Индийская Африка

[Serafim]

И никогда они не могли объединиться  вплоть до британской империи.   

Так и не надо что бы они все объединялись. А государства размером с Мадагаскар у них вполне себе были. Те же Раштракуты из стартового поста(не говоря о Маурьях). Так что обязательная раздробленность мадагаскарской Индии неоткуда не следует. 

Изменено 24 Nov 2017 пользователем Serafim

[Крукс]

Это повторение истории с Турцией.

Нет. Турки - чистые посредники, а тут "пряности от производителя"(ТМ). Индусы - производители (и, кстати, много может выращиваться прям на том дже Мадагаскаре, выше уже кто-то писал). 

В реале всё равно же португальцы не прямо у крестьян закупали. Ну, там, где не захватили колоний - но это уже следующий этап. Если до него дойдёт.

 

То есть цены при торговле с индусами без турок всяко будут много ниже - они даже при торговле ДО турок, через греков,  были ниже, хотя логистика была та же. Потому что греки были просто бизнес-посредником, а заменившие их турки отяготили дело войной и идеологией, стали посредником враждебным. Кстати. враждебным обеим сторонам: индусы тоже ж воюют с мусульманами, а общий враг, как известно, сближает.  

 

Всё это не отменяет полностью стремления к прямым плаванием, но заметно снижает стимул.

Плюс сроки: контакт происходит раньше реала, у европейцев ещё матчасть не готова. Непосредственно на момент контакта.

С дургой стороны тут никому не надо доказывать, что путь существует и риск вложений в это дело не напрасный. Может обойтись и без энтузиаста Энрике - набегут коронованые  прагматики со всей Европы и станут наперегонки вкладываться в экспедиции. Вместо одиноких португалов, упёрто протапывавших путь вокруг Африки в одиночку - будет "гонка в Индию". Испания, Венеция, Франция, Англия, немцы всякие... Живенький  такой вариант истории получится. 

 

 

А дальше идёт альтернативное развитие, что будет через полвека-век - тут как автор пропишет. Теоретически обе стороны (и Европа, и Зюйд-Индия) получают бонус к развитию - вопрос, кто лучше и быстрее воспользуется. (Лично я подозреваю, что всё равно Европа, но вероятность этого не подавляющая, что-то вроде 60/40 ).

Плюс, кстати, при любом варианте - косвенно будет удар по туркам, они теряют в доходах.

 

По любому истрия не такая. 

Угу. И выкрутить может в самые разные стороны от случайных событий.  

Изменено 25 Nov 2017 пользователем Крукс

[Арман Жан]

Плюс, кстати, при любом варианте - косвенно будет удар по туркам, они теряют в доходах.

Если в рассматривать Ваш вариант, то удар по турками будет очень серьезным! Нечем оплачивать тимариотов, значит грабеж покоренного населения будет жестче, местных коллаборционистов таким образом тоже меньше. Турки могут и не продвинуться далеко на Балканы.

[Римский гусь]

Не верю в массовое переселение. Максимум торговые экспедиции. Богатая империя вряд-ли станет вкладывать деньги в сомнительное предприятие, а у простых людей такой возможности нет.

[Владимир Станкович]

С чего это? В реале как раз они топили. 

Это на стадии когда паровоз вырос в чайник - и толкьо турки могли португальцев обуздывать. (И то по всякому бывало). А тут весьма возможно Диаш и прочие приплывшие на 1-2 кораблях умрут в зинданах

[Labinnac]

Богатая империя вряд-ли станет вкладывать деньги в сомнительное предприятие, а у простых людей такой возможности нет.

Британцы, португальцы и французы смотрят на вас с недоумением и немножко с укором.

[марик]

тут весьма возможно Диаш и прочие приплывшие на 1-2 кораблях умрут в зинданах

Конечно и такое возможно. Но на практике не так много европейцев плавало, а грабили почему то не их. Подозреваю за счет артиллерии. 

[maxab]

Подозреваю за счет артиллерии. 

Не только. Скорость, маневренность за счет более сложной системы парусов. Корабли более прочные,т.е. могут просто наваливаясь бортом ломать суда противника.

[Владимир Станкович]

Конечно и такое возможно. Но на практике не так много европейцев плавало, а грабили почему то не их. Подозреваю за счет артиллерии. 

У индусов тоже были пушки. Но тут ситуация слегка другая. Каравелла того же Диаша может пострелять из бомбард и потопить пару фелюг. Но даже истрать они весь порох - это не даст им ни воды ни еды ни пряностей... Им придется пристать к берегу -где численное превосходство сыграет свою роль...

[марик]

 странно, в моей истории они умудрялись захватывать огромные терртирии  малыми силами

[Владимир Станкович]

 странно, в моей истории они умудрялись захватывать огромные терртирии  малыми силами

Не на том этапе... В Индии они захватывали достаточно малые территории - причем нередко с опорой на каких то местных вассалов и союзников. Если европейский колониализм получит подножку на ранней стадии - он может затормозится -дальше начнется цепная реакция вроде того что Европа слабее и турецкий натиск успешнее - и т.д

[sigulin.maxim]

Почитал тему, подумал...

Коллеги нас занесло маленько не в ту сторону. У описываемой истории ведь был исторический прецедент - освоение Индусами Индокитая и Индонезии. Собственно практически все первые государства в данных регионах были организованны индийскими эмигрантами. Однако никакой массовой колонизации не было, так - сели местные династы из индийцев да колонии купцов в столичных городах. Камбоджа, Тямпа, Индонезия(там вроде несколько государств) и Дваравати остались государствами национальными. Так что к приходу португальцев мы вполне можем встретить несколько негритянских государств с индийской культурой (притом стремительно исламизируемые) - прямой аналог Индонезии.

[марик]

С таким же успехом можно сказать посмотрите на Индию и Конго. Европейцы их не заселили. Просто сели в качестве верхнего слоя. А вот сев Америку с австраоией да. Если место пусто, то может работают другие факторы

[Арман Жан]

Я конечно в теме сильно не разбираюсь, а нельзя ли организовать массовое переселение буддистов в Африку, после очередных гонений?

В III веке до Р. X. учение Будды было широко распространено в Древней Индии. Свидетельством того остались надписи на скалах, высеченные буддийским царем Приядаршином или, как произносилось его имя на изнеженном народном наречии надписей, Пиядаси, – то есть, Ашокой, к которому прилагался этот эпитет. В этих надписях Пиядаси убеждает своих подданных уважать друг друга, жить между собою дружелюбно, помогать друг другу, вообще убеждает их исполнять «дхарму» (заповеди буддизма), внушает им гуманные чувства и веротерпимость. Они находились в очень далеких одна от других местностях: в Аллахабаде, в Дели (древней Индрапрастхе), в Афганистане, в Гуджарате, на Инде близ Пешавара, в Бихаре, в Ориссе, в других областях Древней Индии. По известиям китайских паломников, переведенным французскими синологами, еще и через два столетия после того буддизм процветал в северной Индии. Но через несколько веков, поднялась сильная реакция: брахманам удалось возбудить своих приверженцев к свирепому гонению на буддистов. До нас дошел стих из брахманского воззвания: «от моста до снеговой горы, кто не будет убивать Бауддхов (Bauddha, буддистов), будет убит сам!» – говорит царь своим слугам.

Итак, гонение на буддистов охватило всю Индию, от Цейлона и южной оконечности Декана до Гималаев; оно происходило, как надо полагать, около 1000-го года нашей эры, или несколько раньше, и кончилось уничтожением буддизма в Индии. Буддийские монастыри были разрушены, Бхикшу убиты, высеченные в скалах буддийские храмы были посвящены брахманским богам.

Как-нибудь с этими событиями поиграть?

Афробуддизм обещает быть интересным! 

Изменено 30 Nov 2017 пользователем Арман Жан

[Римский гусь]

Британцы, португальцы и французы смотрят на вас с недоумением и немножко с укором.

У них были техвозможности, а у индусов - нет.

[Labinnac]

У них были техвозможности

В веке так в XVI-м были они все примерно одинаковы что в Европе, что в Индии. Некий бонус у европейцев в плане океанических плаваний, но до той же Африки из Индии можно и каботажем добраться. Впрочем индусы в РИ вполне себе по океану плавали как бы еще не с времен Хараппы и Лотхала.

Пороху у индусов образца VIII-X в., как ТС прописал, не было, увы. Но у тех же португальцев на момент окучивания королевства Конго огнестрел был, мягко говоря, примитивным - аркебузы фитильные, даже не мушкеты. Да и у конкистадоров Кортеса огнестрел был дай бог чтоб у каждого третьего, а самих аркебузиров было примерно столько же, как арбалетчиков.

Впрочем против пеших банту раннего железного века, не имевших нормальных луков и зачастую вообще оружия дальнего боя (да и против койсанов с их слабыми луками) и индийские кшатрии верхом на лошадях покажут высший класс.

[Крукс]

Коллеги нас занесло маленько не в ту сторону. У описываемой истории ведь был исторический прецедент - освоение Индусами Индокитая и Индонезии.

Не-а. Это Вы нас пытаетесь увести в сторону неверной аналогией.

Если серьёзно - Индокитай и Индонезия НЕ похожи. Ибо плотно заселены как бы не раньше Индии. Так что нет, не прецедент.

С таким же успехом можно сказать посмотрите на Индию и Конго. Европейцы их не заселили. Просто сели в качестве верхнего слоя. А вот сев Америку с австраоией да. Если место пусто, то может работают другие факторы

А, ну вот коллега марик уже сказал, я опоздал...  Хэх, в Китай и Японию европейцы вот даже верхним слоем сесть не смогли.  

Что это значит? Что Мадагаскар - не Япония. И не Ява с Калимантаном.  

 

У них были техвозможности, а у индусов - нет.

РеИ маори, исландцы и мальгаши смотрят на вас странно. Иннуиты щурятся со своих кожаных лодочек..

Если нет прямой и одновременной конкуренции , "гонки" кто быстрее заселит - сравнивать техвозможности надо не с людьми иных стран и времён, а с... природой и логистикой.  Какие именно техвозможности мешали индусам (или бегущим как раз от индусов буддистам) неспеша доплыть до Мадагаскара и Занзибара? (Вообще-то стартовый пост темы как раз об этом, вроде...)

[Крукс]

Афробуддизм обещает быть интересным!

Зулусы будут исповедовать  весьма своеобразный буддизм, полагаю.

[марик]

Ну японский буддизм воинствующих монахов тоже смотрелся странно.  

[sigulin.maxim]

Это Вы нас пытаетесь увести в сторону неверной аналогией. Если серьёзно - Индокитай и Индонезия НЕ похожи. Ибо плотно заселены как бы не раньше Индии. Так что нет, не прецедент.

Я больше про то, что индусы так и не смогли наладить нормальной колонизации (даже по греческому варианту). Т.е. не вытанцовывается африканская индия, скорее будет несколько индуизированная Африка, ровно в тех же объемах что и в РИ она была арабизирована. Ну будет в суахили больше заимствований из санскрита и дравидских (малаялам и тамильский) меньше из арабского и персидского.

[Крукс]

индусы так и не смогли наладить нормальной колонизации (даже по греческому варианту).

1) а пытались? Наладить? Вот если бы пытались и не вышло - ваш тезис был бы посильнее. Хотя тоже не давал бы абсолютного запрета в иных условиях. "Индусы" не есть неизменный инвариант на все времена и все места. Разные они. Что (предположим) не вышло у одних в 3 веке до н. э. - вполне может получиться у совсем других в 13 веке н. э.

2) инерционный прогноз - плохой прогноз. Если индус (давид с юга, чёрный-чёрный не-арий :) ) никогда не катался на лыжах - это не значит, что он не сможет их освоить, проучившись пару курсов в Москве. Наш так даже нормы ГТО сдавал.  

[sigulin.maxim]

а пытались? Наладить?

У них было для этого почти 1,5 тысячелетия и все необходимое с технической точки зрения. Чола и тот же Цейлон проводили заморские десантные операции против сложившихся государств по сравнению с которыми Вильгельм Бастард выглядит ребенком. Но как то колонизация у них не задалась.

инерционный прогноз - плохой прогноз

зато хоть как то обоснованный, все остальное - фантазии.

С другой стороны - фантазии вещь тоже необходимая, так что пусть автор творит...

[Крукс]

У них было для этого почти 1,5 тысячелетия и все необходимое с технической точки зрения. Чола и тот же Цейлон проводили заморские десантные операции против сложившихся государств по сравнению с которыми Вильгельм Бастард выглядит ребенком. Но как то колонизация у них не задалась.

То есть Вы согласны: не "не смогли", а "не пробовали".  Консенсус!

зато хоть как то обоснованный, все остальное - фантазии.

Не-а. Никак не обоснованный. Инерционный прогоноз - тоже фантазия, в определенном смысле даже худшая, потому что мимикрирующая под не-фантазию.

Он основан на предположении (то есть на фантазии), что завтра будет то же, что и сегодня - а это предположение никак не обосновано. Оно ПРИВЫЧНО - и потому ВЫГЛЯДИТ обоснованным ("Все так делают"). 

Имей оно обоснование - дети так и лежали бы в колыбели и никогда не сделали первого шага, да банально бы стояла вечная зима или там лето, не говоря уж о глобальных оледенениях и тому подобном. Да что дети - не умирал бы никто.

Вот вроде ж очевидно, что явно бредовые результаты даёт  - а почему-то не вспоминается, когда юзают "инерцию". Хорошо мимикрирует это фентези.  

P.S. Понимаете, коллега - переселение - это не игра на рояле. (Из старого анекдота "Не знаю, не пробовал" ). Не сложное умение, ЗАВЕДОМО недоступное без обучения. Из истории хомосапиенсов известно, что это дело нехитрое.  У кого только не получалось. Возникала нужда или желание - и получалось у любого, хотя до того тысячелетиями ровно сидели на месте. До поры. И у всех когда-то случалось по первому разу, как и всё в этой жизни. 

Так что или у вас есть конкретные (то есть не "инерционные") соображения - чего такого не хвататает индусам, что есть у большинства людей (ну вот как музыкального слуха может не окзаться). Или неинтересно.

 

[Арман Жан]

чего такого не хвататает индусам, что есть у большинства людей

Имхо мотивации. Переселенческая колония  вещь сложная, тем переселение через океан. 

Поэтому для развилки нужно придумать должную мотивацию, а это уже дело для альтисториков. Я предложил религиозные мотивы.

[Козьма Прутков]

завтра будет то же, что и сегодня - а это предположение никак не обосновано. Оно ПРИВЫЧНО - и потому ВЫГЛЯДИТ обоснованным ("Все так делают").

Жители Обломовки и семья Лариных глядят укоризненно.