Индийская Африка

[марик]

Тут жалуются что не открываются новые темы. А я вам скажу, ленивый, кто вам самим мешает нечто написать? Причем не бесконечное повторение прежних. Было бы желание. Правда вряд ли она соберет тыщу постов, поскольку ни про котиков, ни про спасение СССР. Даже не про пакт Молотова-Риббентропа. Но найти оригинальный вариант можно. Доказываю. 

 

С 8 по 10 век в Индии существовала огромная империя с непроизносимой династией Раштраукатов. Как водится правители выродились, внутренние проблемы разнесли государство на несколько мелких. По соседству имелась буддисткая в Бенгалии и мусульманская в Иране. Как раз в 10 веке и началось мусульманское вторжение. 

 

Ну а теперь вводная. С приходом арабов начался упадок торговли, а с укреплением арабов они стали брать огромные пошлины за индийские товары и специи. И тут нашелся мудрый правитель хапала чего то там, поощряющий кораблестроительство и за государственный счет направляющий экспедиции в обход прежних путей через Аравию и Иран вокруг Африки. Размеров он не знал и надеялся найти новый рынок сбыта. Тем более и спрос заметно упал с понижением уровня жизни в погромленных завоевателями странах. В конце концов в Индонезию ходили, чем Африка плоха? Ну и напрашивающийся ход, создавать на пути порты подскока. Мадагаскар, побережье Мозамбика и ЮАР просто напрашиваются на это. Вполне реально с первых двух вывозили в более поздние времена золото, слоновую кость, рабов и амбру. Надо заметить, что в 10 веке никакими банту в виде зулусов в капской колонии не пахло, зато места для хозяйства завались и огромные стада. я не в курсе можно ли стрелять быков и антилоп диких, уж больно похожи на кроров, но уж найти кого кушать и место на побережье для сельского хозяйства не вопрос.

 

Естественно совсем хорошо не было, через поколение прежний монарх помер, новый потерял интерес к дорогим плаваньям, довольствуясь уже созданным. Торговля продолжалась, люди селились. Закупать рабов и золото в обмен на железное оружия, ну понимаете. Реальность созданная европейцами на несколько столетий позже и тем же занимались арабы. Ничего нового. Можно даже создавать гулямов. Нанимали же индуские князья позже мусульманских вояк. В связи с мусульманским нашествием было пару мощных волн переселений. Тем более время от времени просвещенный правитель сменялся рубящим головы неправоверным и это тоже реальность, как и толпы беженцев. Представитель династии или местный крутой раджа сел на трон в новом царстве. Ко всему обнаружилось золото и алмазы, обеспечивающее закупки нужного. Кстати расизмом индусы не страдают и разных бушменов и готтентотов могли включить в соответствующую касту, определив им отдельную нишу. Серьезных войн столетиями не велось, просто не с кем. Зато без внешней угрозы появились сепаратисты и местные стычки непременно происходили регулярно, поддерживая в тонусе. Потом начались войны с идущими на юг неграми. Вряд ли им дадут зацепиться при наличии полноценных княжеств. Разве в качестве  очередных неприкасаемых.  

 

Ну а потом пришли европейцы. Можно не сомневаться, фактории будут созданы, морская торговля перехвачена и первые владения Ост-индской компании появятся в Африке. В конце концов там живут те же индийцы с их менталитетов и продажностью. Вот только чья? Но вот буров в знакомом нам виде уже не будет, как и черного населения. Появятся ли при таких условиях массовое заселение европейцами? Климат для них более подходящий, но место то уже занято. Причем выгоднее брать налоги, чем истреблять население. Могут ли те занять место начальников? Не в виде резидентов, а в качестве раджей? В индии такие случаи бывали, а здесь все ж первыми возникнут португальцы с испанцами, нормально относящиеся к смешанным бракам. Пройдут ли при таком варианте вообще англичане с голландцами в индийский океан?   

 

 

[maxab]

А что там у индийцев с мореплаванием? На восток в Индокитай и Тндонезию вдоль берега пробирались от острова к острову, а на запад с муссонами вроде не ходили...

[марик]

Вдоль берега? Арабы прекрасно плавали и даже Васко де Гама ЕМНИП лоцмана арабского имел. Это позже, но не на пустом же месте все эти дау появились. Они вроде еще до нашей эры существовали. Надо только желание. Энрико Мореплаватель тоже мог бы услышать, не плавали туда. 

[maxab]

Арабы прекрасно плавали

так речь об арабах или об индусах?

[марик]

Арабы жители пустыни. В реальности плавали жители прибрежных районов от Йемена до Пакистана. Которые были арабизированы, но европейцам без разницы. Речь идет о 8-10 веке, когда корабли уже были, а арабы все больше воюют и на верблюдах. Это не вспоминая элементарной вещи, почему первые путешествия не могут совершаться нанятыми капитанами? 

[maxab]

Это не вспоминая элементарной вещи, почему первые путешествия не могут совершаться нанятыми капитанами? 

Так вопрос и стоит о состоянии индийского мореплавания в 8-10 вв.

[Каминский]

стати расизмом индусы не страдают и разных бушменов и готтентотов могли включить в соответствующую касту, определив им отдельную нишу.

Еще вопрос что в данном раскладе хуже- расизм или кастовая система.

надеялся найти новый рынок сбыта.

Где ?!

В конце концов в Индонезию ходили, чем Африка плоха?

эээ, по сравнению с Индонезией? очень много чем.

Мадагаскар, побережье Мозамбика и ЮАР просто напрашиваются на это.

Надо заметить, что в 10 веке никакими банту в виде зулусов в капской колонии не пахло

Вы определитесь- речь идет о восточном побережье Африки или только о Капской колонии (где для индусов может быть и прохладненько). Потому что в целом, в указанный период банту на территории будущей ЮАР уже вполне были.

Вряд ли им дадут зацепиться при наличии полноценных княжеств. Разве в качестве  очередных неприкасаемых.  

хех, тут еще кто кого в неприкасаемые определит.

Появятся ли при таких условиях массовое заселение европейцами? Климат для них более подходящий, но место то уже занято.

Появятся. Кого надо- подвинут. Перед бурским треком будет индийский.

Причем выгоднее брать налоги, чем истреблять население.

Нет. Колонистам нужна земля. Если афроиндусы не уступят- их будут резать, причем с большим энтузиазмом.

Пройдут ли при таком варианте вообще англичане с голландцами в индийский океан?   

Пройдут конечно. С чего бы им не пройти.

 

[AVGUR]

С 8 по 10 век в Индии существовала огромная империя с непроизносимой династией Раштраукатов. Как водится правители выродились, внутренние проблемы разнесли государство на несколько мелких. По соседству имелась буддисткая в Бенгалии и мусульманская в Иране. Как раз в 10 веке и началось мусульманское вторжение. Ну а теперь вводная. С приходом арабов начался упадок торговли, а с укреплением арабов они стали брать огромные пошлины за индийские товары и специи. И тут нашелся мудрый правитель хапала чего то там, поощряющий кораблестроительство и за государственный счет направляющий экспедиции в обход прежних путей через Аравию и Иран вокруг Африки.

Так собственно РИ. Только немного в географии и хронологии промахнулись:

Чола — тамильское государство на юге Индии, возникшее во II в. н. э. в долине реки Кавери и после падения империи Паллавов в конце IX века распространившее свою власть на весь Тамилнад и юго-восточную оконечность Деккана. В годы расцвета столицей служил Танджавур.

Династия Чола придерживалась агрессивной внешней политики, пытаясь подчинить себе Цейлон и Мальдивские острова. В сферу коммерческих и военных интересов Чола входили также государства Малайского архипелага.

Розовым показаны области, предположительно платившие дань Чола в 1030 году.

В течение XIII века государство Чола ослабело, что привело к его распаду. На его окраинах вассальные княжества становились независимыми. Так возникли государства Хойсалов в Дорасамунды, Ядавов в Девагири, Какатьев в Варангале, а на крайнем юге возродилось древнее государство Пандья.

И что изменится если мы меняем РИ-Чолу, на АИ-Раштракутов?

И там и там нужно кроме флота тратится на армию. И тут или гоним врага до естественных границ (Гималаи?!!!) или занимаем оборону на севере и юзаем флот.

Чола пытались освоить второй вариант, Раштракуты первый. И тем и другим в РИ не повезло.

А что там у индийцев с мореплаванием? На восток в Индокитай и Тндонезию вдоль берега пробирались от острова к острову, а на запад с муссонами вроде не ходили...

О, боги:

Установлено, что в IV—III вв. до н.э. индийские купцы плавали к берегам Южной Аравии, а во II в. до н.э. совершали регулярные морские путешествия в Египет и Восточную Африку (в Эфиопию и Мозамбик). В связи с этим Я.М.Свет обоснованно считает, что индийские кормчие за два, а может быть, и за три века до грека Гиппала (конец II или начало I в. до н.э.) научились использовать сезонные муссонные ветры при плавании в открытом море. Это позволило проложить торговый путь из Индии в гавани Южной Аравии и в египетские порты на Красном море Миос-Хормос (Мышиную гавань) и Беренику напрямик через океан.

Очень вероятно, что индийцы плавали и вдоль сомалийского побережья на юг, к Софале и Мозамбику. Подтверждением служат находки в Зимбабве монет греко-бактрийских царей II в. до н.э. Держава этих монархов располагалась на территории Средней Азии, Афганистана и Северной Индии.

Из гаваней Южной Индии при следовании в Египет суда шли прямо на остров Сокотру — Диоскориду античных источников, Сукхаджарадвипу (Счастливый остров) в индийских рукописях. Плавания на запад выполнялись обычно в декабре, когда устойчиво дул северо-восточный муссон.

Переход из Южной Аравии к портам западного побережья Индии продолжался обычно 30—40 суток. Из Египта суда выходили в июле, чтобы использовать летний юго-западный муссон.

Я.М.Свет считает даже, и не без весомых оснований, что именно индийцы были учителями и наставниками египетских греков в части плаваний через Аравийское море в Индию. Об этом свидетельствуют обстоятельства плавания в Индию грека Эвдокса из Кизика, посла при дворе египетского правителя Птолемея VII Эвергета (145—116 гг. до н.э.).

http://his.1september.ru/2000/no26.htm

Как видим несмотря на древние запреты плавали.

А потом сосредоточились на восточном направлении. А на западе их потеснили арабы а затем европейцы.

 

[tea moore]

Я как-то делал наброски в стол о некоем союзе государств Декана и юга Индии, которые колонизировали часть побережья вост. Африки, в частности, Сомали и Кении, Сейшелы, Коморы и основали фактории на Мадагаскаре. Правда, потом забросил.

[Darkling]

Сейшелы, Коморы и основали фактории на Мадагаскаре.

Кстати заселение Мадагаскара малагасийцами началось только в 7-ом веке, так что возможно более перспективно заселение Мадагаскара, климат более похожий на Индию, населения в этот период еще немного.

[Labinnac]

возможно более перспективно заселение Мадагаскара

И течение само несет корабль от Индии к острову.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Map_of_the_Indian_Ocean_(сurrents).svg/1920px-Map_of_the_Indian_Ocean_(сurrents).svg.png

Правда обратно придется грести веслами, увы. И каботажем.

П.С. А, нет, половина пути это Сомалийское течение, оно за год дважды меняет направление на противоположное.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сомалийское_течение

Примерно 3-3.5 км/час, 504-588 км в неделю. Норм.

 

Изменено 21 Nov 2017 пользователем Labinnac

[марик]

Чола — тамильское государство на юге Индии

Ну вот давайте с переносом центра цивилизации в виде Империи, к тому же частично те же территории и опыт, некий магараджа захотел на запад. В чем проблема? Опыт уже имелся. Почему надо отказывать в желании новых горизонтов. 

И там и там нужно кроме флота тратится на армию. И тут или гоним врага до естественных границ (Гималаи?!!!) или занимаем оборону на севере и юзаем флот.Чола пытались освоить второй вариант, Раштракуты первый. И тем и другим в РИ не повезло.

Ну вот после его смерти и перестали тратиться. А маршрут уже существует и на Мадагаскаре, Мозамбике и юге Африки поселения. И везут оттуда экзотические товары, рабов и слоновую кость. А с началом гонений и мусульманских притеснений нашлись уже массово желающие перебраться.

Еще вопрос что в данном раскладе хуже- расизм или кастовая система.

Не вопрос. У каждого свои тараканы. Но чужаков индуизм включает в общую систему, пусть и на нижних ступенях. Расисты в принципе отказывают им признании. ИМХО. Спор о наличии/отсутствии души у негров достаточно показателен, как разный подход католиков с протестантами. 

эээ, по сравнению с Индонезией? очень много чем.

Ну вот в Африке ну просто нечего взять. Ну вообще. Даже золота с алмазами. 

Вы определитесь- речь идет о восточном побережье Африки или только о Капской колонии (где для индусов может быть и прохладненько). Потому что в целом, в указанный период банту на территории будущей ЮАР уже вполне были.

Ну территория ЮАР понятие растяжимое. Верить на слово современным юаровским историкам достаточно проблемно. Записи отсутствуют. Голландцы построились в 1650х, зулусы встретились им через век, когда пошли на север. А Чака вообще 19 век. Что там было в 10-12веке даже Аллах не в курсе. Но если через пять столетий численность местных готенттотов минимальна, то и раньше тем более.

 

А насчет климата, Индия очень разная. Территория империи огромна. Но Капская колония стратегический пункт. Хотя города могли закладываться по всему побережью.  

Кого надо- подвинут. Перед бурским треком будет индийский.

Господи, у нас АИ. Будущие буры ехали на свободное место. Здесь уже занято. Другая политика. Другие люди, другое направление эмиграции. 

Нет. Колонистам нужна земля. Если афроиндусы не уступят- их будут резать, причем с большим энтузиазмом.

Ну да, ну да. Двести человек с энтузиазмом зарежут двести тысяч, а не как в реале заставят на себя работать. Если что у буров было полно рабов и зулусы никуда не делись. Видимо недорезали. 

Пройдут конечно. С чего бы им не пройти.

С того что если всерьез начнут резать, об этом быстро узнают в Индии. Совсем другое отношение. Вместо торговых факторий придется постоянно воевать. Это ж одно дело ограбил и уплыл и совсем иное взаимодействие. А прямо на пути португальцы или испанцы. Кто там первый крепость поставит. Уже первые плаванья дадут неплохую прибыль. Наверное все равно затопчут, но это уже другая история. 

 

 

 

[Каминский]

Ну вот в Африке ну просто нечего взять.

Одно дело ехать торговать, другое - лезть самим в шахты. Португальцы вон тоже думали, что захватят Мономотапу и будут в золоте купаться. Потом посмотрели как это золото добывается, плюнули и свалили.

В Индонезию плыли потому что там были развитые государства, с развитой торговлей и множеством товаров. А до здешнего золота с алмазами еще докопаться надо. У вашего Раштракута послезнание?

Что там было в 10-12веке даже Аллах не в курсе.

Все там в курсе:

Settlements of Bantu-speaking peoples, who were iron-using agriculturists and herdsmen , were already present south of theLimpopo River (now the northern border with Botswana and Zimbabwe) by the 4th or 5th century CE. (See Bantu expansion .) They displaced, conquered and absorbed the original Khoisan speakers, the Khoikhoi and San peoples. The Bantu slowly moved south. The earliest ironworks in modern-day KwaZulu-Natal Province are believed to date from around 1050. The southernmost group was the Xhosa people , whose language incorporates certain linguistic traits from the earlier Khoisan people. The Xhosa reached the Great Fish River , in today's Eastern Cape Province . As they migrated, these larger Iron Agepopulations displaced or assimilated earlier peoples. In Mpumalanga , several stone circles have been found along with the stone arrangement that has been named Adam's Calendar.

Но чужаков индуизм включает в общую систему, пусть и на нижних ступенях.

Так и апартеид включает негров в общую систему и плантаторское рабство. И большой вопрос что хуже.

Индия очень разная. Территория империи огромна.

Территория Раштракутов это вполне себе Южная Индия. Тропики.

Будущие буры ехали на свободное место. Здесь уже занято.

Будущие буры ехали в землю обетованную населенную дикими язычниками недостойными ею владеть. Здесь будет то же самое. К тому же, с 90%-й вероятностью индусы будут расселяться там же где и в РИ-арабы-то есть на восточном побережье Африки. До Капа они элементарно не доплывут.

Видимо недорезали.

Вырежут достаточно, чтобы самим сесть на землю. А кто останется - уйдет на Север.

об этом быстро узнают в Индии

И что? Индия это конгломерат вечно враждующих княжеств, разделенных религиозными и прочими спорами? Они что поплывут на помощь переселенцам на другой конец океана, когда они между собой управиться не смогут. Да плевать они хотели что там происходит в Африке, кого там режут и кого выселяют, они друг друга режут с неменьшим энтузиазмом.

Изменено 21 Nov 2017 пользователем Каминский

[марик]

Одно дело ехать торговать, другое - лезть самим в шахты. Португальцы вон тоже думали, что захватят Мономотапу и будут в золоте купаться. Потом посмотрели как это золото добывается, плюнули и свалили.

Копать будут шудры и негры. 

Все там в курсе:

Ой, да ладно. Круги обнаружили. Хрен их знает кем и когда оставленные. После этого тысячу лет до моря дойти не могли. Или сильно заняты были, или как индейцы. Пока до тех не добрались с лошадьми сидели на месте. А у этих не было скота. Помнится когда один из зулуских военоначальников посорился с царем, аж в Родезию свалил на пару стен километров вместе с целым племенем. А тут столетиями никто их в упор не видел. 

 

Кстати вопрос лошадей совсем не простой. Кочевым скотоводством пахнет, а не африканским вокруг поселка. ЕМНИП лошадей у банту не имелось. 

Территория Раштракутов это вполне себе Южная Индия. Тропики.

Даже на карте видно северную границу возле гор. Я уж не говорю насколько эти карты сомнительны и приблизительны. Наличие вассальных территорий платящих дань и при этом самостоятельных для любых индийских империй норма. 

И большой вопрос что хуже.

Тут невозможно спорить, поскольку оба хуже. Но есть тонкость. Нормальному рабу его рабство не нравится. Хотя бывают разные рабы. А вот стать вне касты до 20 века никому в голову не приходило. Даже в мусульманстве и сикхизме есть кастовые различия, настолько въелось в мозги. 

Будущие буры ехали в землю обетованную населенную дикими язычниками недостойными ею владеть. Здесь будет то же самое. К тому же, с 90%-й вероятностью индусы будут расселяться там же где и в РИ-арабы-то есть на восточном побережье Африки. До Капа они элементарно не доплывут.

Скорее всего, действительно бы не дошли. Точнее селились бы на Мадагаскаре и в Мозамбике. Но здесь есть огромный бонус. Отсутствие серьезных врагов и немалая свободная территория. Не надо сходу воевать с местными или ублажать их. С другой стороны и торговли нет. Идеальное место для беглецов с прицелом обнаружения лет через сто-двести золота. А где драгоценный металл, там народу всегда прибавляется. 

 

Ну а буры, еще раз, даже с малочисленными местными на первых порах воевали с переменным успехом. При полном отсутствии нормальных государств и многочисленного населения. Там не победами пахнет, а тем же что и в Индии с Южной Америкой. Подчинении населения и его эксплуатации. Для пущего интереса к 18 веку могут попытаться заставить перейти в христианство. Было б забавно иметь христианское индийское государство и сравнивать с настоящей Индией. Особенно важна изотерма. 

И что? Индия это конгломерат вечно враждующих княжеств, разделенных религиозными и прочими спорами? Они что поплывут на помощь переселенцам на другой конец океана, когда они между собой управиться не смогут. Да плевать они хотели что там происходит в Африке, кого там режут и кого выселяют, они друг друга режут с неменьшим энтузиазмом.

Они и плевали. Но уже относились бы сходу с подозрением. Опять же испанцы с португальцами непременно бы в таком месте завели крепость и фактории, заодно постаравшись настроить местных против. Если вместо удобной стоянеки постоянно прроблемы, силы уйдут на покорение южной африки и прежней истории не будет. Неизвестен размер затрат на войны и экспедиции. Может компания и вовсе прогорит. 

[Каминский]

А вот стать вне касты до 20 века никому в голову не приходило.

Так это тем, кто в этой касте воспитывался веками и тысячелетиями не приходило. А если какому-то вождю зулусов станут разъяснять, что он теперь шудра или вовсе неприкасаемый, так ему это может сильно не понравиться.

Я уж не говорю насколько эти карты сомнительны и приблизительны. Наличие вассальных территорий платящих дань и при этом самостоятельных для любых индийских империй норма. 

Так сдается мне это вот карта со всеми вассальными территориями и вообще мало-мальски зависимыми землями.

Не надо сходу воевать с местными или ублажать их.

Весьма спорный вопрос. Миграция банту в том направлении в означенные времена шла вовсю.

Там не победами пахнет, а тем же что и в Индии с Южной Америкой.

В Индии и ЮА нет очень важного момента- пригодного климата и пригодной земли для массовой европейской миграции. А тут все это есть. И насчет сильно многочисленных индусов в Южной Африке тоже есть сомнения. На восточном побережье, в районе Занзибара и Мозамбика еще поверю. В глубине материка и на мысе Доброй Надежды - неа.

Изменено 21 Nov 2017 пользователем Каминский

[марик]

Так это тем, кто в этой касте воспитывался веками и тысячелетиями не приходило. А если какому-то вождю зулусов станут разъяснять, что он теперь шудра или вовсе неприкасаемый, так ему это может сильно не понравиться.

У вас несколько странные представления о кастовости. Вождь зулусов вместе со своим племенем как жил прежней жизнью, так и продолжит. А если ему нельзя кушать из одной посуды с брахманом или жениться на его дочери, то вряд ли ему так важно менять образ жизни. Как кушал мясо, так и продолжит. У него никто не отнимает право руководить в племени. Собственно еще одна разница с рабством. Никто его никуда не тащит и не заставляет трудиться на плантации. Более того, были и династии из шудр правящие. 

Так сдается мне это вот карта со всеми вассальными территориями и вообще мало-мальски зависимыми землями.

Я ж говорю приблизительная. Но горы там рядом. Прямо написано Непал чуть выше северной границы. 

Весьма спорный вопрос. Миграция банту в том направлении в означенные времена шла вовсю.

Так что тут неоднорзначного? Борьба за землю и ресурсы. Причем пришельцы тоже энергичные и хотят больше. 

В Индии и ЮА нет очень важного момента- пригодного климата и пригодной земли для массовой европейской миграции. А тут все это есть. И насчет сильно многочисленных индусов в Южной Африке тоже есть сомнения. На восточном побережье, в районе Занзибара и Мозамбика еще поверю. В глубине материка и на мысе Доброй Надежды - неа.

Двести лет по минимуму, а фактически больше с 10 века и не размножатся? ы. даже мысль появилась нечто эпическое накропать. Жаль, что я не индус и реального мышления не показать. 

 

[Каминский]

Двести лет по минимуму, а фактически больше с 10 века и не размножатся?

Как-то сильно мне сомнительно, что все эти двести лет туда будет поток миграции идти. А что будет с оставшимися- сильно вилами по воде. 

Вождь зулусов вместе со своим племенем как жил прежней жизнью, так и продолжит.

"Жил прежней жизнью" значит выгонять нафиг всех пришлых, угонять их скот, захватывать их земли и многое другое, на что обязывают местные традиции. А дочь брахмана он и сам возьмет, если  захочет. 

Более того, были и династии из шудр правящие

Из шудр может и были. А вот в статусе типа такого мало кто увидит что хорошее:

 

 

Неприкасаемым предписывались такие занятия как уборка мусора, работа с кожей или глиной. Члены таких каст жили в отдельных кварталах или посёлках на окраине поселений «чистых» каст, не имели своей земли и большей частью являлись зависимыми работниками в чужих хозяйствах.

 

Но горы там рядом. Прямо написано Непал чуть выше северной границы.

Между этим "чуть"- десятки километров и все по тропикам

[марик]

Между этим "чуть"- десятки километров и все по тропикам

я ж про климат. Он явно не тропический. Раджапуты как раз из таких мест происходили. Выращивали ту же пшеницу. Разводили коней. 

Как-то сильно мне сомнительно, что все эти двести лет туда будет поток миграции идти. А что будет с оставшимися- сильно вилами по воде.

Постоянный - минимальный. Однако с открытием золота стабильный и серьезный. Потом я конечно могу расписать по столетиям и вы начнете критиковать, но меня интересует не размножение как таковое, а последствия при появлении европейцев. Как наличие развитого государства на юге Африки, уже знакомого с испанцами и португальцами, а также огнестрельным оружием и имеющим массовую конницу повлияет на английскую экспансию. Им ведь придется завоевывать сначала. А Индию могут пока прибрать какие нибудь французы. 

  

"Жил прежней жизнью" значит выгонять нафиг всех пришлых, угонять их скот, захватывать их земли и многое другое, на что обязывают местные традиции. А дочь брахмана он и сам возьмет, если захочет.

Можно подумать он мог что то взять дальше соседнего поселка. Или в Индии соседей не грабили. До Чаки не существовало даже племенных объединений и загнать под лавку если будут нарушать правила не проблема. Тем более, встретятся они когда уже государство имеется. Лет через триста. Если, опять же, не перейдут на кочевой образ жизни, получив лошадей. Эпические сражения и налеты на оседлых. 

вот в статусе типа такого мало кто увидит что хорошее: Цитата Неприкасаемым предписывались такие занятия как уборка мусора, работа с кожей или глиной. Члены таких каст жили в отдельных кварталах или посёлках на окраине поселений «чистых» каст, не имели своей земли и большей частью являлись зависимыми работниками в чужих хозяйствах.

В Индии до трети населения низшие касты. Если б они занимались только уборкой мусора там бы сияло чистотой, чего не наблюдается. В реальности есть куча низших каст вполне ремесленники и сельские. Ну кто виноват, что скотоводы по определению нечистые? Им можно помешать скот пасти? Разве вырезав всех. А дань брать мясом? Щас, разбежались парафинить. Или там постоянная война, или каждый живет сам по себе. А кто мешает, у индийцев войско больше любого селения. Объединятся? Так это просто замечательно. Внешний враг всегда полезен для централизации. В будущем пригодится. 

 

[Labinnac]

А что будет с оставшимися- сильно вилами по воде. 

Это же индусы, их всегда было много, полное заполенние экологической ниши в кратчайшие сроки.

Размножатся и расселятся по всей юго-восточной Африке, в первую очередь вдоль берега океана.

последствия при появлении европейцев.

Попробуют повторить гамбит Кортеса/Писсаро. Обломаются. Попробуют повторить гамбит де Легаспи, как на Филлипинах, тоже скорее всего обломаются.

Хотя... не будет в таком мире Кортеса и Писсаро в РИ сроки. Еще Бартоломеу Диаш в 1487-1488 наткнется на арфиканскую Индию (в результате того, что не придется плыть в глуши без перспективы успеха, не будет бунта команды и экспедиция продолжится) и наверняка доплывет д особственно Индии -  и принесет инфу в Португалию примерно в 1489-1490. Португальцы конечно же засекретят инфу, как и в РИ (в РИ до плавания да Гамы в 1497 о экспедиции Диаша никто в Европе так и не узнал).

Так как путь в Индию становится в два раза проще - в смысле что диких берегов без портов подскока становится в два раза меньше - то португальцы сразу же туда ломанутся, чтобы как и в РИ курощать морскую торговлю, с примерно тем же результатом.

Колумба король, понятно что, отшивает, и тот детерменистически валит в Испанию, откуда в 1492 выходит в Атлантику и далее все как в РИ.

Но так как результаты португальской торговли/грабежа будут быстрее, чем в РИ - скорее всего Испания забьет на Вест-Индию (все-таки дольше плыть да и торговать не с кем, а о мезоамериканском золоте еще лет 20 инфы, как и в РИ, не будет) и будет со всех сил прорываться на юг вдоль Африки.

Полноценная морская война иберийских королевств, пираты гвинейского/ангольского берега вместо карибского моря и т.д.

Бразилию кстати раньше РИ откроют.

[Каминский]

Ладно, лень дальше спорить. Таймлайн будет?

[Владимирович]

Если подумать, кому на руку фальсификации об извечности присуствия банту на юге Африке, то веры в эти байки у меня становится резко меньше, полагаю

[Каминский]

Если подумать, кому на руку фальсификации об извечности присуствия банту на юге Африке, то веры в эти байки у меня становится резко меньше, полагаю

С одной стороны да, с другой как-то не хочется верить, что вся современная историческая и археологическая наука настолько политкукарекнулась.

[Владимир Станкович]

Пройдут конечно. С чего бы им не пройти.

Вопрос - а пройдут ли туда португальцы - потому как при таком раскладе альтернативного Васко-да Гаму а то и Диаша запросто могут пустить ко дну  как раз в районе мыса Доброй Надежды

[граф Зигфред]

Как наличие развитого государства на юге Африки, уже знакомого с испанцами и португальцами, а также огнестрельным оружием и имеющим массовую конницу повлияет на английскую экспансию.

 Муха цеце разве даст развитию массовой конницы??? Или это очередной миф про африканские страшилки?

[марик]

Муха цеце разве даст развитию массовой конницы??? Или это очередной миф про африканские страшилки?

У нее севернее ареал. В том и причина заселения Южной Африки европейцами. Там климат другой. 

Вопрос - а пройдут ли туда португальцы - потому как при таком раскладе альтернативного Васко-да Гаму а то и Диаша запросто могут пустить ко дну как раз в районе мыса Доброй Надежды

С чего это? В реале как раз они топили. 

Еще Бартоломеу Диаш в 1487-1488 наткнется на арфиканскую Индию (в результате того, что не придется плыть в глуши без перспективы успеха, не будет бунта команды и экспедиция продолжится) и наверняка доплывет д особственно Индии

А будет ли для него смысл? Он ее уже обнаружил. со слонами, золотом и пряностями. Вы ж не думаете, что не привезут для любимых блюд. Ему интереснее быстро вернуться нагруженным, чем плыть еще куда то. Имена отправившихся дальше будут совсем иные, потому что толпа ломанется в богатые места. 

С одной стороны да, с другой как-то не хочется верить, что вся современная историческая и археологическая наука настолько политкукарекнулась.

А она существует, сегодня в южной африке? Все ж не могли не заметить буры с англичанами и не могли не распространяться банту на юг. А на деле настоящие контакты начались с трека. А, в 1837г направили посла к тамошнему королю согласно википедии. А до того шлялись двести лет и никто не мешал. Собствено по классической версии Чака появился как ответ на начавшееся давление европейцев. А прежде контакты были минимальны. То есть никаких банту в 17 веке на юге не присутствовало. Хотя никто им не мешал. 

Изменено 22 Nov 2017 пользователем марик