Славяноговорящая Византия

80 сообщений в этой теме

Опубликовано:

коллеги, как вы считаете, теоретически, возможна ли славянизация Византийской империи в 7-8 веках?

РеИ басилевсы в конце 7-го начале 8-го века переселяли славян в Малую Азию сотнями тысяч (и потом во Фракию - христиан уже из Сирии)

 

что должно произойти для того, чтобы славян переселялось больше?

мне пришла в голову развилка, что славяне во главе с вождем Небулом (справка по битве в скрытом тексте) не предают Юстиниана II в 692 году, а помогают победить.

тавил знатного славянина Небула. Сохранилось золотое кольцо-печатка Небула с его монограммой. Получено оно, надо думать, при назначении от императора. Для своих соплеменников Небул являлся князем, для ромеев, соответственно, — «архонтом».[1551] Общая численность «отборного войска» составила 30 тысяч человек. После завершения набора, летом 692 г., Юстиниан объявил арабам войну. Юстиниан со славянским войском и всей ромейской кавалерией выступил на восток. У Севастополя в приморских областях Малой Азии император встретился с арабским полководцем Мухаммадом бен Марваном. В первом сражении арабы потерпели поражение. Но Мухаммад тайно отправил Небулу колчан, полный золотых монет, сопроводив его щедрыми посулами и просьбой перейти на свою сторону. Небул согласился. Едва ведомые арабы по-прежнему казались славянам привлекательнее ромеев, к тому же после вероломного вторжения Юстиниана. Цена же «добровольности» славянского переселения в Азию теперь была совершенно ясна. В следующей битве под тем же Севастополем, в которой арабы несли впереди войска вместо стяга договор с Юстинианом, ромеи потерпели поражение. Как только войска императора дрогнули, Небул с двумя третями своих воинов перешел на сторону арабов. Мухаммад и Небул вместе преследовали бегущих ромеев, избивая их.[1552]

Судьба славян, сохранивших ромеям верность, оказалась страшной. Юстиниан по-своему отблагодарил тех, кто остался ему верен вопреки измене собственного князя. По его приказу все уцелевшие в битве и бежавшие вместе с ромеями славяне были убиты со своими женами и детьми. Произошло это «у так называемой Левкаты, в месте обрывистом, прибрежном, расположенном на Никомидийском заливе».[1553] Расселенные в Вифинии славяне (или немалая их часть) были приписаны к царской казне в качестве рабов-пленников. Ими заведовал теперь ромейский чиновник в должности «апоипата славянских рабов епархии вифинов».[1554]

Судьба же славян в Халифате в сравнении с этим подтверждала как будто правильность расчетов Небула. Славяне расселились в Сирии, где уже имелись поселения их соплеменников, перебежавших некогда от Константа. Они еще долго сохраняли здесь определенную самостоятельность. В VIII в. численность сирийских славян возросла еще за счет переселенцев с севера. Об этом речь пойдет позднее.

Но положение славян-язычников в мусульманском Халифате, конечно, не было радужным. И недаром Феофан замечает, что Мухаммад «обманул» Небула.[1555] Никакого высокого положения без принятия ислама славянин в Халифате достичь не мог. Более того, господствовавшая в пору джихада логика «меч или ислам» делала со временем обращение неизбежным. Заметим, что ромеи в ту пору христианство славянам не только не навязывали, но и не слишком активно проповедовали.

Как бы то ни было, пока, в первые годы, переселенные в Халифат славяне не являлись еще мусульманами. Резко возросшая их численность тревожила простых арабов. Даже внешне отличавшиеся от них, привыкшие к независимости и стремившиеся к ней славяне воспринимались окружающими как некая угроза. У поэта ал-Ахтал славяне — синоним вызова и угрозы: «Верблюды каравана сторонятся встречных людей, точно видят в них толпу златокудрых саклабов».[1556]

Обрадованный Юстиниан (здесь его не свергают в 695-ом) продолжает политику славянских военных колоний в Малой Азии и постепенно (особенно  после арабских рейдов начала 8 века, когда были выжжены оставшиеся города) славянский язык становится преобладающим в Малой Азии.

насколько это реалистично?

Тут, правда, остается проблема Константинополя - как заставить говорить на славянском еще и столичных хмырей. Тут я пока ничего не придумал. Разве что в 740-м году Константин, после чумы, тоже заселяет Константинополь малоазийскими славянами, а в Малую Азию переселяет балканских славян?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не от уровень славянской культуры, чтобы с греками соперничить

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

коллеги, как вы считаете, теоретически, возможна ли славянизация Византийской империи в 7-8 веках?

По турецкому сценарию - почему бы и нет?

не предают Юстиниана II в 692 году, а помогают победить.

А потом - предают и захватывают Царьград. Вот тогда процесс пойдёт.

Тут, правда, остается проблема Константинополя - как заставить говорить на славянском еще и столичных хмырей. Тут я пока ничего не придумал.

Зачем придумывать - турки уже показали, как это делается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А потом - предают и захватывают Царьград. Вот тогда процесс пойдёт.

Варварскую бригаду - в Город тупо никто не пустит. А славяне, мало-мальски введенные в имперскую элиту - сами заговорят (и запишут) по гречески.

По турецкому сценарию - почему бы и нет?

У славян есть государство, администрация, письменность, единая сплачивающая религия?;).

 

Турки имели что противопоставить грекам - ислам, арабо-персидскую культуру, усвоенную их элитой и их духовными лидерами (суфийские дервишские ордена), и даже собственную письменную традицию на тюркском.

 

У славян нет ничего - "стерильные" варвары. Даже письменности, на которой можно вести записи по хозяйству и управлению. А значит - либо используют греков (и правящая элита войдет в греческий культурный контекст и эллинизируется за пару поколений), либо тупо не смогут управлять захваченным, все развалят и арабы их легко сожруть.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Варварскую бригаду - в Город тупо никто не пустит.

Коллега, как понимаю, изначально просил не "вероятный" сценарий, а "хоть какой-нибудь". "Теоретически" глупость возможно всегда и у всех, даже у греков. (Вообще в сообщении моём выше остро не хватает смайлика "сарказм".)

В общем, в Греции же всё есть?  Значит, дураки тоже. :) 

А кроме как на дурака славянам не светит, естественно.

 

 

 

либо тупо не смогут управлять захваченным, все развалят

Конечно. Ломать - не строить. Обойдутся без 

осударство, администрация, письменность, единая сплачивающая религия?

и арабы их легко сожруть

Вполне. Но не факт, что арабы захотят жрать то, что уже один раз сожрали-развалили варвары. Вторичный, так сказать, продукт.  

Зачем арабам ТАКОЙ Константинополь? "Всё украдено до нас"(с)

Так что будут себе пасти овечек на бывших улицах Неуловимые Джоны - голодранцы. Зато славяноязычные. :(  

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Зачем арабам ТАКОЙ Константинополь?

Коллега ну вот ни за что не поверю, что это вы серьезно.;)

 

Константинополь уже сам по себе такая стратегическая позиция, в отношении которой вопрос "зачем" не уместен. Тем более для арабов, которые не тупо грабили, а на полном серьезе мировую империю строили. Плюс "Кунстантиния" для них еще и овеянная легендой столица великого Рума, которую они многократно штурмовали. А тут..... ну как халиф посмеет отказаться от такой милости Аллаха.;)

 

Но в общем-то славяноговорящий мусульманский эмират Рум на выходе - тоже хлеб;)))

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

либо используют греков (и правящая элита войдет в греческий культурный контекст и эллинизируется за пару поколений),

а возможен вариант, когда эта самая элита ромеищируется в плане религии и самосознания, но язык останется славянским?

по аналогии со славянами около Фессалоник?

 

тем более, что образованные греки останутся в константинопле, а в Малой Азии - жуткая солянка из варваров - славян, армян, исавров и греков

 тут, наверное, надо еще добавить чть больше арабских рейдов - чтобы надежно превратить все малоазийские города в в крепости и ликвидировать остатки кудьтуры

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а возможен вариант, когда эта самая элита ромеищируется в плане религии и самосознания, но язык останется славянским?

Возможен - при одном условии. Если на момент "часа икс" уже создана славянская письменность, славянская литургия, и слой грамотных славянских священников. Это тот минимум, при котором "есть шанс".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Слишком рано и маловероятно. Позже - возможно силами прокачанной Болгарии, которая унижает всех врагов, спасает Византию и замещает элиту. Альтернативы с великой Болгарией тут были.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Возможен - при одном условии. Если на момент "часа икс" уже создана славянская письменность, славянская литургия, и слой грамотных славянских священников. Это тот минимум, при котором "есть шанс".

ок

а просто отдельная славяноговорящая фема "Славениак"? Потаналогии с Армениаком - состоящая из славяноговорящ ромеев?

армяне (те, которые песелились в Малую кзию) - они же вроде так и говорили на армянском?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а просто отдельная славяноговорящая фема "Славениак"? Потаналогии с Армениаком - состоящая из славяноговорящ ромеев?

В том и дело что "Армениак" в X веке уже говорил по гречески - см. монографии Карпова и Шукурова по Трапезундской империи и предшествовавшему ей Византийскому Понту. Та волна армянской миграции, что пришла при иконоборцах - во времена Македонян была уже эллинизирована по языку и культуре.

Увы....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега ну вот ни за что не поверю, что это вы серьезно.

Это более чем серьёзно - это САРКАЗМ. 

(Где смайлик, блиннн??? АУ, администрация!)

Коллега, могу ошибаться - но не стали ли Вы незаметно считать себя "отцом" или хотя бы "дедушкой" ЛЮБОЙ темы про Византию, даже самой несерьёзной?  "Дежурным по апрелю Византии"? Родительское чувство - оно плохо совместимо с чувством юмора.   Не бросайтесь на защиту на любой писк на детской площадке. Она - не расчерченный строго по циркулю и линейке и расчисленный по календарю плац Вашего таймлайна. Где неуместно прыгать и скакать, разве что ходить строем (иной раз - строем на строй ;) ). Оставьте в этом мире место, где можно скакать и прыгать, всё хватать, ногами дрыгать. А иначе - трах-бабах - и.... 

 

Пусть ТС не обижается, но каков вопрос - таковы и ответы. С тем же (примерно) уровнем или хотя бы порядком серьёзности. :give_rose:

А я злой и кусачий. Как хорёк.

 

Ну, или, может быть, понятнее такое объяснение: я всего лишь логически развиваю тему, вброшенную ТС. Вывожу следствия. "От противного", как в "Геометрии" Киселева. Если предположить, что славяне сумели переучить греков на свою мову - значит, это были очень альтернативные славяне. 

Тем более для арабов, которые не тупо грабили, а на полном серьезе мировую империю строили.

Там, где прошли ТАКИЕ славяне (АИ-славяне, очень АИ), которые сумели взять Константинополь - арабам строить нечего. И не из чего. Камня на камне не..."Всё поломано до нас"(с) 

Плюс "Кунстантиния" для них еще и овеянная легендой столица великого Рума, которую они многократно штурмовали.

А её даже и след потерян - как овеяной легендами Трои. То ли на этом холме стоял, то ли на соседнем.

 

Изменено пользователем Крукс

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пусть ТС не обижается, но каков вопрос - таковы и ответы. С тем же (примерно) уровнем или хотя бы порядком серьёзности.

Гы.:rolleyes:

 

Коллега, могу ошибаться - но не стали ли Вы незаметно считать себя "отцом" или хотя бы "дедушкой" ЛЮБОЙ темы про Византию, даже самой несерьёзной?

Да нет, коллега, я из самых добрых побуждений....ТС же спрашивал.....:blush2:

оно плохо совместимо с чувством юмора

Ну здесь вынужден извиниться, но...

......конец года, сдача проекта, понедельник был такой что моск словно пропустили через мясорубку....

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Пусть ТС не обижается, но каков вопрос - таковы и ответы.

 

ТС же спрашивал

Меня сложно обидеть - я толстокожий ;)))

Коллеги, спасибо за конструктивную критику. Прошу не считать тему шуточной. Я понимал, что возможность создания славяноязычной Византии минимальна - но отрицательный результат (когда мы выясняем, почему именно то или иное событие не возможно) - тоже результат. Понимая, что именно невозможно и по каким причинам - лучше понимаешь, что возможно.

 

С учетом высказанных замечаний, сформулирую более чётко.

Создание славянского государства, контролируемого славянской элитой вместо Византии - невозможно. Даже если каким-то чудом славяне захватят Константинополь (я не про 626-ой год) - все что останется, будет очень быстро завоевано арабами.

Собственно говоря, на это я и не рассчитывал - меня больше интересовал вопрос, могут ли славяне, приняв православную веру и византийские ценности, сохранить свой язык в составе империи и славянизировать ее изнутри - полностью или чстично.

 

К счастью, история уже поставил такой эксперимент, и мы смело можем утверждать

славяне сумели переучить греков на свою мову - значит, это были очень альтернативные славяне.

что такие славяне - вполне себе исторические (см. современных балканских славян).

Однако, это получилось не у всех.

Не смогли переучить греков на мову:

  • славяне современной Греции
  • славяне Малой Азии
  • славяне приморской Далмации (до включения этих городов в состав Сербии/Хорватии)

Во всех этих трех примерах есть одно общее - у славян не было своего государства и они находились под контролем империи.

При этом мы знаем примеры успешной кооптации славян в ромейскую элиту - не помню который точно, но кто-то из патриархов начала 9-го века был славянином по происхождению, претендент на трон басилевса в восстании 820-го года Фома носил прозвище Славянин.

Короче - славяне (да и армяне в лице Куркуасов, Цимисхиев и тд) успешно вливались в имперскую элиту, но становились ромеями не только по вере и мироощущению, но и по языку.

 

Таким образом, даже если предложенная мной развилка с победой Юстиниана Безносого (который в этой истории останется с носом :)) в 692-ом году реалистична - вроде бы славяне должны эллинизироваться и создание даже отдельной провинции "Славениак" невозможно. Тем более, что басилевсы не идиоты, и будут расселять славян (как и мардаитов, как и хуррамитов) не одним большим поселением, а разрозненно.

 

Поэтому последнее предложение. Если оно тоже нереалистично - с чувством искренней благодарности закрою тему.

Основное отличие славян от еще не успевших полностью обварвариться ромеев конца 7-го века - то что славяне это варвары-пахари, а не городские жители, как существенное большинство византийцев. Более того, если ромеи (даже на селе) - это порождение относительно цивилизованной и безопасной жизни, когда границы прикрыты государством, то славяне как раз привыкли жить в условиях, когда в любой момент может появиться враг и нужно будет экстренно скрываться.

Ромеи начали привыкать к такой жизни в 7-ом веке - но полностью перешли на такой образ жизни на восточных границах только в 8-ом веке, когда арабы стерли с лица земли почти все малоазийские города.

 

Для начала прикинем возможное количество славян. Тредгод считает, что в 641-ом в империи жило 10.5 млн чел, в 775 - 7 млн.

Уберем западные провинции и Константинополь - скорее всего в Малой Азии жило порядка 4.5-5 млн чел.

В 760-х годах только за счет одного племени северян, в империи появилось 209 тыс новых переселенцев.

Я думаю, при активной переселенческой политике, с учетом ранее переселенных славян, Юстиниан мог переселить до 1 млн чел - порядка 20% населения.

 

Потом - примерно все как в РеИ. Еще несколько лет успешных битв с халифатом, продолжение переселения славян - и в один прекрасный момент арабы собирают силы и не только разбивают ромеев, но и начинают глубокие рейды по малой Азии (и в начале 8-го века - осада Константинополя).

Но приспособленные к такой жизни славяне выживают в бОльших количествах, чем ромеи, и постепенно начинают составлять бОльший процент населения именно приграничных Анатоликона и Арменикона. Они же начинают получать военные земли и составляют существенную часть ополчений этих провинций. При этом высший и средний командный состав может быть греческим или славянским - это не принципиально. Пока этот состав получает жалование из Константинополя - он будет предан империи.

 

Потом императоры иконоборцы производят переселение христиан из Сирии и Армении во Фракию и Македонию. А славян оттуда - на восточную границу. Постепенно, к 9-му веку славяне становятся большинством на восточной границе

 

Вот как дальше - не знаю.

В том и дело что "Армениак" в X веке уже говорил по гречески - см. монографии Карпова и Шукурова по Трапезундской империи и предшествовавшему ей Византийскому Понту. Та волна армянской миграции, что пришла при иконоборцах - во времена Македонян была уже эллинизирована по языку и культуре.

Это, конечно, сильный аргумент.

Не может столь быстрая эллинизация быть связана с тем, что пограничье армениакона населяли павликиане, и эллинизация произошла в результате их зачисток (как раз во время Аморийцев и Македонян)?

Собственно цель темы, помимо познавательной - эстетическая. Устроить завоевание Мелитены, Аллепо и Антиохии не Куркуасами и Фоками, а Коловратами и Граничарами ;)

И в этом случае, славянское пограничье будет эллинизировано позже? А может уже не эллинизировано, а тюркизировано ;)))

 

 

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У славян есть государство, администрация, письменность, единая сплачивающая религия?

 

Получается так, что были - конфедерация племён, родовые вожди, резы и культ родных богов.

 

Ещё бы везучести - и вуаля!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наверное - какой-нибудь "особо удачливый" славянский князь -

мог бы стать Василевсом Ромеев.

 

Но - чтобы удержать власть и земли - 

он вынужден бы был максимально "романизироваться" -

и его наследник вырос бы уже "ромеем".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

его наследник вырос бы уже "ромеем".

 

И слышал бы с детства от истинных ромеев, что для них он грязный варвар, отродье узурпатора....

 

А поскольку он помнил, что он славянин...

 

Привлекал бы земляков на госдолжности.

 

Как в реале Цимисхий - армян.

 

Вот и засилье славян.......

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И слышал бы с детства от истинных ромеев, что для них он грязный варвар, отродье узурпатора....

:rofl:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И слышал бы с детства от истинных ромеев

...

Истинный ромей !

Характер - средиземноморский,

беспощаден к врагам 1-го, 2-го и даже 3-го Рима...

:victory:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Диоклетиан и Юстиниан - не были ли славянами?!.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

не были ли славянами?!.....

насчет Юстиниана - было такое мнение, но в настоящее время эту теорию уже опровергли

https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_славянского_происхождения_Юстиниана_I

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Всем известно что Юстиниан был природный албанец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Юстиниан

славянин Управда? ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Коллеги:blush2:, а про Фому Славянина я один слышал?

Как бы столь очевидный персонаж из славян в РИ был одной ногой уже одной рукой держал корону и багряные одежды.

И его даже не упоминают в теме...:mda:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

  14 часа назад, Звёзды Светят сказал: не были ли славянами?!.....

 

насчет Юстиниана - было такое мнение, но в настоящее время эту теорию уже опровергли https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_славянского_происхождения_Юстиниана_I

...

В Равенне - сам видел - живьём - был несколько раз -

есть два портрета Юстиниана (разного возраста) -

и портрет Феодоры (из школьного учебника).

 

Мне бросилось в глаза - что АНТРОПОЛОГИЧЕСКИ -

Юстиниан энд Феодора - отличаются та же -

как отличаются...

Георгий Победоносец энд Димитрий Солунский !

 

Или - как Равноапостольный Константин - и Диоклетиан.

Феодора - тот же тип - что и Георгий Победоносец - или император Константин -

"средиземноморский",

Юстиниан - что и Димитрий Солунский - или император Диоклетиан -

явно "славянский".

 

  Диоклетиан -

великолепная портретная статуя в Стамбульском музее .

 

Антропологическая разница между Константином - и Юстинианом -

заметна даже на "ктиторской" композиции в Константинопольской Софии -

мозаика над южным входом.

 

Картинки - ищите сами  - нет времени вывешивать.  

Изменено пользователем wps

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас