Перенос гуннов в I в. до н. э.

78 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Не раз римляне времен расцвета Республики или Империи переносились в разные времена и эпохи по воле авторов. Но что если в эпоху классической античности будут перенесены самые жестокие и опасные варвары эпохи переселения народов. То есть в районе 100 г до н э в северном Причерноморье оказываются орды гуннов ищущие где поселиться и чем поживиться. Дойдут ли они вообще до цивилизованных земель или воспользовавшись шансом задоминируют в Великой степи и забьют на продвижение на запад? А если и пойдут в том направлении станут ли они опасны для античного мира времен расцвета военного дела? Или же окажутся не опаснее кимвров и тевтонов? А может как и в реале им удастся столкнуть германцев бежать куда глаза глядят и затопить весь античный мир в темные века не хуже кризиса поздней бронзы / раннего железа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или же окажутся не опаснее кимвров и тевтонов?

http://fai.org.ru/forum/topic/39433-kimvryi-sredneaziatskie-yuechzhi/

;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

станут ли они опасны для античного мира времен расцвета военного дела?

Станут. Гуннский лук и седло со стременами - оверкилл для европейских армий того времени (т.е. для римлян, галлов, даков и скифов, греки и македонцы уже завоеваны).

Будет один большой аналог битвы при Каррах в масштабах всей республики.

А пойти-то гунны пойдут наверняка на Рим - благо там ништяков уже много. Но могут и в Парфию сбегать через Армению, благо тат бабла тоже хватает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

седло со стременами

Разве его в Европу принесли не Авары?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Станут. Гуннский лук и седло со стременами

Разве его в Европу принесли не Авары?

Они самые

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Станут. Гуннский лук и седло со стременами - оверкилл для европейских армий того времени (т.е. для римлян, галлов, даков и скифов, греки и македонцы уже завоеваны).

Чуток иначе.

1) Риму будет плохо. Но у них очень все здорово с демографией. Гунны не будут устраивать геноцид, просто повыбьют армии.

2) Римляне на тот момент очень шустро учатся. Нужен флот с нуля, чтобы доминировать на морях? Будет флот. 

3) Жить в Италии гунны не  будут, будут набегать. 

 

К очередному их набегу - римляне изрезали всю страну укреплениями, понастроили стен вокруг городов, крепостец в горах, заселили сотни островов. И вообще - горная и водоплавающая теперь держава. 

Первый набег - малый геноцид.

Второй набег - римляне платят дань (учатся и строят укрепления). Восстанавливают численность.

Третий набег - дань и тайком строят укрепления. 

Четвертый набег - гунны не умеют осаждать города. Римляне перебазировались в приморские города, хорошо их укрепили и снабжают по морю. Дани, говорят, больше нет. Кончилась.

В итоге платят символически. 

Разговору нет. Италия сильно изменится. Лишний народ вывезут в приморские колонии. Опираться в своих действиях будут на крупные острова. 

Но движуха будет.

А еще можно линий укреплений построить, чтобы на итальянский сапог вообще было не прорваться.

Великая итальянская стена. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Острова - Корсика, Сардиния, Сицилия, Кипр, Крит. Мальта, Майорка. Пелопонесс можно попробовать превратить в полный остров. 

Римляне не будут так легко сдаваться.

Для сравнения - во время погрома Китая Маньчжурами - независимые китайские государства на островах десятилетиями держались и весьма богато жили. Еще и воевали все, что плохо плавало.   

В общем - или Великая Итальянская стена (а рельеф благоприятствует) или большой островной Рим с исполинским флотом (иначе не будет связности государства). И то и другое - вполне возможно и ресурсы на это у Рима есть. 

Изменено пользователем BlSide

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А отрезать Пелопонесс, Италию и Иберию крепостями?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А отрезать Пелопонесс, Италию и Иберию крепостями?

Пелопонесс можно, но там есть вариант переправиться с конями на каких-нибудь плотах. Плыть всего ничего. А то и вовсе вброд перейти. Надо смотреть глубину тогдашнего моря. 

Италию тоже можно,  там мощнейший горный хребет. Но стройка там исполинская. 

Иберия - вообще огромная стройка. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему бы оседлым народам не освоить гуннский лук и седло со стременами в быстром темпе. А затем помимо оборонительных рубежей завести и собственных "казаков", культурных кочевников. Если за сто лет до того сработал лозунг "римлянин - на корабли", то почему бы не кинуть клич "римлянин на коня".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему бы оседлым народам не освоить гуннский лук и седло со стременами в быстром темпе.

+1. Тем более, стремен, ЕМНИП, в гуннов небыло...

 Да и вообще гунны небыли ундервоинами, римляне их били и в V-веке, когда Рим был ощутимо слабее Рима 1-го века до Р,Х...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Разве его в Европу принесли не Авары?

Считается, что от авар стремена разошлись по Европе.

Но есть т.з., что стремена связанны с использованием высоких деревянных седел, и как раз такие были у гуннов.

Сабж

http://kronk.spb.ru/library/kyzlasov-il-1973.htm

Но даже и без стремян орда конных лучников с мощными луками (а не слабыми типа скифских) - оверкилл для римлян, сильных в пешем бою и в осаде, но относительно слабых в коннице.

Разграбят гунны Европу основательно, начав с Причерноморья (Ольвия и прочее), дальше Дакия, римская Греция, Иллирия и Италия.

Маршрут немногим будет напоминать западный поход монголов через Русь на Венгрию вплоть до Триеста.

А почему бы оседлым народам не освоить гуннский лук и седло со стременами в быстром темпе

Напомните, как быстро оседлые народы Европы освоили монгольские луки и общую тактику конных набегов.

Или как быстро французы во времена Столетней войны освоили и применили огромные армии пеших лучников с лонгбоу.

и собственных "казаков"

Казаков без пороха и огнестрела как-то не наблюдалось в истории.

Если за сто лет до того сработал лозунг "римлянин - на корабли", то почему бы не кинуть клич "римлянин на коня".

Корабль - механический предмет. Строится при наличии материала и мастеров/специалистов довольно-таки быстро, есть не просит, не болеет.

Конь - живой организм, хрупкий относительно, медленно размножается (беременность почти год, цикл рождение-взросление-рождение следующего поколения занимает минимум 3 года) и жрать хочет. Для прокорма количества лошадей, необходимого для создания аналога кочевой армии, вам нужно и соответствующие площади - целые степи в сотни тысяч км. кв.

Например, количество лошадей в армии Батыя в 1236-1242 точно неизвестно, но если взять исторически известную обычную норму - 2 лошади на одного всадника, то от 80 до 140 тыс. лошадей. И миллионные табуны остались дома, в Орде.

К сравнению, в армии Наполеона в августе 1812 было 155 900 лошадей, собраных по всей Европе от Франции до Польши - а народу (и соответственно живности домашней) в тех краях было в разы больше, чем там же за 1800-1900 лет до того, во времена Римской республики.

У кочевников несравненно больше лошадей (да и вообще крупных домашних копытных), чем у оседлых, это аксиома для доиндустриальных обществ.

И Рим уж точно не сможет выставить аналогичную гуннской конную армию.

Остается:

1. Откупаться.

2. Бежать в море.
3. Отсиживаться в городах за стенами, пока дикари грабят села и виллы - т.е. экономике придут кранты в итоге.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

1. Откупаться. 2. Бежать в море. 3. Отсиживаться в городах за стенами, пока дикари грабят села и виллы - т.е. экономике придут кранты в итоге.

Попервой откупиться, а затем начать отступать в море, загораживая крепостями горы? Если гуннам так хочется штурмовать форты в Альпах - их воля.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если гуннам так хочется штурмовать форты в Альпах - их воля.

«Осел, нагруженный золотом, возьмёт любую крепость» (Филипп Македонский) :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

«Осел, нагруженный золотом, возьмёт любую крепость» (Филипп Македонский) :grin:

Но вот только золото по другую сторону крепости....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано

Не попервой, а вообще набор вариантов.

Первый - затратный, но наименее болезненый в первом приближении для экономики (а для самолюбия - ужасный),

Второй - крайне экстремальный, но если за лет так 100 примерно - то не такой уж и нереалистический (хотя гораздо менее реалистический, чем банальная плата "гуннских денег"). В северной Африке места хватает, а в сабжевый период - и урожайность там запредельная. Но для экономики - ужасный, впрочем для самолюбия не настолько - народ знает о таком варианте, как эвакуация с пепелища, чай про Энея и его троянцев все квириты слышали.

Третий - очень затратный. Ведь это не просто надо понастроить крепостей в горах на перевалах - а целую стену типа китайской возвести, ибо пеший на 90% легион еще может выйти из крепости на марш-бросок и разбить орду пеших же варваров типа кимвров или галлов (где конницы немного относительно общей массы). Но вот пешком нагнать орду в 10 000 всадников, которые прошли в часе ходу от крепости и успешно погнали дальше "грабить корованы"© в незащищенной местности - уже не получится.

Стену типа римских валов в Британии римляне осилят за некоторое, весьма ограниченное время - РИ вал Адриана (117 км, высота 4-6 м) строили 6 лет, РИ вал Антонина (63 км, высота 3-4 м) строили 2 года.

Но это же надо во-первых обладать послезнанием - что от варваров нужно немедленно огораживаться и что легионы против орд конницы не катят.

Урок битвы при Каррах римляне еще не получили? Точная дата переноса важна.

Во-вторых - те же пикты не раз брали приступом те же валы в Британии и прорывались на юг, да и китайская стена не раз подводила китайцев.

Кстати, дата переноса важна еще вот почему - I в. до н.э. это и 99 г. до н.э. и 5 г. до н.э.

В 99 г. до н.э. Рим - еще более-менее рыхлое образование (их еще ждет война с италиками в 91-88 до н.э. в самой Италии и две гражданских войны 83-82 и 49-45 годов до н.е.) площадью 1.2 млн. км. кв., кроме Италии контролирующие Балканы, Грецию и Испанию с небольшим куском северной Африки.

В 5 г. до н.э. Рим - молодая успешная империя, нагнувшая западную Европу, северную Африку, Египет, Малую Азию и на равных бодающаяся с местным гегемоном Азии Парфией, площадью ок. 3 млн. км. кв.

Это два разных Рима, и реагировать они будут по разному.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Здесь еще проблемой станет то что сами гунны это тебе не монголы с их китайской бюрократией или собственные далекие предки с подобием настоящего государства, а довольно дикая и разобщенная орда настроенная на то чтобы грабить и убивать не особо заботясь вопросами процедурного типа. Это от монголов или хунну можно было откупаться регулярной выплатой выхода и более-менее рассчитывать на то что налеты в крупном жанре будут проходить в формате карательных походов за определенные нарушения. Тогда как у гуннов поход моет начаться просто по велению задней пятки левой ноги вождя или потому что дань промотали быстрее чем ожидалось. То есть по первому времени вполне моет быть что после уплаты дани орде разорявшей окрестности гунны в замен еще и на город попробуют напасть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Можно  было-бы   не  гуннов  , а  венгров  перенести  , было-бы  наверное  ещё хуже для  античного мира   !

Тем более ,что  венгры явно круче  гуннов и венгры  вполне  себе  существуют  и ныне  , а гуннов  уже  давным давно нет !

Государство  гуннов  оказалось  эфемерным  , а  государство  венгров  есть  и ныне  .

Набеги  венгров  были  даже на мавританскую  Испанию  и на  Италию .

Но  в отличие от  гуннов  венгры  быстро стали  цивилизованным народом .

И Арпад  Великий берёт  Рим  .

Затем  венгры  оседают  в Италии и Галлии  .

Галлы . италики  и римляне  интегрируются  в венгерское  общество ( так  и было в реальности  с населением  Паннонии    ) , а  на выходе  через  200-300 лет имеем полностью  финно-угорскую  Италию и Галлию  .

Но  венгры  пишут   латинским алфавитом и поклоняются  античным богам  .

И  античная культура попадает  в руки  новых хозяев  .    

 

Венгры как "дикие" кочевники  в реальности   не  были  ассимилированы  более развитыми народами ( которых венгры завоевали ) ,но напротив  поглотили все племена  и народы в месте  своей  новой родины  .

Культуру , да  усвоили  и   приняли  христианство  ,  создали  себе  письменность  ,  но  свою  самобытность  сохранили .

И хотя Венгрия  не была никак затронута влиянием  античных  государств , но вот  латынь там была  в  очень широком обиходе  до  начала  19 века !  

В реальности когда  император Иосиф  2  запретил в Венгрии  использовать  латынь  в  качестве  делового и официального  языка    , то это вызвало   невероятное возмущение  у венгров .   

Изменено пользователем Абрамий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Можно  было-бы   не  гуннов  , а  венгров  перенести

А что если монголов Чингизхана?

P.S В этом разделе моя тема http://fai.org.ru/forum/topic/43333-perenos-mongolov-v-206-god-nashey-eryi/ ожидает утверждения, прошу модераторов утвердить тему, а если утверждение невозможно, то удалить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Казаков без пороха и огнестрела как-то не наблюдалось в истории.

Вам к коллеге Георгу. Просить ликбез по значению слова "акрит".

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Напомните, как быстро оседлые народы Европы освоили монгольские луки и общую тактику конных набегов.

Ну римлянам (восточным) после первых конкретных огребаний от гуннов потребовалось на то чтобы вырастить собственных эффективных конных "комби-универсалов" с гуннскими луками где-то примерно лет 100:rolleyes:. И этому предшествовала практика активного найма гуннов на службу - благо у них (за исключением периода Аттилы) бардак и вождей много...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну римлянам (восточным) после первых конкретных огребаний от гуннов потребовалось на то чтобы вырастить собственных эффективных конных "комби-универсалов" с гуннскими луками где-то примерно лет 100:rolleyes:. И этому предшествовала практика активного найма гуннов на службу - благо у них (за исключением периода Аттилы) бардак и вождей много...

То есть для Рима это скорее альтпозитива - появится возможность раньше прокачать кавалерию. Война с Митридатом может пройти легче.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Война с Митридатом может пройти легче.

Кто запретит Митридату прокачать кавалерию аналогично? И даже раньше - гунны к нему вроде ближе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто запретит Митридату прокачать кавалерию аналогично?

Это реал. Тут у римлян будет лучше именно с кавалерийской стороной вопросы - в пехоте им в Азии не было равных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это реал.

Я  в курсе. :)

Но этот реал не был вершиной возможного - с гуннами у Митридата будет "реал+".  Причем будет, имхо, раньше чем у Рима - его кавалеристы быстрее обучатся, они начинают с более высокого старта. И с лошадьми там получше, чем в Италии. 

То есть общий уровень кавалерии вырастет везде, но разрыв в ней может даже увеличиться. Компенсирует ли это разницу в пехоте - вопрос вообще отдельный т совсем уж темный.  

Если, конечно, гунны Митридата (ну, Боспор) первого, раньше Рима, не снесут, чисто по-соседски. :)   И вообще будет какой-то Митридат. 

=======

Кстати - АИ без Рима было немеряно, а была АИ "Мир без Митридата"?

 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас