Славяноговорящая Византия

80 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Разве не при Василии Македонянине она появилась?

Только при Болгаробойце. Причем создал он ее в период мятежей Фоки и Склира - как силу, на которую непопулярный в военных кругах император мог всецело положиться.

можно поподробнее об этом?

Э-э-э.... о чем? Чего нового для вас я сказал???

 

этерия - еще при Льве Армянине

А она тут причем? Этерия эта из граждан империи набиралась, если что.;)

Разгром болгарами ромеев. Победивший каган принимает титул "базилевса болгар и ромеев. Славянские подданные болгар усиленно мигрируют на опустошенные войной земли...

Так ведь громили - при Круме очень даже разгромно. Толку не было никакого. Ибо при любого масштаба разгроме болагры не в силах ни взять Константинополь (стена Феодосия), ни переправится в Азию (греческий огонь пока рулит).

Кстати и Фессалонику тоже - все попытки взять ее без флота были отбиты на протяжении всей ее византийской истории.;)

Позднее Средневековье. Для этого нужно чтобы славянские государства прокачали свою собственную культуру, имели многовековой опыт государственности и в конечном итоге стали частью Империи не силой, а через династические браки. Тогда будет что-то вроде двуединой Австро-Венгрии, такая империя-конфедерация.

Ну в "Возрожденной Византии" кажется к тому и идет...

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Этерия эта из граждан империи набиралась, если чт

в этерии было три отряда

один, как Вы верно указали ромейский

второй - славяно-македонский 

третий - из восточных народов( точно не помню из кого)

 

или Вы имеете в виду, вто они все равно все были гражданами империи?

 

подробнее - я имел в виду вот про это, если можно «Целый войсковой корпус из "внешних варваров" на постоянной основе - это вещь для периода "темных веков" совершенно неактуальная.»

почему неактуальная? Денег на найм не хватит? Илииесть другие причины?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ибо при любого масштаба разгроме болагры не в силах ни взять Константинополь (стена Феодосия), ни переправится в Азию (греческий огонь пока рулит).

да, а вот было бы у Святослава больше таланта ... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Он бы нанял в Византии опытного хрониста, который описал бы в красках победу русов при Доростоле, позорное возвращение битого Цимисхия в Царьград и триумфальное возвращение Святослава с великими трофеями в Киев. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано

Так и планировалось, но тут случайно мимо проезжали печенеги... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мимо проезжали печенеги...

такой креатив похоронили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

бы нанял в Византии опытного хрониста, который описал бы в красках победу русов при Доростоле, позорное возвращение битого Цимисхия в Царьград и триумфальное возвращение Святослава с великими трофеями в Киев. 

я имел в виду - побольше дипломатических талантов в отношениях с союзниками

 

но Ваша версия - она не так уж и далека от реальности, смотря под каким углом посмотреть :-))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

в этерии было три отряда один, как Вы верно указали ромейский второй - славяно-македонский третий - из восточных народов( точно не помню из кого) или Вы имеете в виду, вто они все равно все были гражданами империи?

Я это и имею в виду. "Славяно-македонский" - это вы, сорри, присочинили, в оригинале сказано "из македонян". Македонянами же во всех первоисточниках X-XI веков именуются не жители "исторической" Македонии, а жители фемы Македония - она же "дукат Адрианополь". Иными словами это ромеи Фракии. Среди которых скорее всего были и "лица славянского происхождения", но ромеями они являлись оголтелыми. Эти "македоняне" выдержали на себе все войны с Болгарией, с печенегами и еще и послужили оплотом Алексея Комнина в реставрации империи.

 

Ну а что касается "восточных народов" - это столь любимые вами "сарацины" фем Теллух и Каркар, перешедшие в подданство империи. Вы ж красивую картинку с вручением сабли постили.;) Тоже граждане империи, хоть и недавние.

 

Варанга - единственное подразделение из "внешних варваров", существовавшее на постоянной основе. Все прочие наемные подразделения из неграждан существовали как "симмахи" - нанимались по срочному контракту на время конкретной войны, оплачивались и распускались по миновении надобности.

 

да, а вот было бы у Святослава больше таланта ...

И стена Феодосия рухнет а греческий огонь утратит эффективность? Боевая магия в действии?:scare2:

почему неактуальная? Денег на найм не хватит? Илииесть другие причины?

Э--э-э-э.... неужели не ясно, зачем она в РИ потребовалась молодому Болгаробойце?

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Славяно-македонский" - это вы, сорри, присочинили, в оригинале сказано "из македонян".

не совсем

отряд был создан при Льве Армянине, а тогда в Македонии жили славяне

по 10-11 векам - ок

P.S. в целом - "и ты прав, сын мой, и ты прав"

это были варвары-граждане империи, но насколько я понимаю, основная добавленная ценность для басилевсов была в слове "варвары", то есть лица, не имеющие поддержки в Константинополе

 

По Святославу - стена не рухнет

а вот морские набеги на побережье Малой Азии (когда ромейский флот уходит воевать с арабами) - из Варны и Керчи очень удобно делать :-)) не говоря уж о десантах из Диррахия в Италию:yahoo:

так что будь у Святослава побольше управленческих и дипломатических (да что уж тут - и полководческих тоже) талантов - были у него все шансы закрепиться в Болгарии.

А дальше гражданская война, в которой поддержка одной из сторон принесет огромное количество ништяков.

 

 

но это все лирика

меня больше интересует вопрос  про «Целый войсковой корпус из "внешних варваров" на постоянной основе - это вещь для периода "темных веков" совершенно неактуальная.»

почему неактуальная? Денег на найм не хватит? Или есть другие причины (общество в целом не примет)?

Или просто не нужно - достаточно своих вояк?

 

это к ТЛ про Константина Храброго

Изменено пользователем Neznaika1975

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

отряд был создан при Льве Армянине, а тогда в Македонии жили славяне

М-да. Кажется мы перестаем понимать друг друга.

 

Славяне в дукате Адрианополь несомненно присутствовали - не смотря на то что василевсы "темных веков" активно переселяли туда колонистов из Азии, и в результате армянин Василий I оказался "Македонянином", а сириец Лев Исавр провел в феме Македония детство и юность.;) Но что славянский "компонент" там был - несомненно, за это говорят фамилии представителей "македонской" фемной знати, поддержавшей мятеж Торника - среди них фигурируют фамилии "Глава" и "Врана".

 

Но эти славяне, веками сражавшиеся с Болгарским каганатом и спаянные в боевое братство с там же живущими армянами и греками - уже ромеи в доску, не?;)

 

а вот морские набеги на побережье Малой Азии (когда ромейский флот уходит воевать с арабами) - из Варны и Керчи очень удобно делать :-))

Э-э-э... а куда это интересно он уходит? Какие у ромейского флота были боевые задачи против арабов после уничтожения Критского эмирата?;) Лично я вплоть до снаряжения Болгаробойцей экспедиции на Сицилию уже в конце правления, не знаю ни одной серьезной боевой задачи для императорского флота. Мелкие же корсарские рейды вполне курощали и фемные эскадры. Императорский флот может плотно заниматься Черным морем.

(Вкрадчиво) как думаете, как скоро в ситуации полного прекращения торговли по "пути из варяг в греки" и вообще какой-либо русской торговли по Черному морю включая дунайскую, а так же и всей вывозной торговли Болгарии через Фессалонику, у Святослава закончится бабло, и дружинушка хоробрая перейдет с серебряных ложек на деревянные?:)

 

не говоря уж о десантах из Диррахия в Италию

Там кроме немцев и арабов еще кого-то третьего не хватало? И мне одному кажется что "традиционные" фигуранты региона отнесутся к появлению этого третьего без всякой симпатии?;)

И кстати, коллега, как по вашему к этому отнесется Венеция? В РИ Болгаробойца дал ей первые торговые привилегии в Константинопjле именно за охрану побережья Апулии от арабов венецианским флотом, и предоставления транспортов для перевозки войск. Что стоит ромеям дать эти привилегии немного раньше, если возникает необходимость?

 

меня больше интересует вопрос про «Целый войсковой корпус из "внешних варваров" на постоянной основе - это вещь для периода "темных веков" совершенно неактуальная.» почему неактуальная? Денег на найм не хватит? Илииесть другие причины?

Вопрос денег конечно тоже существенный. Империя XI-XIII веков с полностью реанимированной городской экономикой, процветающим ремеслом и обширной торговлей на порядок богаче и может себе позволить высокооплачиваемую "варангу". Но не это главное. "Варанга" потребовалась в ситуации "внутриэлитного" раскола, который начался в Византии только в X веке. В "темные века" военная и чиновная элиты связаны тесным единством интересов, все бабло в Константинополе, все интересы завязаны на него.

 

В X веке - арабский натиск резко спадает, фемная знать резко богатеет на колонизации ранее заброшенных из-за набегов земель и на грабеже арабских территорий, обретает собственную материальную базу и средства для "щедрот" в отношении войск от своего имени. С другой стороны углубляется так сказать специализация военной и чиновной элит, и символом этого углубления становится невозможное для Темных веков (когда император = полководец) появление штафирки на троне, императора-бюрократа, как Лев Мудрый или Константин Багрянородный. Разрушается персональная связь императора с армией.

 

Именно в такой ситуации и возникает необходимость в военной силе, которая никак не связана с византийскими военными группировками и может, если что, защитить гражданского императора и гражданское правительство от честолюбивых и популярных в византийской армии полководцев, которые вздумают претендовать на престол.;)

 

А теперь ответьте - императорам темных веков, которые - вояки до мозга костей и военные вожди своих армий, им-то "внешние варвары" за такое бабло зачем нужны? Достаточно преданную, тренированную, отважную и по варварски отмороженную этерию они вполне могут набрать себе внутри империи.;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Когда могло такое произойти?!.....

 

Чтобы византийская армия была выбита на войне с внешним противником.... (арабы, турки?)

 

Или на гражданской войне...  (иконоборцы, Варды?)

 

Так, что единственными спасителями Византии оказались бы наёмные славяне...

Не имперские, а наёмные,  свежепровозглашённые союзники....

 

Так, что получилось бы засилье славян в Византии, да не имперских, а "диких".....

 

Иное нанимательство Святослава?!....

Или даже - Аскольда с Диром, Олега Вещего, Игоря  Старого?!....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Когда могло такое произойти?!.....

Только в VII веке. В раскладе, когда Константин Погонат разгромил Аспаруха, Болгария не возникла, Византия устанавливает контроль (но очень поверхностный) над Балканами, где масса автономных "склавиний", признающих власть Византии но реально не ромеизированных. Потом очередное арабское нашествие - и очередная византийская армия набрана целиком в склавиниях.

Это если:

арабы

А если:

турки

- то вариант уже достаточно обсуждавшийся - дать Стефану Душану достойного наследника.

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

очередная византийская армия набрана целиком в склавиниях.

что, скорее всего, закончится как в реи у Юстиниана II :)

А теперь ответьте - императорам темных веков, которые - вояки до мозга костей и военные вожди своих армий, им-то "внешние варвары" за такое бабло зачем нужны? Достаточно преданную, тренированную, отважную и по варварски отмороженную этерию они вполне могут набрать себе внутри империи

я подозревал :resent:

спасибо

 

 

По составу этерии.

Может мы просто про разное время говорим? Вы про 10-ый век, а я про время создания?

Не буду спорить, попробую поискать, где мне это попадалось - но у меня сложилось ощущение, что именно в этерию (телохранители басилевса) были набраны варвары-славяне из Македонии, а не из дуката Адрианополь (коего в 810-х годах вроде еще и не было). И, учитывая судьбу предшественников Льва Армянина (да и его собственную ;)))), вполне объяснимо, почему набирались именно варвары.

 

По Святославу.

Признаю, немного поприкалывался используя его плакатный образ безбашенного вояки.

Мое личное мнение - Святослав "был прагматик" (с) и не очень хороший полководец и управленец.

Это и его желание осесть в Переяславце (что вполне укладывается в логику движения руси (с маленькой буквы) на юг, контролируя торговые центры.

И его многочисленные факапы в войне с ромеями. И умеренные успехи в войне с хазарами.

И ссоры с печенегами, венграми и частью собственного войска, ушедшего добивать ослабевших хазар.

В общем - много чего.

 

При толике удачи, шанс на закрепление в Болгарии бы весьма реалистичен.

И вот интересно, если бы в 960-хг годах в Болгарию пришел человек с талантами Владимира или Олега. как бы этот человек разыграл свое участие в гражданских войнах 970-/980-х и на что обменял свое участие?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

По составу этерии. Может мы просто про разное время говорим? Вы про 10-ый век, а я про время создания? Не буду спорить, попробую поискать, где мне это попадалось - но у меня сложилось ощущение, что именно в этерию (телохранители басилевса) были набраны варвары-славяне из Македонии, а не из дуката Адрианополь (коего в 810-х годах вроде еще и не было).

Неверно, коллега. Фема Македония со столицей в Адрианополе, от которого в средней Византии и пошел термин "македоняне" - учреждена Ириной между 789 (или 797) и 801/802. Первым известным стратегом фемы Македонии был патрикий Иоанн Аплакис, который впервые упоминается в 813 году. Однако Феофан Исповедник упоминает Леонида, который был братом занменитого фаворита Ирины евнуха Аэция, назначенного как моностратег («единый стратег», назначаемый во главе двух и более фем) "Фракии и Македонии" уже в 801/802 годах.

 

Что делали со славянами в балканских регионах при Ирине и Аэции, напоминать надо?;) Равно как и об имевшей место быть колонизации бывших склавиний военнопоселенцами из Азии при ней же?;)

 

Ну и это.... я ни разу не встречал в средневизантийских источниках приложения термина "македоняне" к жителям "исторической", заселенной славянами Македонии. Этот термин всегда применяется именно к выходцам из фемы Македония. Вплоть до XI века, когда противостояние военных элит запада (родовые гнезда которой лежали в феме Македония) и востока описывают как...... противостояние "македонян" и "ромеев" :crazy: (см. Скабаллановича).

 

И вот интересно, если бы в 960-хг годах в Болгарию пришел человек с талантами Владимира или Олега. как бы этот человек разыграл свое участие в гражданских войнах 970-/980-х и на что обменял свое участие?

Видите ли в чем засада.... Если он запросит слишком дорого - столичной элите может дешевле встать договориться с мятежником. И тогда "законного василевса" просто сольют.

 

Ни Фракию, ни Грецию, ни Солунь - никто не отдаст.

 

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если он запросит слишком дорого

 

Так, что мог захотеть Вещий Олег от Византии, если бы прожил много подольше.....

 

1. Религиозную толерантность.

 

2. Русский анклав на Чёрном море. Хотя бы тот же Херсонес или Тмутаракань.

 

3. Право русским купцам торговать в Византии русскими товарами и закупать византийские.

 

4. Право Руси покупать у Византии византийское оружие, византийские технологии и копии с древнейших рукописей - Гомера и прочих.

 

5. В случае войны Руси с арабами - пропуск Византией русского войска.

 

6. В самом разухабистом случае - русский сеттльмент в Царьграде.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Только при Болгаробойце

А нет ощущения, что при Василии II институционализировали широко распространённую до того практику. Потому что случаи найма варягов на службу и до этого момента явно же фиксируются.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Так, что мог захотеть Вещий Олег от Византии, если бы прожил много подольше.....

п 2,3,6 русы и так получили

а оружие (за исклбчением жидкого огня) у русов и так было

а зачем им толерантность (религиозная) - не пойму ))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ни Фракию, ни Грецию, ни Солунь - никто не отдаст.

согласен

но на Крым и Дирразий рассчитывать можно

и на много много золота - на которое модно нанять много много воинов ... с которым потом модно совершить много дерзких дел

и, само собой,  беспошлинную торговлю 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

зачем им толерантность (религиозная)

 

В реале было такое безобразие, что византийские купцы, ведущие дела с русскими купцами, не принимали клятвы Велесом.

А в делах купецких доверие клятве драгоценно....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

как думаете, как скоро в ситуации полного прекращения торговли по "пути из варяг в греки" и вообще какой-либо русской торговли по Черному морю включая дунайскую, а так же и всей вывозной торговли Болгарии через Фессалонику, у Святослава закончится бабло, и дружинушка хоробрая перейдет с серебряных ложек на деревянные?

щас задумался - на какие шиши в аналогичных условиях кормил дружину Самуил?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

щас задумался - на какие шиши в аналогичных условиях кормил дружину Самуил?

Проедал жирок и брал добычу - пока в досягаемых регионах было что грабить, а как стало нечего....

Ибо и советские историки, как Литаврин например, отмечают серьезную зависимость доходов болгарской знати (именно в плане "ликвидности", то есть злата-серебра) от торговли с Византией. А состояние Болгарии при Петре - прямой итог войн Самуила.;)

 

Мало того - первая война Симеона с Византией - та, что имела место при Льве Мудром - и началась из-за того, что Византия в одностороннем порядке пересмотрела условия этой торговли - в худшую для болгар сторону.

 

А нет ощущения, что при Василии II институционализировали широко распространённую до того практику. Потому что случаи найма варягов на службу и до этого момента явно же фиксируются.

Это не ощущение, это факт. Но вы, коллега, "не сечете" принципиальное различие. Тот "найм", что был до учреждения варанги Болгаробойцей - это обычная "симмахия", имевшая место со времен Юстиниана Великого. Заключили контракт с варварским вождем, наняли его "бригаду" на срок определенной кампании, как стала ненужна - рассчитали и отправили восвояси. На внутренние расклады в империи такие "симмахи" ни малейшего влияния не оказывают. И в таковом качестве да, варяги принимали участие и в завоевании Крита Никифором Фокой и в иных кампаниях помельче.

 

Василий II же учредил варангу как постоянное штатное подразделение военных сил империи - со штатами, регламентом, дисциплиной (скрепленной "корпоративным кодексом чести") и даже "строевой подготовкой", с "рекрутингом" по индивидуальным контрактам и с очень жирной оплатой - так что даже скандинавская знать в нее шла. И такая "институционализированная" варанга - уже являлась "политическим фактором" внутри империи.

 

 

 

а зачем им толерантность (религиозная) - не пойму ))))

Равно как  и "копии древнейших рукописей".

 

При Ярославе Мудром кстати беспрепятственно получали любые копии, и выучивали в Киеве кадров, которые, как Климент Смолятич, "глаголах от Гомера, от Аристотеля и от Платона".

 

А современникам Олега боюсь ни Гомер ни Платон не интересны.;)))

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

модно нанять много много воинов

модно совершить много дерзких дел

Вот такая она, суровая мода наших предков!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А современникам Олега боюсь ни Гомер ни Платон не интересны.

 

Вот и Вопрос - это ж какая Развилка нужна, чтобы  Аскольд с Диром, или Олег Вещий, или Игорь Старый, или даже молодой Святослав при дипломатических переговорах с Византией потребовали бы такого, как - невозбранного допуска русских волхвов к византийским архивам и снятия по их выбору копий с древних рукописей, Гомера, Гесиода и прочих Тацитов-Плиниев.... ?!....

 

Навскидку - такая Развилка:

 

Сначала в Римской империи образуется такая философская конфессия, как -  античные Традиционалисты, противники неоплатоников и сторонники возврата к древним нравам.

Потом - у них организуется и профессура в университетах, пропагандирует чистую и незамутнённую древнюю античность (которая была до орфиков).

При Юстиниане их всех выгоняют вместе с неоплатониками, но если те бегут к персам, эти со своими сторонниками - к славянам....

И там худо-бедно  укореняются, квартал у них в Киеве и конец в Новгороде.

 

-Словенский конец слаааавен!....

-Неревский конец слаааавен!...

- Античный конец слаааавен!...

 

И во времена русско-византийских войн антики  начали привносить князьям свои подсказки.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

При Юстиниане

квартал у них в Киеве и конец в Новгороде.

это развилка еще похлеще, чем наличие в 6-ом веке там неоплатоников

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Сначала в Римской империи образуется такая философская конфессия, как - античные Традиционалисты, противники неоплатоников и сторонники возврата к древним нравам. Потом - у них организуется и профессура в университетах, пропагандирует чистую и незамутнённую древнюю античность (которая была до орфиков). При Юстиниане их всех выгоняют вместе с неоплатониками, но если те бегут к персам, эти со своими сторонниками - к славянам.... И там худо-бедно укореняются, квартал у них в Киеве и конец в Новгороде.

Коллега, вы почему худлит не пишете? У вас получился бы авантюрно-конспиролигический роман круче чем "Код да Винчи".:rolleyes:

Изменено пользователем Georg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас