Иной раздел Речи Посполитой

257 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Я вообще изыскиваю точки где разбег восточнославянских народов не возможен. 1815 год крайняя точка полагаю.

Про русинов забыли. Которые живут не в Галичине, а прямо таки в Венгрии.

Вот уж на ком А-В генштаб отыграется. Так-то он их особо не тренировал предвидя, что СССР присоединит Закарпатье в травоядном 1945 году, но после развилки явно сконцентрируется на русинах.

Надо разукомплектовывать АВИ, ящетаю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

P.S. И да - когда в XIX, да и XVIII веке удавалось с ростом грамотности населения ассимилировать весьма многочисленные народности? По-моему, имел место быть как раз обратный процесс - чем выше образованность, тем сложнее ассимилировать и бороться с нац. движениями.

Уже ж приводили примеры. Китай, Франция, Румыния. Это то что вспоминается прям сразу, а так наверняка гораздо больше случаев есть. С приходом массовой стандартизированной грамотности на одном языке и урбанизацией местные наречия или диалекты становятся деревенским говором. Даже в СССР при чуть ли не насильственной украинизации в 20-х к нашему времени большая часть украинцев говорит на русском. 

Франция и Германия территориально в несколько раз меньше (во много раз, если быть точным), чем территория проживания восточных славян даже в рамках Средневековья.

Это не имеет значения в данном случае. У французов были наречия и их искоренили не так давно (потом частично вернули но это уже другая история). Немцы объединились буквально вчера и там на протяжении почти всей истории была черезполосица из всяких графств, герцогств и так далее. 

Предполагается же существование абсолютно единого народа с наличием лишь местечковых отличий на огромнейшей территории как минимум соответствующей Древнерусскому государству, а то и еще больше (современные территории РФ, Украины и России). Хотя бы один подобный пример существования единого народа на столь больших территориях без разделения и отделения на протяжении тысячелетий кто-то может привести?

Россия же. Территории огого даже без Украины с Литовией, а гомогенность населения на очень высоком уровне. И это не смотря на то что всякие Псковы, Новгороды и прочие Ингермаландии долгое время были сами по себе. Китай в пример тоже приводили - там множество диалектов и миллиард носителей, но письменный язык НЯЗ стандартизировани все тут.

Как будто дело только в языковом вопросе обстоит (белорусы в подавляющем большинстве русскоязычны - это не помешало им все равно отделиться от россиян).

Ну да. Язык и культура + история своя и общая. В этом плане более выигрышно выглядит Белоруссия которая в былые времена была вполне себе государством. У Украины политической истории нет как таковой (не считать же за это 8 лет гетманства).

И да - речь идет именно об ассимиляции россиянами белорусов и украинцев, а не об восстановлении единой восточнославянской народности. Именно это и предлагает коллега - ассимилировать, а не смириться с отличиями и создать единую общность, отличимую в деталях, нечто новое на старый лад. Это разные процессы.

Возможно с морально-этической точки зрения это не правильно но наиболее действенно. Украина, Россия и Белорусь не равнозначные осколки ибо вторая сохранила правопреемственность от Древней Руси и(что куда важнее) на порядок более успешна чем остальные. Можно сколько угодно говорить об уникальности отдельных регионов но это Москва пришла воссоединять русское государство а не наоборот. Поэтому естественно ее принять за стандарт и перестраиваться тем более что отличия мизерные и сгладились бы за одно-два поколения если бы ставилась такая задача. Другое дело что когда начинаются проблемы то так же естественно сказать "это все они дурачки, а мы то хоть и похожи, но на самом деле совсем другие". Ведь весь националистический движ на окраинах начался именно в момент максимальных проблем у центра. Нет проблем у центра - нет и движа на окраинах.

Второй не трогает местных особенностей, лишь добавляет к ним то, что эти местные особенности есть частью чего-то большего.

Так местные особенности остаются. Есть же несколько уровней стандартизации. Можно считать себя частью единого целого но с какими то особенностями вроде "у-у-у-у, воронежцы лучшие футболисты" или "у-у-у-у, новгородцы самые свободолюбивые" всякие народные тацны, традиционные ремесла, вот это все.

А первый как раз объявляет, что 1/3 (в случае с восточными славянами) единого общего истинна, а остальные 2/3 от лукавого и ересь, и с этим надо бороться - а значит, по умолчанию вызывает если не сразу, то в перспективе обострение отношений внутри единого государства, вплоть до возникновения сепаратизма и стремлений обособиться от этой слишком много на себя берущей 1/3.

Ну в сферической точки зрения так оно и есть но на тот момент все выглядит так. Есть Древняя Русь, ее унизили монголы, она распалась на множество частей. Потом одна часть попала под владычество иноверцев, а две других построили свои государства. Но потом одно из государств потеряло самостоятельность, а другое объединило гигантские территории после чего освободило от иноземного ига две другие части. Очевидно что последнее будет принято за стандарт, когда две других должны влиться что бы стать такими же успешными. Это естественный процесс. Опять таки те же французы это провернули без проблем.

ИМХО, путь форсированной ассимиляции в результате только приведет к еще большему разделению трех частей общего.

Это смотря когда его начинать. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

вот и объединятся «брацкие нороты» 

может вам еще и синий паспорт выдать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Даже в СССР при чуть ли не насильственной украинизации в 20-х к нашему времени большая часть украинцев говорит на русском.

Не знаю где там была насильственная Украинизация, а вот руссификация в 50-х годах место имела.

тем более что отличия мизерные и сгладились бы за одно-два поколения если бы ставилась такая задача

Задача ставилась и не раз, не сгладились.

Очевидно что последнее будет принято за стандарт, когда две других должны влиться что бы стать такими же успешными. Это естественный процесс

Почему тогда неполучилось????

Это смотря когда его начинать.

с XIV века не посже

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Задача ставилась и не раз, не сгладились.

Наиболее эффективные инструменты появились слишком поздно, не успели ими воспользоваться. Но даже без них получалось вполне себе хорошо до 1917.

Почему тогда неполучилось????

Большевики-с

с XIV века не посже

Если до этого момента у осколков нет сколько либо значимых своих государств, то и в 19 вполне можно. Бергонья подтверждает. России на самом деле хватило бы даже лишних 30 лет промышленного развития. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

может вам еще и синий паспорт выдать?

что имеется в виду?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наиболее эффективные инструменты появились слишком поздно, не успели ими воспользоваться. Но даже без них получалось вполне себе хорошо до 1917.

Хорошо получалось цементировать Украинское общество.

Большевики-с

Старались , но и у них не получилось.

Если до этого момента у осколков нет сколько либо значимых своих государств, то и в 19 вполне можно

Не в государстве дело а в самосознании.

Бергонья подтверждает. России на самом деле хватило бы даже лишних 30 лет промышленного развития.

Для чего ????

что имеется в виду?

Цвет Украинского паспорта, впрочем сейчас уже актуальна фраза " Биопаспорт" или " пластиковый паспорт";)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уже ж приводили примеры. Китай, Франция, Румыния.

В Китае процесс идет долгое время, Румыния - небольшая страна с небольшим народом. Франция, может, и пример, но весьма условный, ибо Франция - это ни разу не вся Восточная Европа территориально.

Это то что вспоминается прям сразу, а так наверняка гораздо больше случаев есть.

На эти случаи можно также привести контрпримеры того, когда ассимиляция не удавалась.

Это не имеет значения в данном случае.

Это как раз имеет значение. То, что удалось провернуть на компактной территории с 5-10 миллионами населения, не получится провернуть с 10-15 миллионами (а то и более) на большей территории.

Россия же.

Россия отнюдь не отказывает в существовании отдельной культуры и языков бурятов, татар и прочих, и не помню чтобы когда-то отказывала - существовала лишь минимальная унификация (в том числе языковая) и воспитание некой идеи общности, что прекрасно сработало в результате. Зато с украинцам и белорусам в подобных правах частенько отказывали, вот и результат можем видеть сегодня.

Даже в СССР при чуть ли не насильственной украинизации в 20-х к нашему времени большая часть украинцев говорит на русском. 

Не знаю, как на счет "насильственной" украинизации, но до революции большинство населения малороссийских губерний общались на "малороссийском наречии", согласно статистической информации (пруф не приведу, ибо видел давно у коллеги, который увы уже не посещает форумы альтистории). Т.е. на украинском языке. "Насильственная" украинизация по факту была не такой уж и насильственной, а просто представляла собой внедрение украинского языка в сферу образования, чего не было при империи, и некое повышение доли украиноязычных среди населения городов (что, к слову, естественным образом сейчас происходит в Украине вновь - по крайней мере на юге страны, и происходит достаточно быстро). А вот после нее последовала русификация, куда более строгая и длительная.

Возможно с морально-этической точки зрения это не правильно но наиболее действенно.

Коллега, меня не волнует моральная точка зрения, а волнует реальный эффект, причем язык общения здесь не играет практически никакой роли (я наоборот за унификацию языка если собираемся жить в одних границах, но в подобных вопросах язык лишь частично определяет стремление народа к самоопределению). А реальный эффект такой - Украина и Белоруссия отделились, причем первая имеет определенную предвзятость к России именно из-за этой самой ассимиляции, которая велась в свое время в достаточно мягкой форме. Ожесточив ассимиляцию, можно будет только получить бунтующую Украину в составе Российской империи, и кто его знает что получится потом. Это альт-негатива. Лучше создавать общность, чем ассимилировать по праву сильного - ибо по праву сильного в таких делах можно заслужить себе только нож между ребер, когда сила эта на время пропадет (а это неизбежно в истории любого государства). Империя рухнула - начался парад суверенитетов. Рухнул СССР - республики с радостью отвалились, и многие стали враждебными к России как центру СССР. А ведь в том же XIX веке самой популярной идеей среди украинских политических движений было не отделение от России, а федерация с ней! Да простят меня коллеги, но схожий процесс мы наблюдали во время распада Австро-Венгрии и деколонизации опосля ВМВ - и это при том, что разница между национальностями Австро-Венгрии и жителями метрополий и колоний была в разы больше. С другой стороны, никакие кризисы не заставили развалиться Германию и Италию, которые формировались по принципу единой общности немного отличимых составных частей (как и сохранившиеся в составе России народы). Так может Россия что-то постоянно делает неверно, а не плохие украинцы и плохие белорусы захотели независимости?

Можно сколько угодно говорить об уникальности отдельных регионов но это Москва пришла воссоединять русское государство а не наоборот.

Что толку от воссоединения государства русского, если оно рассыпется сразу, как центральная власть ослабнет, что исторически просто неизбежно?

Очевидно что последнее будет принято за стандарт, когда две других должны влиться что бы стать такими же успешными.

Вот только становиться такими же совершенно не обязательно в культурном плане. И чем закончилась империя и СССР вы, думаю, в курсе - как только власть в центре ослабла, окраины разбежались. Значит, политика строилась в корне неверным образом, раз окраины посчитали более выгодным убежать на сторону, чем вместе с центром пережить кризис. Куда более отличимые от славянского ядра народы Кавказа не проявлялись значительных стремлений к независимости (за некоторыми исключениями). Конечно, можно все спихнуть на украинцев и белорусов, но может надо и с другой стороны посмотреть на вопрос - а что сделали такого из центра империй (Российской и СССР), что заставило вполне лояльных украинцев и белорусов стремиться к обособленности в периоды кризиса этого центра?

Это смотря когда его начинать. 

В XIX веке - архипоздно, выйдет только хуже. В XVIII веке - скорее всего поздно, и чревато обострением национального вопроса. В XVII веке... Ну, можно начать, но боюсь выйдет все же не сильно лучше с учетом того, что процесс ассимиляции и отрицания отличий уже шел (коллега Сонный привел примеры выше по теме). Можно было бы при Грозном начать, и может даже процесс таки дал бы хороший результат к XX веку, но у Грозного не хватило бы сил побороть всех своих врагов и взять под контроль все свои нужные территории. А еще раньше у Москвы не хватит сил, ибо поляки и литовцы не так слабы, а татары все еще сильны. Потому я и говорю, что в заданных условиях полностью ассимилировать украинцев и белорусов нереально - на это просто нет времени и возможностей, так уж сложилось из-за хода мировой истории. Тупо времени не хватит.

 

К слову, если вспомнить ваш любимый пример с окситанцами, то ЕМНИП обработку на тему окситанского языка начали в XVI веке, вели в мягкой форме (благодаря чему не было особого сопротивления этому процессу) и закончили как раз к XX веку. Т.е. нужно около 350-400 лет. Кто даст России 350-400 лет для подобного процесса? Да никто. Придется форсировать процесс, а чем больше его форсить - тем большее будет сопротивление, и тем больше риск провала в результате.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На эти случаи можно также привести контрпримеры того, когда ассимиляция не удавалась.

Так кто ж спорит что такие есть. Важно то что это возможно.

Россия отнюдь не отказывает в существовании отдельной культуры и языков бурятов, татар и прочих, и не помню чтобы когда-то отказывала - существовала лишь минимальная унификация (в том числе языковая) и воспитание некой идеи общности, что прекрасно сработало в результате. Зато с украинцам и белорусам в подобных правах частенько отказывали, вот и результат можем видеть сегодня.

Так потому что принципиальные другие народы с другой религией и генезисом в то время как У Б и Р вышли из одного корня. Вы так же можете заметить что в России считай нет поморов, кубаньцев, сибяряков, уральцев и так далее. Хотя если исходить из размеров они все имеют право на существование. Но как то нет.

Не знаю, как на счет "насильственной" украинизации, но до революции большинство населения малороссийских губерний общались на "малороссийском наречии", согласно статистической информации (пруф не приведу, ибо видел давно у коллеги, который увы уже не посещает форумы альтистории). Т.е. на украинском языке. "Насильственная" украинизация по факту была не такой уж и насильственной, а просто представляла собой внедрение украинского языка в сферу образования, чего не было при империи, и некое повышение доли украиноязычных среди населения городов (что, к слову, естественным образом сейчас происходит в Украине вновь - по крайней мере на юге страны, и происходит достаточно быстро). А вот после нее последовала русификация, куда более строгая и длительная.

Я вам верю но и мне пруфы искать лень. Так что сочтемся на "бито" и пошли дальше.

А реальный эффект такой - Украина и Белоруссия отделились, причем первая имеет определенную предвзятость к России именно из-за этой самой ассимиляции, которая велась в свое время в достаточно мягкой форме.

Отсоединились при каких обстоятельствах? До ПМВ и те и другие доставляли не больше проблем чем бунтари по империи в целом. И не они стали причиной кризиса который разрушил РИ, они наоборот им воспользовались. Ну а потом уже поздно пить боржоми когда политические нации сформированы.

Ожесточив ассимиляцию, можно будет только получить бунтующую Украину в составе Российской империи

Она разве сильно бунтовала до ПМВ? Вот про бунты Польши я слышал, а вот про бунты Украины - нет(сверх того что было по другим губерниям). 

Так может Россия что-то постоянно делает неверно, а не плохие украинцы и плохие белорусы захотели независимости?

Как по мне это 2 не пересекающиеся плоскости. Русские определенно сделали не верно когда развалились в ПМВ, и перед этим тоже наломали дров. Но национальная политика Петрограда ничем таки не выделяется. И сравнивать с той же Германией или Италией смысла нет. И в том и в том случае объединение мало того что случилось позже(середина 19 века) но и объединялись уже городские и состоявшиеся нации с более менее общей культурой. В то время как ни один из русских народов на момент объединения не состоялся никак политическая нация никак городская, до него просто еще не дошла унификация. Вообще в принципе унификация и как следствие политическая нация это явление появившиеся после ВФР(за исключением некоторых случаев до нее), и что там было до него важно но не слишком.

Что толку от воссоединения государства русского, если оно рассыпется сразу, как центральная власть ослабнет, что исторически просто неизбежно?

С чего вдруг? Самостийность Б и У прямое следствие бардака в ПМВ. Без него и те и другие были бы фриками вроде сегодняшних ингермаландцев. 
И если на то пошло Россия имеет опыта именно равного объединения и коренизации - СССР. Там у каждого по своей республике, язык, культуры, все что хочешь. А вот результат как то не очень. Причем, что характерно, гигантская Сибирь где коренизации не было сохранилась в составе РФ, а вот все территории которым дали самостоятельность ушли куда глаза глядят.

что заставило вполне лояльных украинцев и белорусов стремиться к обособленности в периоды кризиса этого центра?

В первый раз австро-немецкие войска и исчезновение центральной власти где в каждом селе было по своему государству. Во втором случае наследие решений 22 и экономический коллапс.

В XIX веке - архипоздно

ИРЛ опять таки проблем не возникало. Убираем ПМВ или хотя бы ставим правых вместо большевиков и окраины очень быстро перевариваются.

К слову, если вспомнить ваш любимый пример с окситанцами, то ЕМНИП обработку на тему окситанского языка начали в XVI веке, вели в мягкой форме (благодаря чему не было особого сопротивления этому процессу) и закончили как раз к XX веку.

Активная фаза началась в 19 веке и им же закончилось. Тут фокус в другом. До определенного уровня урбанизации/образованности давить фактически еще нечего ибо нет как такового национализма. В феодальном обществе самоидентификация идет по религии и сюзерену/царю. Есть еще ирредентизм и исторические коллизии, но так или иначе национальные государства сами по себе это продукт буржуазной эпохи. А она в РИ началась только в 20 веке. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Для чего ????

Введения всеобщего образования на русском. За 30 лет сформировался бы водораздел между русским городским обществом и селюковскими наречиями любого рода. После этого, в случае если нет каких то колоссальных потрясений вроде массового иноземного вторжения, разделить государство практически невозможно да и нет смысла.

Не в государстве дело а в самосознании.

Самосознание играет роль только в буржуазных государствах да и там оно часто навязывается центром. В феодальных важно "кому служишь" и религия. Россия до 20 века была феодальной, да и после во многом позже. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, вам по сотому разу не надоело одно и то же пережевывать? :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллеги, вам по сотому разу не надоело одно и то же пережевывать? :-)

Я в любой момент могу бросить! Ща последнюю поспорю и все!;)))

Изменено пользователем Serafim

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги, вам по сотому разу не надоело одно и то же пережевывать? :-)

Я, собственно, и так собираюсь воздержаться от продолжения обсуждения - стараюсь в такие темы вообще не лезть, а тут как-то влез, и пожалел сразу после нажатия кнопки "отправить" :crazy:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я, собственно, и так собираюсь воздержаться от продолжения обсуждения - стараюсь в такие темы вообще не лезть, а тут как-то влез, и пожалел сразу после нажатия кнопки "отправить" 

Давайте тогда за вами последнее слово и сворачиваемся. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Давайте тогда за вами последнее слово и сворачиваемся. 

Да я уже свернулся :) Эта тема - тема взаимоотношений между восточными славянами и "кто кого ассимилирует" - одна из тех тем, в которых не существует четких ответов, и можно утверждать лишь то или иное ИМХО в большей степени, чем обычно - ибо практического доказательства той или иной теории мы просто не получим (потому и стараемся притягивать примеры из других стран и регионов, хотя это собственно другие страны и регионы со своими, отличимыми особенностями, и что взлетело у них, не факт что взлетит у нас - но и не факт, что не взлетит, короче сплошная неопределенность). Потому любой затяжной разговор на эту тему есть переливанием из пустого в порожнее. Максимум, который я себе в этом случае могу позволить, не потеряв самоуважения - это высказать ИМХО и не наседать с его утверждением, ибо насколько я не уверен в чужих теориях, настолько же не уверен в своей. Потому и свернулся, высказав свое ИМХО и чуточку его разжевав.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

считай нет поморов, кубаньцев, сибяряков, уральцев и так далее.

Вы уверены что через 10 лет не появятся;)));)))

Введения всеобщего образования на русском.

НА самоиндефикацию нации это не сильно повлияет, будут двоязычные.

Самосознание играет роль только в буржуазных государствах да и там оно часто навязывается центром. В феодальных важно "кому служишь" и религия. Россия до 20 века была феодальной, да и после во многом позже.

Россия да а Украина (Малороссия) уже протобуржуазной. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы уверены что через 10 лет не появятся

Я уверен, что через 10 лет Украины не будет. Утверждение той же степени достоверности, что и Ваше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Утверждение той же степени достоверности, что и Ваше.

Не будем разводить политику, Время покажет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Какая милота! Жаль пропустил;)))

И даже вангование есть...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про русинов забыли. Которые живут не в Галичине, а прямо таки в Венгрии.

Присоединять вместе с теме, что жили в Венгрии.

Надо разукомплектовывать АВИ, ящетаю.

Вообще то в 1815 году АВИ еще нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про русинов забыли. Которые живут не в Галичине, а прямо таки в Венгрии.

венгры еще за ассимиляциб славян в 10-11 веках не ответилит:grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не будем разводить политику, Время покажет.

Это не про политику. А про обоснованность подобных утверждений.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано: 9 часов назад

Тогда безотносительно спора, а о каком уровне сохранение самобытности-автономии вы говорите?

Вы уверены что через 10 лет не появятся

Я уверен что они появятся ближе к выходным.

Россия да а Украина (Малороссия) уже протобуржуазной. 

Почему вы так решили?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Присоединять вместе с теме, что жили в Венгрии.

В Хофбурге очень высокие потолки - Саша больно упадет со своего второго этажа. Виском на табакерку - прямо как папенька.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему вы так решили?

Потому что Украинцы зародились, как военная каста и мелкие частные собственики со своими хуторами,Тогдашеяя казацкая элита  больше хозяйственики с наёмной рабочей силой чем  феодалы с зависимыми людьми. Чучуть отавалось до классичеких буржуа,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Эта тема закрыта для публикации сообщений.