоквартирки сносят повсюду. 

Да я не утверждал что главная. И вообще, как и сказал, не имел ввиду конкретный Воронеж, так, ощущение запустения, гуляющее по России. Полагаю, столетие отсутствия нормальной собственности на землю и семидисятилетие отсутствия нормального рынка жилья здорово сказалось

В последние лет 15 с жильём вообще колоссальный прогресс произошёл во всех видах ИМХО

С частным сектором все как-то так:

Нижний, центр

Самара, центр

Новосибирск

Омск

Заметим, все это в миллионниках внутри городской застройки

Для сравнения Краков, Варна или Бухарест, тоже не самые богатые и благополучные места на Земле

 

 

Изменено 14 Nov 2017 пользователем Eshma

[ВИП]

С частным сектором все как-то так:

Такого всё меньше, а коттеджей всё больше, зачастую на том же самом участке переделываются, и сие массовое явление

Лет 20 назад почти весь частник был таким, а щас, ну не знаю, половина или даже меньше, остальные проапгрейдились.

И дачные и пригородные посёлки проапгрейдились тоже, и частник в спальниках, а в центре городов его попросту сносят под многоэтажки

Изменено 14 Nov 2017 пользователем ВИП

[Eshma]

а в центре городов его попросту сносят под многоэтажки

Я и говорю - проблема в собственности на землю. Вкладываться стремно, покупать стремно, стоят такие десятилетиями и ждут что там начальство выдаст, когда будут сносить

 

[Han Solo]

Нижний, центр

Окрестности Московского вокзала - это не центр. Центр - это Нагорная часть (хотя и там, увы, такое всё ещё есть - вот где реновацию надо проводить)

[honorik]

Имеется ввиду что народ в Москве держат северными?

Почему сразу в Москве? Россия Москвой не ограничивается. 

Северные платят на только в районах Крайнего Севера, но и в приравненных к ним местностях

(среди них есть расположенные южнее Москвы - на широте Волгограда, например)

Ссылка

 

По э... начальным условиям, скажем так. Именем изотермы они должны показать существенное опережение, но пока что-то не показали

Не изотермой единой. Мы еще не рассматривали с позиции "еда+энергия+оружие", как и "меч+храм+кошелек".

 

Так её и нету. В области январской изотермы -10 и выше живут те же 50% населения что и у нас.

Вы утверждаете, что карта из моего стартового сообщения - показывает неверную картину?

(по ней - совсем не "те же 50%" получаются...аналог "Новосиба" - у них с меньшим процентом населения (относительно основного населенного региона), 

аналога "Урала" я не вижу.

Приму аргумент - если будет карта или ссылка в подтверждение. Позволяющая сделать хотя бы качественную оценку.

 

На остальное отвечу позже.

[Curioz]

Все тот же сон, возможно ль, в сотый раз...

 

Ниже средние много летние температуры января -> дороже капитальное строительство и обслуживание инфраструктуры

В сферическом вакууме - возможно. По факту - стоимость основных фондов в России намного меньше, чем в других, более теплых странах. Как в целом, так и на душу населения, квадратную версту или квадратный метр площади самих фондов.

 

И частые весенне-осенние (и в некоторых случаях зимние, и даже летние  ) "переходы через ноль"

Судя по вот этой карте:

 

без переходов через ноль в Европе обходятся только крайне узкие полоски вдоль западного и южного побережий. Частота же на карте не показана, но судя по другой карте