Морской лев II ( в 1941 ).

299 сообщений в этой теме

Опубликовано:

не светит немцам даже клок британской земли

Ну клок они таки получили. ;))) Нормандские острова. ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Нормандские острова.

 Имелась в виду земля Метрополии, но да, некрасиво вышло, каюсь..)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

"Падающего толкни"?

Находящихся в опасности спаси . Это об украинских и белорусских землях .

полноценное вторжение устроил вместо обмена нотами

Ну не полноценное же . Вы разницу видите между тем , если бы СССР начал свою операцию 3 сентября - и тем , что он начал её 17 сентября ? А разница есть . 3 сентября - вот это было бы действительно вторжение и удар в спину , поскольку польский фронт есть и ещё не определилось ничего . Но 17 сентября - это гуманитарная операция по предотвращению дальнейшего продвижения нацистов . Польский фронт развалился и поражение поляков очевидно .

Если СССР больше всего боялся, что немцы захватят кресы, то он непозволительно долго тянул с вторжением: дал немцам 1 6 дней форы.

Нет , СССР дал время полякам и франглам - сражайтесь , поляки не выдюжили , франглы вообще не начинали .

Kamp_wrzesn9-16.thumb.png.6590478923ab58

Продвижение немцев на 16 сентября . До Шепетовки действительно немного осталось .

   

Изменено пользователем Ярослав 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

и при подготовке к Барбароссе

А это зачем ? Или это дезинформационный манёвр : немцы готовятся к Барбароссе - англичане выдыхают и расслабляются - и тут рраз - немцы проводят морского льва - подготовка к Барбароссе оказывается была для отвода глаз .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А это зачем ?

 А затем, что или "Морской Лев" или "Барбаросса"..)

 " - Боливар не выдержит двоих" (с)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Глубокоуважаемые коллеги !

 

Я таки шибко полагаю - что - 

если бы Сталин УБЕДИТЕЛЬНО ВЫИГРАЛ "Зимнюю-Финскую" войну -

вплоть до "САМООПРЕДЕЛЕНИЯ"  Финляндии -

так что у немцев НЕ возникла бы иллюзию -

что-де  "СССР - коллос на глиняных ногах"

(а именно такое мнение и вытекало из итогов Реал Ист "Зимней" войны) -

Гитлер НЕ полез бы против СССР -

а вместо этого - стал бы гораздо сговорчивей в вопросе

о праве "России- СССР" на Константинополь :

 

 

Сталин - высаживает десант на Босфоре -

одновременно -

немцы вместе с итальянцами - берут Мальту...

Сталин - наступает на Карс энд Эрзерум -

одновременно -

Франко вынужден присоединиться к немцам против Гибралтара...

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я таки шибко полагаю - что -  если бы Сталин УБЕДИТЕЛЬНО ВЫИГРАЛ "Зимнюю-Финскую" войну - вплоть до "САМООПРЕДЕЛЕНИЯ"  Финляндии - так что у немцев НЕ возникла бы иллюзию - что-де  "СССР - коллос на глиняных ногах" (а именно такое мнение и вытекало из итогов Реал Ист "Зимней" войны) - Гитлер НЕ полез бы против СССР - а вместо этого - стал бы гораздо сговорчивей в вопросе о праве "России- СССР" на Константинополь :

Еще как-бы полез, потому что еще одним мощным фактором в пользу войны с СССР, если не главным была  Румыния с ее нефтяными месторождениями. Гитлеру очень не понравилось, что Сталин присоединил к СССР Буковину, и  замаячила возможность того, что Сталин просто возьмет и займет Румынию и оставит рейх практически без  топлива. Так что Барбароссе быть, а что немцы будут СССР и его армию воспринимать не как "колосс на глиняных ногах", а как серьезного противника, то для нас это тоже ничего хорошего не значит. К этому надо еще добавить, что у советского руководства при гипотетическом успешном захвате Финляндии может возникнуть такая же иллюзия непобедимости РККА, что тоже негатива. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

о праве "России- СССР" на Константинополь :

 Осспадэ... Дай людям возможность видеть вместо фиги то, что написано в книге и не держаться за неуместные личные фетиши где надо и где не надо. Аминь.

 КАКОЕ ЕЩЁ "ПРАВО НА КОНСТАНТИНОПОЛЬ"? - КАКИЕ НАРКОТИКИ ВЫ ПРИНИМАЕТЕ? - КТО ВАМ ТОЛКАЕТ ТАКУЮ ЯДРЁНУЮ ДУРЬ, ЧТО ОНА ОТШИБАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ УСВАИВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ? - НИКАКИХ ПРАВ У СССР НА КОНСТАНТИНОПОЛЬ НЕ БЫЛО НИКОГДА, ДАЖЕ ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ, КОГДА ТОТ ЖЕ ЖУКОВ МОГ, ПРОСТИТЕ, ЧТО УТРИРУЮ - БАЛОТИРОВАТЬСЯ НА ПОСТ ПРЕЗИДЕНТА США С НЕНУЛЕВЫМИ ШАНСАМИ ИЛИ ДЛЯ ВАС ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В ГРЕЦИИ ПОСЛЕ ВМВ И ЕЁ ПОДОПЛЁКА - ТАЙНА ВЕЛИКАЯ?

 ПРИ ЧЁМ ТУТ ВООБЩЕ КОНСТАНТИНОПОЛЬ? - ТЕМА ПРО "ЗЕЕЛАВЕ - КОНСТАНТИНОПОЛЬ ТУТ НУЖЕН КАК СОБАКЕ ПЯТАЯ НОГА, КАК ПОКОЙНИКУ - ПРИВИВКА, КАК РЫБЕ - МИНЕРАЛКА, КАК БЕЗНОГОМУ - БОТИНКИ, ПРОСТИ-ГОСПОДИ...

 У-у-у-ух... Мамочки, давно так не горело...

К этому надо еще добавить, что у советского руководства при гипотетическом успешном захвате Финляндии может возникнуть такая же иллюзия непобедимости РККА, что тоже негатива. 

 Это не просто негатива - это негатива в квадрате. Шапкозакидательство и раздолбайство итак было сверх меры, а тут вообще будет полный привет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А затем, что или "Морской Лев" или "Барбаросса".

Скорее или "Гельб", или "Морской лев".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Скорее или "Гельб", или "Морской лев".

 Что-то одно в общем, да. Потому что даже болван Гитлер прекрасно осознавал, что два фронта Рейх не вытянет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вторая мировая война началась с объявления Англией и Францией войны Германии 3 сентября 1939 года.

Объявить-то они объявили, но вот вступать в неё  даже не думали (ровно это  и было  сказано мною выше). И польские газеты в сентябре 1939г. прямым текстом писали, что их союзники просто предали.

Другой вопрос, что Польша не продержалась достаточно долго, чтобы война на два фронта стала для немцев реальностью.

Но англы так спешили, так спешили... Пардон, а вы сами  чего курите?

 

Короче, тема однозначно ушла в политический офф-топ, оппонент всё-равно не лечится, и будет продолжать орать про "плохих коммуняк" и через сто страниц, в любом случае, независимо от любых  доводов, ибо для него это вопрос веры, а не фактов, -  так что пока не пришел "лесник" и не всыпал обоим, я пожалуй пас.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Короче...  Без суровой вкачки во флот или авиацию, без вычищения Средиземки от британцев, без вступления в войну на стороне Оси Испании и более активной и успешной Италии и при подготовке к Барбароссе - не светит немцам даже клок британской земли.

1. Ну с авиацией у них всё совсем неплохо было.

2. Для создания локального превосходства в довольно узком проливе, "океанский" флот не нужен от слова совсем.

3. Что до предварительного "вычищения Средиземки", то тут мне почему-то кажется, что Вы слегка путаете причинно-следственные отношения: в случае утраты своей  метрополии, британские "экспидиционные" силы и средства в Средиземке, как минимум  резко сокращают свою активность, а скорее всего их добивание после этого становиться "делом техники".

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну с авиацией у них всё совсем неплохо было.

 Торпедоносцев мало.

Для создания локального превосходства в довольно узком проливе, "океанский" флот не нужен от слова совсем.

Нужен десяток капитальных кораблей. У немцев только 4 и то с натягом.

Что до предварительного "вычищения Средиземки", то тут мне почему-то кажется, что Вы слегка путаете причинно-следственные отношения: в случае утраты своей  метрополии, британские "экспидиционные" силы и средства в Средиземке, как минимум  резко сокращают свою активность, а скорее всего их добивание после этого становиться "делом техники".

 Д - Де Голль

 Англичане - не дурней французов, с чего бы им опускать руки?

 К тому же - если дело будет совсем худо - то согласно утверждённому плану правительство и Королевская семья оперативненько свалят в Канаду.

 Есть также вероятность, что британы  на Средиземном море в случае захвата Метрополоии наоборот обозлятся и начнут творить дикий беспредел и утром ранним дуче швырнёт с кровати сотрясение от очередного 381-мм британского снаряда, упавшего на Рим, к примеру.

 А что? - Им терять нечего..)

 А в шахидов играть, несмотря на все стереотипы - британцы и вообще европейцы умеют не хуже арабов, русских и японцев.

 Опять же - добитый британский флот в Средиземке - это, в теории парочка свободных итальянских капитальных кораблей и итальянцы в рядах войск вторжения, что хорошо уже чисто для массовости.

 Но это всё лирика, а проза такова, что десантных судов, сил и ресурсов для захвата плацдарма и развития успеха у Рейха тоже нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Торпедоносцев мало.

И? Как показала практика: "не хлебом торпедоносцем единым". На той-же Средиземке,  лювтаффе сил вполне хватало  чтобы гонять тряпкой  даже Ройял Нэви.

Днём и в лётную погоду в Адриатике/Эгейском море безраздельными хозяевами акватории были немцы. Ночью, и в штормовую/нелётную, - да британцы. 

Нужен десяток капитальных кораблей.

Вообще не нужен.

 Д - Де Голль  Англичане - не дурней французов, с чего бы им опускать руки?

Он свалил именно в Англию! А этим, в свою очередь (вместе с Де Голлем, поляками, норвегами и прочими вооруженными силами "в изгнании"), придется валить в:

то согласно утверждённому плану правительство и Королевская семья оперативненько свалят в Канаду

Но вот только оттуда,  из Америк "проецировать силу" на Европейский ТВД, -не имея вблизи этого ТВД надёжного плацдарма развертывания (коим в РеИ служил  тот-самый  британский остров), будет совсем туго: "плечо" куда длиннее.

Есть также вероятность, что британы  на Средиземном море в случае захвата Метрополоии наоборот обозлятся

Флот сам-по себе, без "базовой" суши долго не держится.  Без подпитки из метрополии, собственные запасы заморских ВМБ, исчерпаются очень быстро.

Т.ч. "чудить" очень скоро станет  просто нечем.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

британы  на Средиземном море в случае захвата Метрополоии наоборот обозлятся и начнут творить дикий беспредел и утром ранним дуче швырнёт с кровати сотрясение от очередного 381-мм британского снаряда, упавшего на Рим, к примеру.

 

...

Какая дальность стрельбы у Британских линкоров с 381 мм орудиями ?

Какая точность стрельбы на предельной дистанции ?

На каком расстоянии от моря расположен город Рим ?

Вроде бы - от моря до Рима - около 25 километров ? !

 

 

Страшно любопытно : почему это в Реал Ист -

тяжёлые корабли мало стреляли по побережью -

как правило - стреляли для поддержки десантов -

а "террористические бомбардировки" - передоверили авиации -

но ведь и в 1-ю Германскую - авиациия была ещё хилой -

а корабли по побережью -

тоже стреляли мало... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какая дальность стрельбы у Британских линкоров с 381 мм орудиями ? Какая точность стрельбы на предельной дистанции ? На каком расстоянии от моря расположен город Рим ? Вроде бы - от моря до Рима - около 25 километров ? !     Страшно любопытно : почему это в Реал Ист - тяжёлые корабли мало стреляли по побережью - как правило - стреляли для поддержки десантов - а "террористические бомбардировки" - передоверили авиации - но ведь и в 1-ю Германскую - авиациия была ещё хилой - а корабли по побережью - тоже стреляли мало... 

 Ну, тут две проблемы:

 1. У меня вчера почему-то крышку сорвало, так что можете считать, что это был чисто гипотетический вариант игры британцев в шахидов, которым нечего терять, без конкретной привязки к цели бомбардировки. Которая, к слову - не требует прицельной стрельбы ибо ведётся по площади, занятой городом..)

 2. " - Bufo rapta Vipera" (с) ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он свалил именно в Англию! А этим, в свою очередь (вместе с Де Голлем, поляками, норвегами и прочими вооруженными силами "в изгнании"), придется валить в:

 Не факт.

 Ещё Египет как-минимум.

Но вот только оттуда,  из Америк "проецировать силу" на Европейский ТВД, -не имея вблизи этого ТВД надёжного плацдарма развертывания (коим в РеИ служил  тот-самый  британский остров), будет совсем туго: "плечо" куда длиннее.

И - Исландия

Флот сам-по себе, без "базовой" суши долго не держится.  Без подпитки из метрополии, собственные запасы заморских ВМБ, исчерпаются очень быстро. Т.ч. "чудить" очень скоро станет  просто нечем.

 Да.

Вообще не нужен.

 Авиация не всесильна и летает не круглые сутки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

23 часа назад, wps сказал:

о праве "России- СССР" на Константинополь :

 

 Осспадэ... Дай людям возможность видеть вместо фиги то, что написано в книге и не держаться за неуместные личные фетиши где надо и где не надо. Аминь.  КАКОЕ ЕЩЁ "ПРАВО НА КОНСТАНТИНОПОЛЬ"? - КАКИЕ НАРКОТИКИ ВЫ ПРИНИМАЕТЕ? - КТО ВАМ ТОЛКАЕТ ТАКУЮ ЯДРЁНУЮ ДУРЬ, ЧТО ОНА ОТШИБАЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ УСВАИВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ? - НИКАКИХ ПРАВ У СССР НА КОНСТАНТИНОПОЛЬ НЕ БЫЛО НИКОГДА

...

Насколько я помню Реал Ист :

 

- о чём просила советская делегация - немцев -

на переговорах в конце 1940 года ?

 

- что пытался выпросить Сталин - у союзников - 

весной и летом 1945 года ?

 

Правильно ! ! ! - КОНСТАНТИНОПОЛЬ !

 

Точно так же - как и Российская Империя

на переговорах в 1915...1916 годах...

 

Я таки шибко полагаю -

что - если бы Сталин убедительно выиграл "Зимнюю-Финскую" войну -

Адольф Алоизыч вынужден был бы СОГЛАСИТЬСЯ 

на приобретение Советским Союзом - ПРОЛИВОВ -

ради совместной борьбы против "Англичанки - которая гадит"

и примкнувших USA.

 

Но - чтобы иметь союзников -

надо самому представлять ценность как союзник...

 

"Зимняя-Финская" война у всех породила впечатление -

что КАЧЕСТВО советской РККА - 

не поддаётся описанию в политкорректных выражениях.

То есть - НЕ представляет ценность как СОЮЗНИК -

зато - представляет интерес - как ЛЁГКАЯ ДОБЫЧА.  

 

А Великобритания - наоборот - оказалась "крепким орешком"...

И немцы решили - "сбегать" в Россию -

разгромить Сталина "малой кровью - могучим блицкригом" -

после чего - превосходство Германии - над "Англичанкой" -

стало бы ПОДАВЛЯЮЩИМ.

 

Сталина можно сравнить с девочкой -

которая "спровоцировала" насильника -

своей "легкомысленной" одеждой. 

 

Бедный насильник - не мог знать -

что девочка - на которую он напал -

"мастерица боевых искусств"...

:resent:

 

На самом деле - Реал Ист Сталинский СССР -

вовсе НЕ был "мастером боевых искусств" -

но он оказался гораздо более "большим и сильным" -

с гораздо большим ЗАПАСОМ ПРОЧНОСТИ -

чем можно было бы представить - по результатам "Зимней-Финской" войны.

 

Времени нет - а надо бы создать тему :

"Как Сталину -  УБЕДИТЕЛЬНО ВЫИГРАТЬ  "Зимнюю-Финскую" войну"

 

По этой теме есть "наработки"...

:threaten: 

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Адольф Алоизыч вынужден был бы СОГЛАСИТЬСЯ 

Нет он не стал бы не на что соглашаться, а   просто  начал  готовится бы к компании против СССР более серьезно, чем это было в нашей реальности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я таки шибко полагаю - что - если бы Сталин убедительно выиграл "Зимнюю-Финскую" войну

  Вы можете что угодно полагать с опорой на свои предвзятые постулаты, высосанные из пальца на основе какой-то альтернативной логики.

 Напомню, к слову, что тема про "Зеелаве", а не про "Таливосту".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  19 час назад, Кот сказал:

Флот сам-по себе, без "базовой" суши долго не держится.  Без подпитки из метрополии, собственные запасы заморских ВМБ, исчерпаются очень быстро. Т.ч. "чудить" очень скоро станет  просто нечем.

 

 Да.

...

У заморских баз - есть подпитка из очень-очень нехилых USA -

вспомним - что в Реал Ист произошло с "заморскими осколками" Франции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не факт.  Ещё Египет как-минимум.

Коллега,  во-первых под:

без "базовой" суши

я предполагал   промышленность:  валовое производство боеприпасов, комплектующих,  снаряжения флота,  серьёзные судостроительные(ремонтные) доки  и прочая-прочая. Где всё это в Египте?

Во-вторых, Египет сначала надо ещё обезопасить от итальянцев, - но только уже  без производственной/демографической (и всякой прочей) поддержки метрополии.

В-третьих, оттуда "проецировать силу" на европейский ТВД едва-ли не сложнее, чем из Канады, - напрямки к северу, за морем,  сплошь занятая противником трудно-проходимая территория. Даже ночные бомбардировки Берлина (заводов центральной Европы) оттуда проблематичны, - а уж  сухопутный "второй фронт" оттеда открывать...

И - Исландия

Это скорее просто "кемпинг" на пол-пути от Америки до основного  плацдарма союзников на европейском ТВД, - который в нашей АИ может оказаться в руках противника.

Авиация не всесильна и летает не круглые сутки.

А зачем кидаться из одной крайности в другую? Либо "океанский" Флот, либо одна-одинёшенька авиация в сферическом ваккууме?:)

Авиация в этом сражении будет играть ровно ту-же  роль что и на Дальнем Востоке:  сбрасывать   линкоры с пьедестала единоличных  хозяев моря, - но только без авианосцев, т.к. здесь интересующую нас часть акватории, авиация  и с берега вполне  прекрасно "кроет". Но естественно не в гордом одиночестве. 

Что касается погоды: ну в штормовую погоду десантных операций в любом случае никто не проводит, независимо от возможностей авиации.

А что касается темного (но не только) времени суток, - то кроме авиации, можем собрать ещё  стянутые к "Каналу"  волчьи стаи ПЛ, шнелльботы/раумботы, миноносцы-эсминцы, БДБ-шки, Зибели,  собранные по всей Франции и Германии ЖД-пушки с новенькими рельсами вдоль берега пролива, наличие морских мин и талант  их ставить, - достаточные  на пару барражей с восточного и западного входов в пролив, (отнятые у французских рыбаков баркасы даже не считаем).

У заморских баз - есть подпитка из очень-очень нехилых USA -

Сколько Вы говорите  было прямых рейсов "Нью-Йорк - Мальта"? :)

И я конечно понимаю, что на британских и американских кораблях технологические надписи на одном языке,  - но это всё-таки не значит, что любую полетевшую запчасть,  к любому агрегату, на любом британском боевом корабле, всегда  можно было "автоматически" позаимствовать у янки. Причём, чем крупнее посудина, - тем "эксклюзивнее" технологии. Единых американо-британских стандартов на флоты ещё не завезли))) 

вспомним - что в Реал Ист произошло с "заморскими осколками" Франции.

Уже вспоминали. Довоенного "запаса прочности" колониальной части флота, при утрате поставок из  метрополии, ещё хватило чтобы в самом начале 1941г.  выиграть в море один бой у  сиамцев, после чего матчасть вишистского флота, даже безо всякого воздействия противника, очень-очень  быстро утратила всякую боеспособность.

Уже к 1942г. те-же самые корабли с теми-же экипажами,  даже просто от причала отходить опасались: всё на глазах текло и рассыпалось; а уж про  воевать -  даже речи не стояло.

А к 1945-му году  получали уже с обеих сторон: и  японцы оккупировали часть территории колонии, и американские пилоты упражнялись в бомбометании по неподвижным, безответным, - практически учебным  мишеням в порту. 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Страшно любопытно : почему это в Реал Ист - тяжёлые корабли мало стреляли по побережью - как правило - стреляли для поддержки десантов - а "террористические бомбардировки" - передоверили авиации - но ведь и в 1-ю Германскую - авиациия была ещё хилой - а корабли по побережью - тоже стреляли мало... 

Дорого и малоэффективно. В артиллерийском снаряде доля ВВ резко ниже, поскольку он должен выдерживать выстрел, для этого толстые стенки. Для его доставки используется порох, а не бензин. Точность по невидимой цели никакая.

Использовали для поддержки десанта - но потому, что артиллерийские корабли уже есть, в прикрытии десанта, и могут поучаствовать в обстреле, причём пристрелка возможна. "Большие лёгкие крейсера" строили как раз для обстрела берега, но в этом качестве не использовались, потом перестроили в авианосцы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Авиация в этом сражении будет играть ровно ту-же  роль что и на Дальнем Востоке:  сбрасывать   линкоры с пьедестала единоличных  хозяев моря, - но только без авианосцев, т.к. здесь интересующую нас часть акватории, авиация  и с берега вполне  прекрасно "кроет".

собранные по всей Франции и Германии ЖД-пушки

Единственный небольшой нюанс: авиация и ЖД пушки ан масс будут английскими. Англия превзошла Германию по выпуску самолетов еще в 1940, а США ЕМНИП обошли их обеих в 1941. Тоже и с пушками - это английские дальнобойные батареи топили немецкие высадочные средства в портах канала, а не наоборот.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас