Табель о рангах принят Людовиком 14

[zhenis]

"Большое расследование" (1667-1674) проводившееся Жан Батистом Кольбером в отношении дворянства несколько упорядочило его состав.

В АИ Людовик 14 пошел дальше и подписал Табель о Рангах, который закрепил государственную службу как источник получения дворянства, как личного, там и наследственного. Также упорядочило госслужбу как таковую.

Возможно ли внедрение Табели о рангах при Людовике 14

[Граф Цеппелин]

Нет. Совершенно другая база ситуации - феодально-вертикальная, причем с уже давным-давно сложившейся системой традиций и принципов.

[ясмин джакмич]

В худшие времена Франция как абсолютистское государство не было похоже на Российскую империю. Хотя бы наличием судов-парламентов. И в то же время в России не было наследования должностей. Трудно заменить табелью то, что приносит огромные деньги большой прослойке нехороших людей

[zhenis]

Нет. Совершенно другая база ситуации - феодально-вертикальная, причем с уже давным-давно сложившейся системой традиций и принципов.

А по простому никак нельзя объяснить? только по ученому? вот какие есть традиции получения дворянства? нету никаких, потому что всё старое дворянство времен Столетней войны или вымерло в ходе чумных эпидемий или в ходе 30 летней войны между католиками и протестантами. Недаром Кольбер провел свое Большое расследование.

И какие принципы у дворянства??? Возьмите биографии 2 величайших дворян Франции (на мой взгляд) Тюренн и Конде. Во времена Фронды бегали то к королеве с Мазарини, то к фрондистам и обратно. Как грится "туда-сюда-обратно, и нам вдвоем приятно".

Так что принципы принципами, а дворяне всегда делали, что им выгодно.

[zhenis]

Хотя бы наличием судов-парламентов. И в то же время в России не было наследования должностей.

Полностью согласен.

Трудно заменить табелью то, что приносит огромные деньги большой прослойке нехороших людей

Ну насчет огромных денег я не соглашусь, потому что основная масса мелкого и среднего дворянства жили только доходами с феода. Вспомните как у Дюма в 3 мушкетерах, когда папаша Дартаньян дал своему сыну только шпагу, лошадь, сапоги, несколько монет и отцовское благословление. Типа дальше сам заработаешь.

Насчет большой прослойки, тут тоже не все хорошо - потому что покупать должности могут только чиновники или богатые дворяне, а основная масса дворянства шли на военную службу или в монахи. А у третьего сословия вообще политических прав нет. Они никто и звать никак. Единственный социальный лифт это или через брак с дворянином или через госслужбу.

[ясмин джакмич]

Ну насчет огромных денег я не соглашусь, потому что основная масса мелкого и среднего дворянства жили только доходами с феода. Вспомните как у Дюма в 3 мушкетерах, когда папаша Дартаньян дал своему сыну только шпагу, лошадь, сапоги, несколько монет и отцовское благословление. Типа дальше сам заработаешь. Насчет большой прослойки, тут тоже не все хорошо - потому что покупать должности могут только чиновники или богатые дворяне, а основная масса дворянства шли на военную службу или в монахи. А у третьего сословия вообще политических прав нет. Они никто и звать никак. Единственный социальный лифт это или через брак с дворянином или через госслужбу.

Я возможно немного утрирую, но если считать всех наследственных чиновников и их годовой оборот (как и убыток от него казне) суммы выйдут внушительные. 

[wps]

И в то же время в России не было наследования должностей.

...

"Местничество" = "Разрядные книги"

[wps]

И какие принципы у дворянства??? Возьмите биографии 2 величайших дворян Франции (на мой взгляд) Тюренн и Конде. Во времена Фронды бегали то к королеве с Мазарини, то к фрондистам и обратно. Как грится "туда-сюда-обратно, и нам вдвоем приятно".

...

"В те дни Езерские немало 

Сменили мнений и друзей -

Для пользы общей и своей"

[wps]

Нет. Совершенно другая база ситуации - феодально-вертикальная, причем с уже давным-давно сложившейся системой традиций и принципов.

...

А разве не было во Франции "дворянства мантии" ? !

 

"Табель о рангах" -

это всего лишь УПОРЯДОЧЕНИЕ "пожалования" дворянства.

[ясмин джакмич]

"Местничество" = "Разрядные книги"

Местничество система распределения должностей в зависимости от знатности рода, а не прямого наследования должности и доходов от нее. В России ты боярин такой-то значит в силу родовитости и заслуг дедушки Вархаила Евламповича можешь быть тем-то, тем-то и тем-то и будешь посажен на особое место за столом (ой, великая честь то, за столом царским сидеть). И болезный Фёдор Алексеевич эту систему отменил, а его брат палкой и ножницами заставил с этим мириться. А во Франции ты шевалье-барон этакий то просто поэтому почти наверняка получаешь от папаши место откупщика или прево, а если нет, женись на дворянке и просто купи должность у проигравшегося маркиза или короля. Даже объявления о продаже чинов в газетах были! Даже не титул, как в Англии, не военный чин, а ГОСУДАРСТВЕННУЮ ДОЛЖНОСТЬ ВООБЩЕ в самом прямом смысле. Это вопиющая бессовестность, ещё возведенная в рамки закона и порядка вещей.

[ясмин джакмич]

А разве не было во Франции "дворянства мантии" ? !

 Дворянство мании могло банально купить свою честь и мантию

Многие черты государственного устройства Франции имели внешнее сходство с другими европейскими странами. Во главе государства стоял король, которому подчинялись министры; в провинциях существовали губернаторы и парламенты, в городах — местные муниципальные органы. Однако были и важные отличия, делавшие Францию непохожей на её соседей.

Важнейшее из них состояло в системе продажи государственных должностей (paulette), охватывавшей весь государственный аппарат как в Париже, так и в провинциях. Практика продажи государственных должностей появилась во Франции ещё в начале XVI века при Людовике XII, но в окончательном виде сложилась в начале XVII века при Генрихе IV, когда эта система стала всеохватывающей, пожизненной и наследственной, и просуществовала до 1789 года. Стоимость высших государственных должностей в последние десятилетия перед Великой французской революцией достигала 200—300 тысяч ливров (фунтов) и более, что было эквивалентно стоимости роскошного отеля с полной обстановкой^[7]. Вместе с покупкой должности чиновник получал право на пожизненную «ренту», которая, как правило, позволяла многократно окупить произведённые затраты. По словам А. Токвиля, система продажи должностей постепенно стала чем-то столь странным, чего никогда ранее не было видано в мире^[8]. (п.а - у нас в России конечно фаворитизм при "матушке" Екатерине был на неполных 93 млн рублей, но такого позорища не бывало)

Указанная практика являлась одной из важных причин неэффективности и крайнего бюрократизма французской государственной машины, которые сохранялись до самой революции 1789 года. Как пишет Р. Мандру, введение системы продажи должностей во Франции в начале XVII века привело к бесконтрольности чиновников и чиновничьему произволу: чиновники полагали, что приобретая должность, да ещё пожизненную и с правом наследования, они получают полную независимость в своих действиях от центральной власти^[9]. А. Токвиль указывал, что в результате существования данной системы во Франции появилось «невероятное количество совершенно бесполезных, а то и вредных, должностей… Таким образом соорудили себе столь огромную, замысловатую, громоздкую и непроизводительную административную машину, что пришлось оставить её некоторым образом работать вхолостую, а за её пределами изготовить для себя простой и удобный в обращении инструмент управления, с помощью которого и сделать по-настоящему то, что все эти чиновники делали для виду»^[10].

Примером существования таких параллельных структур с одинаковыми функциями может служить институт королевских интендантов в провинциях, который был введён Ришельё и укрепился в последующий период. Интенданты обладали широкими полномочиями, которые превосходили полномочия провинциальных губернаторов (глав провинций) и парламентов, и их функции во многом дублировали функции последних (налоги и финансы, внутренняя политика, судопроизводство и т. д.). Известный финансист англичанин Лоу был изумлён этой особенностью французской системы управления: «Никогда бы не поверил в то, что видел сам, будучи контролёром финансов. Знайте же, что французское королевство управляется тридцатью интендантами. У вас нет ни парламента, ни штатов, ни наместников; есть только тридцать стряпчих, разосланных по провинциям, от которых и зависит счастье или несчастье этих провинций, их изобилие или бесплодие»^[11].

Система покупки и пожизненного владения государственными должностями была постоянным источником коррупции. Приобретя должность, каждый чиновник стремился окупить произведённые затраты, используя при этом своё служебное положение. Историками приводятся примеры крупных состояний, накопленных чиновниками за годы своей службы, в то время как в момент начала своей карьеры некоторые из них были бедны^[12].

В 1771 году Людовик XV попытался отменить куплю-продажу и наследование ряда должностей, но этот план встретил сильное противодействие со стороны аристократии, и после смерти короля о нём забыли^[13].

[ясмин джакмич]

"Табель о рангах" - это всего лишь УПОРЯДОЧЕНИЕ "пожалования" дворянства.

Петр Алексеевич все же своим примером и палкой пытался привить этому дворянству частичку любви к Родине - не особо в этом преуспев, не все они токарничают и плотничают себе на сапоги. При нем даже не дворянин получил возможность по лесенке Табели взобраться к благородному сословию - старайся, служи, и будешь пожалован.  Взяток и коррупции это не отменяет - тем более что нормальной кузницы кадров гражданских он не создал. Однако посыл был, В 1722—1845 годах потомственное дворянство давалось, начиная: на военной службе — с XIV класса (прапорщик/корнет), на гражданской службе — с VIII класса (коллежский асессор) Табели о рангах и при награждении любым орденом Российской империи. Неплохой шанс, если так туп и неловок, чтобы быть деловым человеком и купить себе положение благосостоянием за 16 лет можешь стать дворянином

Изменено 17 Nov 2017 пользователем ясмин джакмич

[Урус-хай]

А если король использует "Табель о рангах" просто как обоснуй для введения в дворянство талантливых людей, выдвинувшихся в его эпоху "из грязи в князи"?