Иной раздел Речи Посполитой

[Ottokar]

а вот тут мы уже вступаем на скользкую дорожку субъективизма и наличия точного количественного решения апорий "Куча" и "Лысый".

???

 

Я просто прошу привести примеры употребления слова "Украина" как политоним. Вот к шестнадцатому/семнадцатому (точно не знаю, но где-то там) векам подобная практика уже вполне складывается, поскольку де-факто русские и украинцы превращаются в разные народы с разной культурой, вплоть до того, что одной из реальных задач церковной реформы патриарха Никона была культурная унификация "Великороссии" и "Малороссии" (что уже показывает наличие серьезных различий). А вот в четырнадцатом веке, насколько мне известно, галичане и волыняне называли свою землю Малой или Червоной Русью. Разве нет? Если не хотите здесь во избежание политфлуда - очень прошу, напишите мне в ЛС, так как вопрос мне реально интересен.

Изменено 21 Nov 2017 пользователем Ottokar

[Han Solo]

Наяривание на лишнюю букву или её отсутствие это конечно лютейший вин, так даже и не знаю, что является большим абсурдом в фольк-хистори.

[monamy]

Искать откуда пошло слово Украина конечно интересно, но мне вот кажется, что при императоре Александре I мы вряд-ли могли заполучить Галицию. Ведь, если вспомнить, то Россия с 1809 года владела кусочком Галиции - территорией нынешней Тернопольской области, так вот Александр спокойно от него в 1815 году отказался. Видно не особенно ему эта Галиция и нужна была. Мне вот больше интересен такой вариант получения Галиции - Николай I за помощь в подавлении венгерской революции 1848-1849 выпрашивает эту область у Габсбургов. Реалистичен ли такой вариант?

[Владимир Станкович]

Николай I за помощь в подавлении венгерской революции 1848-1849 выпрашивает эту область у Габсбургов. Реалистичен ли такой вариант?

"Государь-рыцарь"(с)?? Невозможно! Он из рыцарства турок -турок! - в 1833 не добил

[AVGUR]

Мне вот больше интересен такой вариант получения Галиции - Николай I за помощь в подавлении венгерской революции 1848-1849 выпрашивает эту область у Габсбургов. Реалистичен ли такой вариант?

И это тоже было.

Минимум два раза (страниц на 25 и 10)

Ведь, если вспомнить, то Россия с 1809 года владела кусочком Галиции - территорией нынешней Тернопольской области, так вот Александр спокойно от него в 1815 году отказался. Видно не особенно ему эта Галиция и нужна была.

Он в Польше конституционным монархом быть хотел. Вот будет на АИ-"Венском конгрессе 1815 года" другой император, будут и другие расклады.

[Mamay]

А вот в четырнадцатом веке, насколько мне известно, галичане и волыняне называли свою землю Малой или Червоной Русью. Разве нет?

Я об этом и хотел собственно сказать. Боброк Волынец как то не зазорным посчитал служить у москаля Донского и в общем то руководить разгромом Мамая на Куликовом поле. Не было на тот период противопоставления разных ветвей Руси.

Где под видом альтернативной истории нам пытаются одинадцатирублеванно донести набор эмоций от вопиющих русофобских проделок Австро-Венгерского Генштаба ТМ .

Наверное зачисток и Талергофа не было. Наш белый и пушистый австрийский генштаб.

И таки да, не мешало бы научиться читать то что пишут коллеги и а не приписывать им свои фантазии.

Что думают коллеги о таком развитии событий? Как это отразиться на украинской самоидентичности? Польском национализме?

Идея в том, что православные украинцы имеют куда меньше оснований для обособления в православной стране, чем поляки-католики.

Поляков же я умышленно поселил в немецкое окружение. Учитывая, что австрийцы в основном такие же католики, то та часть которая отойдет к Австрии полагаю будут чувствовать себя достаточно комфортно. Более того можно предположить, что они могут составить серьезный противовес венграм в период их национального подъема и протестантской реформации.

Изменено 22 Nov 2017 пользователем Mamay

[komo]

Вот б...я, народ формируется под влиянием ланшафта , который формирует аграрно-культурные различия .  Русским как народу повезло что когда они оказались на пике размеров территории и населения началась индустриальная-промышленная революция с урбанизацией , железными дорогами и  СМИ . При традиционном аграрном обществе и феодализме еще на пару сотен лет было бы не 3 восточно-славянских народа а 5-6 как минимум . Причем вероятней сего Казаки дона и Кубани стали Украинцами, а волыняне, галичанне, не говоря уж о полищуках скорей  белорусами или поляками .

[Serafim]

Вот б...я, народ формируется под влиянием ланшафта , который формирует аграрно-культурные различия .  Русским как народу повезло что когда они оказались на пике размеров территории и населения началась индустриальная-промышленная революция с урбанизацией , железными дорогами и  СМИ . При традиционном аграрном обществе и феодализме еще на пару сотен лет было бы не 3 восточно-славянских народа а 5-6 как минимум . Причем вероятней сего Казаки дона и Кубани стали Украинцами, а волыняне, галичанне, не говоря уж о полищуках скорей  белорусами или поляками .

Это ниоткуда не следует. Во первых ассимиляция, во вторых внешние враги. Тем более что все эти ребята не чужие друг другу и когда то в Золотую Эпоху были одним государством. России наоборот не повезло закрепить единство вост. славян за счет информационных приблуд конца 19 века, в отличии от той же Франции с ее окситанцами. 

[Ottokar]

Боброк Волынец как то не зазорным посчитал служить у москаля Донского и в общем то руководить разгромом Мамая на Куликовом поле. Не было на тот период противопоставления разных ветвей Руси.

Ну, объективности ради, это не мешало этим частям вовсю воевать.

[Ottokar]

P.S. Ну и да - ИМХО, присоединение Галиции к России никак не поспособствует формированию из великороссов и малороссов/украинцев единой нации. Поясню, почему. Во-первых, в действительности украинофильское движение цвело и пахло и во вполне себе российской части Украины, скорее наоборот - это галицийские малороссы/украинцы были куда более пророссийски настроены. Во-вторых, для формирования единой нации нужен не австро-венгерский генштаб^тм или его отсутствие, а массовая школа. Поскольку Киев может и русскоязычный, а вот на селе даже на Слобожанщине говорят, насколько мне известно, вполне себе по-украински. А на этот фактор что отсутствие, что наличие Галиции в составе России никак не повлияет. В общем, не взлетит. Я уж не говорю о том, что никуда не денется идиотская политика гнобления униатов (а крестьянство в Галиции, напомню - униатское).

Изменено 22 Nov 2017 пользователем Ottokar

[Neznaika1975]

Ну, объективности ради, это не мешало этим частям вовсю воевать;).

да ничего, собственно говоря, за последние 500 лет не изменилось

вполне нормально было иметь фабрику под Липецком поместья и на Москве и в ВКЛ

сегодня здесь, завтра там.

были и бароны пограничья занимавшиеся контрабандой угля (Пенской их хорошо описывает)

[Ottokar]

была б в теме альтистория - был бы в теме анализ последствий:

Да там есть вещи и помасштабнее Рылеева (с Мицкевичем он всё равно может познакомиться). Начинать надо с того, что, с одной стороны, отсутствие Польши = иная ПМВ (так как нет польского "котла", легко охватываемого из Ост-Пруссии и Галиции), а с другой стороны, отсутствие Польши = менее промышленно развитая Россия.

[Q-silver]

Начинать надо с того, что, с одной стороны, отсутствие Польши = иная ПМВ

отстоящая от развилки на 100 лет. это конечно не 200 как у топикстартера, но все равно - начинать с первого последствия 100 лет спустя - это сильно крупными мазками.

причем теми же крупными мазками можно вообще ПМВ убрать:

1) нет поляков в составе РИ - меньше шовинизма внутри и конфронтации вовне - меньшее влезание во всякие панславянские авантюры (чему также препятствует большая АВИ) - нет поддержки всяких сербских отморозков.

2) АВИ с ЦП вместо Галичины может еще и выиграть у Пруссии первенство в Германии. за 50 лет до ПМВ.

3) АВИ с ЦП вместо Галичины может еще и распасться под тяжестью противоречий задолго до присоединения БиГ.

Изменено 22 Nov 2017 пользователем Q-silver

[Neznaika1975]

отсутствие Польши = менее промышленно развитая Россия

менее промышленно развитая Российская империя в целом или именно менее промышленно развитая часть империи без Польши

[Ottokar]

меньшее влезание во всякие панславянские авантюры

Это, увы, детерминировано.

чему также препятствует большая АВИ)

Так наиболее развитая часть Польши у пруссаков.

АВИ с ЦП вместо Галичины может еще и выиграть у Пруссии первенство в Германии. за 50 лет до ПМВ.

После Баварского наследства поздно пить боржоми.

АВИ с ЦП вместо Галичины может еще и распасться под тяжестью противоречий задолго до присоединения БиГ.

А вот это да, вариант.

[Mamay]

предвоенная пропаганда. часть диффамационной кампании против Украины. если человек это в речи употребляет на полном серьёзе - это маркер.

В чем маркер то? Я что то выдумываю? Во Львове вообще то памятник жертвам Талергофа стоит. Не в Москве, блин, во ЛЬВОВЕ. И табличка на нем

совсем уж москальская.

 

[Q-silver]

во ЛЬВОВЕ

1) это был 1934 год.

инициаторы и представить не могли что история их печалей будет использована через 70 лет для обоснования необходимости уничтожения их правнуков и всех прочих носителей синих паспортов

2) коллега Оттокар уже указывал на тот парадокс, что украинцы имевшие непосредственный опыт общения с великорусью были менее восторжены чем галицийские мечтатели. впрочем 5 лет спустя инициаторы заимели шанс пересмотреть свои взгляды.

3)  в личку

[Крысолов]

Поскольку Киев может и русскоязычный, а вот на селе даже на Слобожанщине говорят, насколько мне известно, вполне себе по-украински. А на этот фактор что отсутствие, что наличие Галиции в составе России никак не повлияет.

А причем тут наличие и неналичие Галиции в составе? При царе-батюшке образованный слой в массе говорил по-русски. С введением всеобщего образования по имперским лекалам втягивало бы в этот образованный слой все больше вчерашних крестьян, которые конечно же переходили бы на "образованный язык". Во Франции так окситанские языки уморили в то же время, в Китае так сегодня распространяется путунхуа и не жужжат. Так что развилка не в Галиции, а в советских головах.

Но, как верно подметил коллега Q-Silver - с развилкой в начале 19го века о Софье Власьевне и прочей борьбе жидобЕндеровским засильем говорить несколько преждевременно

[arturpraetor]

Идея в том, что православные украинцы имеют куда меньше оснований для обособления в православной стране

Украинцы к моменту Венского конгресса уже будут достаточно отличимыми от прочих, чтобы рано или поздно это вызвало идею обособленности и собственной государственности. Да и в реале в период между Кирилло-Мефодиевским братством (середина XIX века) и УНР (до конца 1917 года!) украинцы если и хотели государственность, то только в качестве субъекта федерации с Россией - и речь идет о жителях уже Российской империи, а не Австрии. Однако попытки отрицания права на это привели в результате к Четвертому универсалу Центральной Рады. И замечу, что Рада собиралась в Киеве, а не в Галичине. Так что тут вопрос о двухсторонних переменах: у украинцев еще меньше стремление к радикальному отсоединению, у центров (Питер или Москва - не важно) - своевременная реакция признания подобных процессов и неизбежности отделения. Собственно, только центрам решать, разругаться с Украиной в результате, продолжая форсить "единонеделимость" и ждать, когда у закрученных гаек сорвет резьбу, или сохранить общие границы государства путем федерализации и предоставления автономии Украине - а возникновение стремления к подобному неизбежно. В реале центры систематически отрицали права украинцев на любую степень обособленности, даже самую малую, что на протяжении столетий стало только усугублять разрыв, а не уменьшать его. Коллеги уже указали, что малороссы куда менее восторженно относились к Российской империи, чем русофилы с Галичины - просто потому, что они уже были знакомы с популярным в России принципом "держать и не пущать", даже когда это чревато огромными проблемами в перспективе, и знали, что никакая государственность даже в качестве субъекта федерации в империи им не светит, хотя многие еще всячески пытались выгнать эти мысли из своей головы - братские народы ведь, а тут такая заподлянка, да ни в жисть не поверим. Так что в обособлении Украины от России, среди прочих факторов, имеется также роль и самой России, и отнюдь не в том, что вовремя не ассимилировала - не те времена уже были, чтобы столь многочисленные народы поглощать. Поздно.

Дело не в количестве букв. Я говорю о том, что австрийцы объясняли, что вы - другие, к русским отношения не имеете.

Так мы и так другие  Не такие другие, как, допустим, турки с грузинами, но все же отличаемся. Однако это не мешает нам быть русскими (как общее название всех восточных славян). Я в свое время немного "курнул" матчасть по тому, как реально австрийский генштаб в частности и австрийцы в общем создавали идею обособленной Украины, и склонен утверждать, что конкретно их вклад в это дело был мизерным. Просто те, кто форсят идею АГ, забывают такой мааааленький факт, что Галичина вместе со своим населением была под иностранным владычеством около 600 лет, и обитание в этой среде просто не могло не сказаться на людях, сформировать в них отличимый менталитет, который формировал отличимые идеи. По этим же причинам украинцы с Наднепрянщины отличаются от, к примеру, московитов, но при этом куда меньше, чем галичане - ибо они пробыли под иностранным владычеством на несколько веков меньше, хоть и все равно успели измениться. Иная среда обитания - она, знаете ли, очень многое способна изменить за такое долгое время. Если АГ что и сделал, так это направил украинское национальное движение в Галиции в нужное для них русло (благо в АВИ украинцы были меньшинством, а большинство проживало во враждебной Российской империи), но воспитать во всех украинцах (которых под Российской империей было раз в 5-6 больше) по мановению волшебной палочки настроения, что они к русским отношения никакого не имеют - это фантастика. Да, такие настроения имелись в Галичине, да их поддерживали австрияки, да австрияки жестко действовали против иной точки зрения (которые в условиях ПМВ были "пятой колонной" вполне удачно воевавшей РИА, будучи русофилами), но возникли подобные настроения прежде всего из-за 600 лет раздельной жизни в абсолютно разных условиях, а не из-за деятельности АГ, который вообще другими делами занимался и работал с украинцами скорее по принципу "а почему бы не использовать это движение в свою пользу при минимуме вложений?", чем целенаправленно создавая определенные настроения в обществе. Те же Сечевые Стрельцы - изначально инициатива низов, общество ЕМНИП сельских пожарников, борцов с пьянством (в Галиции того времени - огромная проблема) и культурных просветителей, военными они стали далеко не сразу, и не сразу австрияки одобрили передачу оружия в их руки, тем более что в целом население пред-ПМВшной Галиции было пацифистским, и украинцы в армию, мягко говоря, не спешили.

Опубликовано: 2 часа назад (изменено)

ППКС 300 раз.

 

P.S. Я не планировал быть настолько многословным 

[Ottokar]

А причем тут наличие и неналичие Галиции в составе? При царе-батюшке образованный слой в массе говорил по-русски. С введением всеобщего образования по имперским лекалам втягивало бы в этот образованный слой все больше вчерашних крестьян, которые конечно же переходили бы на "образованный язык". Во Франции так окситанские языки уморили в то же время, в Китае так сегодня распространяется путунхуа и не жужжат. Так что развилка не в Галиции, а в советских головах. Но, как верно подметил коллега Q-Silver - с развилкой в начале 19го века о Софье Власьевне и прочей борьбе жидобЕндеровским засильем говорить несколько преждевременно

Ну вот с того и надо начинать, что поздно массовое образование внедрили. А не с темы галичан и австро-венгерского генштаба.

[Крысолов]

что поздно массовое образование внедрили

Что значит поздно? Нормально внедрили. Вопрос только в том кто, как и какое.

[Telserg]

Коллеги, настоятельно прошу не переходить на личности, обсуждать текущую политику и не разбрасываться ярлыками!

Дальнейших предупреждений не будет - будут замечания!

Изменено 22 Nov 2017 пользователем Telserg

[komo]

России наоборот не повезло закрепить единство вост. славян за счет информационных приблуд конца 19 века, в отличии от той же Франции с ее окситанцами.

Поволье окает, масквичи акают, север вообще релит новгородчины, чалдоны песни о завоевателе Ермаке поют, как пришел и  ясырем обложил хотя вроде по русски говорят и православные. Тот же "Тихий Дон" , когда шелехов возмущается когда ему говорят что он русский . И где сейчас казаки, сибиряки, волжане  . Хотя ви встречается выражение что на Кубани живут  "кубаноиды" , но по большому счету переварила с кучей представительств меньшинств рассеяных  или в смешанных браках. Где Питер где каждый четвертый был лютеранином из Европы .

[komo]

почему не татарами?

Потомучто тюрками они уже побыли , одно время даже название "хазары" носили.  Картошка с потоком из лесной зоны, завоевание Москвой степи в Восточной Европе , которая начала носить название русская равнина .  В противном случае надо распад ЗО по другому проводить, чтоб обратно обьеденил Крым к примеру или Белая орда . И тогда шли бы разговоры , ах почему сибиряки, не говоя уж о якутах себя татарами считать не хотят , хотя азывались сибирскими татарами, говорят на практически одном языке (с диалектными различиями ) и одной веры . Кстати вот тогда украинцев бы и не сформировалось, поскольку так и остались в лесах Волыне, Галича, Сивирщины.

[Serafim]

  7 часов назад, Serafim сказал: России наоборот не повезло закрепить единство вост. славян за счет информационных приблуд конца 19 века, в отличии от той же Франции с ее окситанцами. Поволье окает, масквичи акают, север вообще релит новгородчины, чалдоны песни о завоевателе Ермаке поют, как пришел и  ясырем обложил хотя вроде по русски говорят и православные. Тот же "Тихий Дон" , когда шелехов возмущается когда ему говорят что он русский . И где сейчас казаки, сибиряки, волжане  . Хотя ви встречается выражение что на Кубани живут  "кубаноиды" , но по большому счету переварила с кучей представительств меньшинств рассеяных  или в смешанных браках. Где Питер где каждый четвертый был лютеранином из Европы .

Местные особенности были и будут всегда, вне зависимости от страны и ее размеров. В Нидерландах насколько я знаю куча местных наречий что не мешает им быть одним народом и государством. Так же и в России без крайней необходимости это не стало бы причиной для разделения на отдельные этносы.