Иной раздел Речи Посполитой

[Neznaika1975]

Чем больше я читаю эту тему и ей подобные, тем больше поражаюсь креативности современных украинских «творцов истории», которые творят национальный миф

[arturpraetor]

Тогда безотносительно спора, а о каком уровне сохранение самобытности-автономии вы говорите?

Собственно вариант вроде того, за который радели Кирилло-Мефодиевское братство, декабристы и еще много кто.- федерация славянских государств. Центр в виде россиян не ведет ассимиляцию языковую и культурную, а лишь устанавливает определенные рамки унификации в пределах одной страны (русский язык как всеобщий, остальные по интересам, плюс выработка какого-то общего единого исторического курса). Автономные нац. окраины имеют свои права, частично свою историю, но работают на общее благо, ибо находиться в составе империи им выгодно, и никто на их права в этой империи не покушается. Собственно, при подобных раскладах (наличие серьезно отличимых этнических групп с определенными претензиями на государственность, при расселении этих групп на больших территориях) именно федерализация является лучшим выходом, для любой страны в любое время. Ассимиляция - это теоретически удобно, но на практике имеется огромное число "если", из-за которых она может провалиться, и получится только хуже (тем более что подразумевается полная ассимиляция, а это дофига сложнее, чем простая языковая). Т.е. есть два варианта - федерализация с более или менее предсказуемым результатом, или ассимиляция с результатом довольно таки непредсказуемым. И я ставлю на первый.

 

Плюс от своевременной федерализации можно будет получить очень приятный бонус в виде "контры" вскармливанию галицийского радикального национализма. В реале он формировался в том числе на почве того, что украинцы в составе Российской империи попросту отрицались как особая этническая группа со своими правами и подвергались ассимилированию, а австрияки наобещали "своим" украинцам свою государственность и светлое будущее за счет территорий России, не пытаясь отрицать их как явление. В случае же федерализации в Российской империи подобная стратегия просто не взлетит, ибо положение украинцев в АВИ в политическом плане будет хуже, чем в РИ - в последней уже свои права и признание, а в АВИ все еще меньшинство под немцами и поляками. Никакие обещания не настроят так как надо галичан, не получится воспитать в них дух "освободителей братьев с Наднепрянщины" (на том и выезжало галицийское украинское нац. движение под австрияками), Не будет такой радикализации украинцев что в общем, что в Галиции в частности. А значит, отношения между россиянами и украинцами, и между украинской окраиной и российским центром сохранятся в целом дружественные, без заложенных на перспективу "бомб" из-за которых могут появится серьезные взаимные претензии в будущем. Само собой такой вариант мне представляется более удачным чем реал, а учитывая вагон и маленькую тележку оговорок касательно ассимиляции - еще и лучшим, чем собственно ассимиляция. Еще бы избежать в империи революций и столь серьезных кризисов, как в 1917 и 1991 - и лично я считаю, что с вероятностью процентов 80-90 мы бы сейчас жили в едином государстве, а события реала последних лет казались бы нам страшным сном.

[Крысолов]

Биопаспорт

"Нехай щастить" и "Нех*й шастать" - что выбрать патриоту? Вопрос великий!

ЕМНИП обработку на тему окситанского языка начали в XVI веке, вели в мягкой форме (благодаря чему не было особого сопротивления этому процессу) и закончили как раз к XX веку.

К началу ПМВ 15-20% населения Франции говорила на окситанских языках. А по состоянию на 1850 ЕМНИП 2\3 населения Франции не говорило по-французски. Так что не надо тут. Основную работу по ассимиляции Париж провел в 19-20 веках.

[Крысолов]

В реале он формировался в том числе на почве того, что украинцы в составе Российской империи попросту отрицались как особая этническая группа со своими правами и подвергались ассимилированию, а австрияки наобещали "своим" украинцам свою государственность и светлое будущее за счет территорий России, не пытаясь отрицать их как явление. В случае же федерализации в Российской империи

Какие-то самостийные мечтания. По факту подавляющий % образованного городского населения Украины при царе-батюшке говорило по-русски и принадлежало к городской русской культуре. Федерализация какая-то, конгресс, немцы... Зачем образованному классу федерализация? Тогда другими игрушками страдали.

А на темное крестьянство наплевать - на каком языке господа говорят, на том и крестьянские дети заговорят по мере индустриализации и урбанизации страны.

[arturpraetor]

По факту подавляющий % образованного городского населения Украины при царе-батюшке говорило по-русски и принадлежало к городской русской культуре.

А теперь вспоминаем, сколь мал был процент городского населения в Российской империи, и как это не помешало части образованного русскоязычного городского населению быстро оформить Центральную Раду сразу после февральской революции, что как бы намекает о многом.

 

В дальнейшем отвечать не буду, ибо ответ мой был лично коллеге Серафиму по его личной отдельной просьбе уже после того, как я сказал, что с обсуждением этой темы завязываю.

[Крысолов]

сколь мал был процент городского населения в Российской империи

И что с того? Еще раз - % населения села неважен. На каком языке его научат грамоте на таком и будет говорить.

помешало части образованного русскоязычного городского населению быстро оформить Центральную Раду

Власти захочешь  - не так раскорячишься. Кстати, история этой самой Центральной Рады доказывает что что ни делает дурак, все он делает не так.

 

[Сонный]

Чем больше я читаю эту тему и ей подобные, тем больше поражаюсь креативности современных украинских «творцов истории», которые творят национальный миф

Коллега это реальная история.

Какие-то самостийные мечтания. По факту подавляющий % образованного городского населения Украины при царе-батюшке говорило по-русски и принадлежало к городской русской культуре. Федерализация какая-то, конгресс, немцы... Зачем образованному классу федерализация? Тогда другими игрушками страдали. А на темное крестьянство наплевать - на каком языке господа говорят, на том и крестьянские дети заговорят по мере индустриализации и урбанизации страны.

Как показала история начала XX века, зачем то надо была и зачем то держались за Украинскую культуру и язык., иначе не было бы ни УНР ни Директории, то что делалось через пень калоду, то это уже к качеству тогдашней элиты но не к факту её наличия как и наличия Украинской нации.

[Крысолов]

зачем то надо была и зачем то держались за Украинскую культуру и язык

Кто держался? За что держался? Народ в массе своей плевать хотел на УНР и Раду

к качеству тогдашней элиты

Вот какая элита пошла Украинское государство строить, так у нее и получилось. Русский образованный слой все просрал, а уж украинский, которого и меньше было, и уровень ниже - и подавно.

Я понимаю, больно признавать что нации модерна создаются работой образованного слоя и правительства, а не наоборот, но такова селяви, надо смириться.

[Спудей]

Вот какая элита пошла Украинское государство строить, так у нее и получилось. Русский образованный слой все просрал, а уж украинский, которого и меньше было, и уровень ниже - и подавно. Я понимаю, больно признавать что нации модерна создаются работой образованного слоя и правительства, а не наоборот, но такова селяви, надо смириться.

Тогда надо признать что Украине в XX веке "ёщё хорошо все вышло!" . Образованный слой узок, аристократии нету, буржуазии слабенько- на востоке в городах в большинстве русские и евреи- на западе- поляки и евреи...

 А поди же- взлетело!

[Крысолов]

А поди же- взлетело!

обошлось правда в 50 млн демографических потерь. Но это кто как считает, кому-то пофиг на людишков лишь бы взлетело, кому-то плевать на язык, лишь бы жили больше, дольше и богаче.

[Рюрик]

коллеги, коллеги, пожалуйста - брейк!

Изменено 27 Nov 2017 пользователем Рюрик

[Serafim]

Опубликовано: 1 час назад

Спасибо за ответ. 

А такой вопрос - уровень прав и самобытности которые были в СССР достаточны или не достаточны? 

[Сонный]

Кто держался? За что держался? Народ в массе своей плевать хотел на УНР и Раду

Но это не помешало появлению дериктории.

Я понимаю, больно признавать что нации модерна создаются работой образованного слоя и правительства, а не наоборот, но такова селяви, надо смириться.

В таком случае Украинская нация к таковым не относится.

обошлось правда в 50 млн демографических потерь. Но это кто как считает, кому-то пофиг на людишков лишь бы взлетело, кому-то плевать на язык, лишь бы жили больше, дольше и богаче.

и тем не меение взлетело, что говорит о живучести нации.

[arturpraetor]

А такой вопрос - уровень прав и самобытности которые были в СССР достаточны или не достаточны? 

Сложно сказать однозначно, ибо по отношению к Украине в СССР были как украинизация, так и русификация, плюс куча определенных нюансов из-за метаний туда-сюда и системных проблем Союза в общем - короче говоря, уровень прав и самобытности по факту отличался в разное время. Но в целом, ИМХО, направление было взято верное, хотя перегибы, свойственные СССР и некая запоздалость подобного решения имели место быть.

[monamy]

Пока самое интересное, что было в теме это, то что Дибич-Забалканский не умирает и живой и целехонький едет помогать Голландскому королю подавлять бельгийских мятежников, ну и то, что Крымская война здесь за счет войск, которые  в РИ стояли в Польше, может сложиться для России более благополучно.

[Serafim]

Сложно сказать однозначно, ибо по отношению к Украине в СССР были как украинизация, так и русификация, плюс куча определенных нюансов из-за метаний туда-сюда и системных проблем Союза в общем - короче говоря, уровень прав и самобытности по факту отличался в разное время. Но в целом, ИМХО, направление было взято верное, хотя перегибы, свойственные СССР и некая запоздалость подобного решения имели место быть.

Окей, я понял вашу позицию.

Пока самое интересное, что было в теме это, то что Дибич-Забалканский не умирает и живой и целехонький едет помогать Голландскому королю подавлять бельгийских мятежников, ну и то, что Крымская война здесь за счет войск, которые  в РИ стояли в Польше, может сложиться для России более благополучно.

Вот да. И как это все меняет?

[monamy]

Вот да. И как это все меняет?

Ну если Бельгия останется в составе Голландии это еще неизвестно, как скажется на ситуации в Европе. Вплоть до того, что Крымская война может и не начаться или будет ее аналог  в другой временной промежуток. 

[Serafim]

Вплоть до того, что Крымская война может и не начаться или будет ее аналог  в другой временной промежуток. 

Почему? 

[monamy]

Почему? 

Ну тут надо думать, как на это отреагируют тогдашние крупные европейские державы того времени: Великобритания, Франция, Пруссия, Австрия. Вон той же Великобританию вряд-ли бы обрадовало, что русские войска решили бельгийский вопрос без них. 

[Nagel]

которым австрийская администрация еще не успела разъяснить, что они не русские, а украинцы

Тут важно массовое обучение грамотности (на русском конечно). Школы, которые как известно делают нацию. В РИ в эту нишу втиснулась в конце 19 века Просвита - украинская националистическая организация обучавшая грамотности на мове. Естественно одновременно индоктринировавшая украинским национализмом. Австрийцы в общем пользовались имевшимися укр. нациками. Помогали, но главная роль в росте украинского национализма скорее у внутрироссийских смердяковствующих интеллигентов типа Костомарова, начавших рассуждать о двух русских народах. Ну и скажем белорусский национализм - вобще полудохлый, а почему? А потому что занимался Муравьев-вешатель работой с "творцами", Янку Купалу выкормил например, в нужном направлении направил. Великий был человек. Сломавший хребет польскому влиянию в Западном Крае.

А в Киевском генерал-губернаторстве были весьма либеральные господа, обласкавшие алкаша Шевченко и других деятелей. Которого терпели и выкармливали. А надо было давить гада, как только начал паскудить. Он Екатерину 2 назвал "лютым врагом украины, злобной волчицей" - а его -всего лишь сослали. А надо было -вешать.

Не надо было царю "кухаркиных детей" от образования отваживать...Надо было мыть мозги в правильном направлении.

[Сонный]

Тут важно массовое обучение грамотности (на русском конечно). Школы, которые как известно делают нацию. В РИ в эту нишу втиснулась в конце 19 века Просвита - украинская националистическая организация обучавшая грамотности на мове. Естественно одновременно индоктринировавшая украинским национализмом. Австрийцы в общем пользовались имевшимися укр. нациками. Помогали, но главная роль в росте украинского национализма скорее у внутрироссийских смердяковствующих интеллигентов типа Костомарова, начавших рассуждать о двух русских народах. Ну и скажем белорусский национализм - вобще полудохлый, а почему? А потому что занимался Муравьев-вешатель работой с "творцами", Янку Купалу выкормил например, в нужном направлении направил. Великий был человек. Сломавший хребет польскому влиянию в Западном Крае. А в Киевском генерал-губернаторстве были весьма либеральные господа, обласкавшие алкаша Шевченко и других деятелей. Которого терпели и выкармливали. А надо было давить гада, как только начал паскудить. Он Екатерину 2 назвал "лютым врагом украины, злобной волчицей" - а его -всего лишь сослали. А надо было -вешать. Не надо было царю "кухаркиных детей" от образования отваживать...Надо было мыть мозги в правильном направлении.

И как Литвины пропали?  Нация осталась, несмотря ни на что, тут чем больше давиш , тем сильнее противодейсткие, таким макаром во время крымской войны всеукраинское востание отгрести можно, и к стате а какому русскому учить, его тогда в современном понимании и нету , а то что есть слишком сложно для широких масс.

[Nagel]

И как Литвины пропали? Нация осталась, несмотря ни на что, тут чем больше давиш ,

А что в великом княжестве литовском была какая-то нация?

Нация - это результат деятельности государства. Результат нацбилдинга. Который создает у населения самоидентификацию. Вы например - продукт такого нацбилдинга.

[Сонный]

А что в великом княжестве литовском была какая-то нация?

Она и сейчас есть, Литвины.

Нация - это результат деятельности государства.

Римляне с Персами смотрят на вас удивлённо, и интерисуются а какое же государство их создало

Результат нацбилдинга. Который создает у населения самоидентификацию. Вы например - продукт такого нацбилдинга.

Надо думать этот нацбилдинг проводила Российская империя. ибо моя нация сущиствует с века этак XVII-XVIII.

[Абрамий]

Ну если Бельгия останется в составе Голландии это еще неизвестно, как скажется на ситуации в Европе. Вплоть до того, что Крымская война может и не начаться или будет ее аналог  в другой временной промежуток. 

Почему? 

 

В реальности  Бельгия после своего  отделения  от Голландии имела в результате  рухнувшую  экономику .

И только наличие   значительных запасов  железной руды  и каменного  угля  позволило Бельгии уже к  60-м  годам  19 века  иметь  хорошую экономику  и финансы .

А если   Бельгия  не  отделяется  от  Голландии , да ещё  скорее всего  и  Люксембург  будет с ними ,то и  общий политический , экономический и военный вес Нидерландского королевства будет  сильно более ! 

По  экономическому и военному влиянию -  это уже  сильно  более Италии или  Японии .

И Бельгия  к началу  ПМВ имела  очень  сильно  развитую промышленность , а тут   она  будет  сильно  более  .

В такой  ситуации   просто  неизбежно  появление сильного  нидерландского  броненосного  флота  .

Как  и более активной  колониальной экспансии , в  реальности  Голландия с трудом удерживала  свои  колонии , а вот  Бельгия  разжилась  Конго  !

Ну и  сильная  армия  тоже  будет . 

Противостояние-же   с  Германией просто неизбежно  ( хотя-бы из-за  Люксембурга)  .

Бросок  немцев  в августе 1914 года   через  территорию  Бельгии был-бы мало  реален в условиях наличия   большого Нидерландского королевства  .

 

[Сонный]

большого Нидерландского королевства .

Союзного Российской Империи.

Плюс если как хочет коллега  Mamay, уменьшение трений внутри империи , за счёт более лояльного отношения к малороссии. Более сильная Российская Империя, за счёт более динамично развивающейся малороссии. Малороссийские помещики не только свеклой заниматся могут.