Образование Королевства сербов, хорватов и словенцев


55 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

 Образование Королевства сербов, хорватов и словенцев

Уже в самом начале Первой мировой войны правительство Сербии провозгласило, что ведёт войну за освобождение южнославянских народов и их объединение в рамках Великой Сербии. В апреле 1915 года в Лондоне был сформирован Югославянский комитет из представителей национальных движений южных славян на территориях, входящих в состав Австро-Венгрии, для координации усилий по свержению австрийской власти. 20 июля 1917 года на Корфу между Югославянским комитетом и правительством Сербии была подписана декларация, предусматривающая объединение Сербии, Черногории и южнославянских земель в составе Австро-Венгрии в единое независимое государство во главе с королём из сербской династии Карагеоргиевичей и с равными правами трёх наций — сербов, хорватов и словенцев.

Поражение Австро-Венгрии в войне и её коллапс позволили реализовать идею объединения южных славян. Уже 29 октября 1918 года в Загребе было объявлено о создании Государства словенцев, хорватов и сербов на территориях, ранее входящих в состав Австро-Венгрии. 24 ноября 1918 года о вхождении в состав Сербии заявил народный сабор Срема, день спустя такое же решение принял национальный комитет сербов Баната, Бачки и Бараньи, а 26 ноября было объявлено о присоединении к Сербии Черногории. Наконец 1 декабря королевство Сербия и Государство словенцев, хорватов и сербов объединились в единое независимое государство, получившее название Королевство сербов, хорватов и словенцев. Его королём был провозглашён Пётр I Карагеоргиевич. Идеологической основой нового государства стало «югославянство», выросшее из иллиризма: в рамках единого государства сербы, хорваты и словенцы должны были с течением времени сформировать единый югославянский народ. Эта концепция, однако, не признавала национальную самобытность прочих славянских народностей страны (славян-мусульман, македонских славян и черногорцев), которые официально считались сербами. Неславянские народы (косовские и македонские албанцы, боснийские и санджакские турки, венгры и немцы Воеводины) оказались на положении нежелательных этнических меньшинств, причём если в отношении венгров и немцев государственная политика была относительно толерантной, то турки и албанцы подвергались открытой дискриминации, нацеленной на выдавливание этих народностей из страны.[5][34]Одновременно поощрялось переселение сербских колонистов в Македонию и Косово[35], а использование македонского языка в учреждениях образования и органах власти запрещено. Выступления македонских славян и албанцев против сербизации жестоко подавлялись.[36] Тем не менее, македонский и албанский вопросы по своей остроте в политической жизни государства сильно уступали главной внутренней проблеме: сербо-хорватским противоречиям. Сербия являлась безусловным ядром нового государства, а сербская элита заняла доминирующие позиции в политической системе страны. Это вызывало недовольство хорватской буржуазии и интеллигенции. Интеграционные процессы, основанные на сербской политической культуре, натолкнулись на отпор хорватов. Число приверженцев «югославянства» в Хорватии быстро сокращалось, росла популярность националистических идей.[5][33][37]

https://studfiles.net/preview/2452495/ 

В свое время постоянно(где- то со школьной парты начиная) задавался вопросом, как могло возникнуть данное государство? Даже теоретически не мог уложить в голове данное событие, потому как получалось какое - то искусственное образование... 

Развилка: Хорватия и Словения не входят в союз образует отдельное государство (или разные государства).

Могло ли вообще данное событие произойти?

Какие могут быть последствия?

Вопросы возникли  в связи с изучением данной темы http://fai.org.ru/forum/topic/43344-oskolok-rossiyskoy-imperii/?page=12 

Про Югославию было еще тут http://fai.org.ru/forum/topic/36127-mir-korolevstva-yugoslaviya/?page=4 и тут http://fai.org.ru/forum/topic/38115-vozvrashhenie-v-mir-korolevstva-yugoslaviya/ 

Изменено пользователем граф Зигфред

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Могло ли вообще данное событие произойти?

Ну логика мне подсказывает, что такое могло произойти только в том случае , если кому-нибудь из ведущих стран Антанты был выгоден этот проект, как противовес большой Сербии.  И скорее всего такой страной, кто мог гипотетически помочь родиться этому королевству могла быть Италия, так как в РИ у итальянцев были очень серьезные конфликт с Сербией из-за дележа территории АВИ в конце ПМВ. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Развилка: Хорватия и Словения не входят в союз образует отдельное государство (или разные государства).

Хорватия страна по сути побежденная в войне - она входит в состав Венгрии. Ее мнение тут не учитывается
Вхождение в КСХС/Югославию через революцию и распад в Австро-Венгрии способ избежать ещё худших последствий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  1 час назад, граф Зигфред сказал: Развилка: Хорватия и Словения не входят в союз образует отдельное государство (или разные государства).

Хорватия страна по сути побежденная в войне - она входит в состав Венгрии. Ее мнение тут не учитывается

То есть Вы хотите сказать, что это оккупация, а не объединение? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть Вы хотите сказать, что это оккупация, а не объединение?

Скорее вынужденная инкорпорация - и то не до конца. Хорватам можно было бы стать независимой страной и в перспективе понести ответственность за участие в войне на стороне Германии, или проглотить свою гордость и объединиться с Сербией. Коль скоро и армия союзников на Балканах была сильнее
Тут ещё играл фактор этнико-демографический - на 1918-й год, на территории Югославии сербов (включая живущих в Боснии и Славонии) было
4,665,851 человек или 38.83% населения. А хорватов 2,856,551 человек что равно 23.77% населения страны. То есть сербы преобладающая по численности группа населения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хорватам можно было бы стать независимой страной и в перспективе понести ответственность за участие в войне на стороне Германии, или проглотить свою гордость и объединиться с Сербией.

 После бескровной революции в Праге 28 октября 1918 Чехия провозгласила независимость; 30 октября  словаки  выступили  с т.н.  Мартинской  декларацией  за объединение  с чехами,  провозглашенной вг.Турчански-Свети-Мартин (совр. Мартин) и содержавшей требование создать единое государство чехов и словаков.  Так возникла Чехословацкая Республика; 13 ноября  была  принята  ее  временная конституция. Т.Масарик был единодушно избран президентом  новой страны,  К.Крамарж  пост премьер министра,  а Э.Бенеш  -  пост  министра  иностранных дел.  

Однако Чехословаки ответственности не понесли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Югославии мог бы придать прочности принцип изначального прагматичного федерализма, при котором Хорватия и Черногория - области ещё недавно имевшие свои собственные парламенты, провительства и даже монархов - имели бы в Югославии достаточно широкую автономию (может вплоть до собственных консульских представительств), но были бы привязаны военно, экономически и финансово к Белграду. Проблема в том, что и Видовданская конституция и конституция короля Александра будучи унарными не способствовали реальному укреплению центральной власти, а хорваты культивировали в себе антагонизм доходящий до ненависти к сербам, в чем их активно поддерживали итальянцы, чувствовавшие себя обделенными (хотя сами как идиоты упустили Албанию). Да и среди сербов было не мало тех, кто считал что страна должна объединять все сербские земли, даже те, что являются спорными с этнической точки зрения

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Могло ли вообще данное событие произойти?

Могу напомнить мою тему про независимую Словению

Но именно Словению....

А СК у меня там образовывалось вполне...

http://fai.org.ru/forum/topic/38758-sloveniya-poluchaet-nezavisimost-v-1918-godu/

Правда у коллеги ясмина джакмича означенная независимая Словения вызывает просто-таки лютую неприязнь:)))-предупреждаю заранее

Но и там развилка в середине 19 века.

А так, чтобы СКС не образовалось в тех условиях-маловероятно.

Хотя был альтернативный проект-ГСХС.

Продержался месяц и резко попросился к сербам

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

при котором Хорватия и Черногория - области ещё недавно имевшие свои собственные парламенты, провительства и даже монархов - имели бы в Югославии достаточно широкую автономию (может вплоть до собственных консульских представительств)

это уже как-то совсем круто.Но вот федерация-это было бы хорошо и годно.

Но не с сербским руководством.

Говорю-попробуйте как вариант сохранить ГСХС

Изменено пользователем Стержень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда у коллеги ясмина джакмича означенная независимая Словения вызывает просто-таки лютую неприязнь:)))

Потому что сама по себе Словения вообщем-то бесполезное и мало самостоятельное государство, немногим лучше Албании. 2 миллиона человек мало чем отличающиеся от хорватов, но обладающие собственным государством, которое не знают как прокормить в перспективе. И оно мешает Австрии иметь выход к морю  и уже этим может вызывать неприязнь. И сами живут, мигрируя на заработки в Германию и Италию. Уран они добывать перестали. Самоопределение самоопределение, но черт возьми, не против же здравого смысла
 

Хотя был альтернативный проект-ГСХС. Продержался месяц и резко попросился к сербам

А все потому что итальянцы начали отбирать флот и сучить ручонками к Далмации, которая им как корове седло

это уже как-то совсем круто.Но вот федерация-это было бы хорошо и годно. Но не сербским руководством.

Сербское руководство - это король который пытается что то сделать, и военные силовики, которые порят горячку. Тут надо альтернативу пилить в корне

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что сама по себе Словения вообщем-то бесполезное и мало самостоятельное государство, немногим лучше Албании.

Живет намного лучше.Собственно лучше всех в Южной Европе, кроме может быть Греции (и то  с их-то экономической ситуацией-уже не уверен).

С Албанией -не сравнивайте даже.Тем более если судить не только по уровню жизни...

2 миллиона человек мало чем отличающиеся от хорватов,

У них язык очень отличается да и темперамент ПМСМ не столько балканский, сколько среднеевропейский

о обладающие собственным государством, которое не знают как прокормить в перспективе.

Самая промышленно развитая республика в Югославии если что

А все потому что итальянцы начали отбирать флот и сучить ручонками к Далмации, которая им как корове седло

Как показала практика итальянцев можно не особенно бояться...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Однако Чехословаки ответственности не понесли?

Там другая история. Чехословакия считалась чуть ли не членом Антанты еще до обретения независимости, даже вооруженные силы были уже и прото-правительство в Париже.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Живет намного лучше.Собственно лучше всех в Южной Европе, кроме может быть Греции (и то с их-то экономической ситуацией-уже не уверен). С Албанией -не сравнивайте даже.Тем более если судить не только по уровню жизни...

Хорошо они живут, потому что их мало в стране зависящей от внешней торговли на 120%. И это ещё нет точных данных по их государственному долгу

У них язык очень отличается да и темперамент ПМСМ не столько балканский, сколько среднеевропейский

У словенцев по языку есть, а у шти и эсперантистов нет.

Самая промышленно развитая республика в Югославии если что

Они профукали весь промышленный потенциал - 2/3 населения работаю в сфере услуг. Страна ничего не производит, иностранный капитал в страну не проникает. Один нормальный кризис - и все, сдувается

Как показала практика итальянцев можно не особенно бояться...

В 1918-м Итальянцы ещё не остыли, как в 1920-м, и бить армию ГСХС куда попроще, чем австро-венгерскую
А Большая Тройка не считает целесообразным признавать ГСХС - зачем в этой зоне ещё одно югославское государство, если можно его присоединить к Сербии, которые и так должны их банкам?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У словенцев по языку есть, а у шти и эсперантистов нет.

???

В 1918-м Итальянцы ещё не остыли, как в 1920-м, и бить армию ГСХС куда попроще, чем австро-венгерскую

На итальянцев можно Зеленых кадров натравить. Не великая сила, но организованная.Долгую партизанскую войну итальянцы не выдержат

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

???

Понимаете, коллега, если делать критерием самоопределения народов только язык, то соседние Италию и Германию да и Францию можно свободно расчленить минимум на две составляющие.
Я не противник словенцев и Словении, но у меня всегда было сильно впечатление, что получила свою независимость исключительно для кучности и выгоды западных предпринимателей. Сама по себе страна маленькая, большинство ее отраслей экономики некогда бывшими сильными сейчас "диверсифицированы" по сути зажаты - шаг влево, шаг вправо, а не дай бог Кризис. Про лесное хозяйство ничего не скажу - в этом они сильны, и даже лесопитомники завели образцовые во всем мире. Но они сильно переориентировались на услуги, а этот сектор ещё более уязвим. Они отделились не в последнюю очередь, чтобы не платить Белграду за охрану и крышу, а в итоге
http://rosinvest.com/page/besslavnyj-konec-ekonomicheskogo-chuda-ili-kak-evro-ubilo-ekonomiku-slovenii
Вроде не про политику, но разговор лучше свернуть, не разводя оффтоп.
Что я хочу сказать. Хорошо то хорошо ведут дела, да не все радужно - быть с кем то словенцам все таки было бы сподручней.

На итальянцев можно Зеленых кадров натравить. Не великая сила, но организованная.Долгую партизанскую войну итальянцы не выдержат

Однако Итальянцы утопили 1 ноября 1918 года линкор Вирибус Юнитис, хотя Карл передал его югославам - они победители, пусть и болезные. А США, Великобритания и Франция ГСХС не хотели признавать - отчасти потому что англичане-американцы и французы не разбирали оттенков и тонов, кто хорват, словенец, а кто серб (Боснийцев вообще не выделяли). Вопреки желанию Сербии. Дедушка Пашич-то собрание признавал и просил союзников хотя бы считаться с ним как с временным правительством соседнего с Сербией государства. Принц регент Александр лишь устранил ситуацию в которой в регионе могли начаться неконтролируемые конфликты, параллельно уступая давлению пансербистов.
Добавьте к этому вот эти притензии ГСХС к соседям
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Drzava_SHS.png
Это при том что в Воеводине уже стояли сербские и французские войска.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому что сама по себе Словения вообщем-то бесполезное и мало самостоятельное государство, немногим лучше Албании.

Ну если честно, то тоже самое можно сказать и про все остальные государства, входившие в Югославию

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну если честно, то тоже самое можно сказать и про все остальные государства, входившие в Югославию

Кто ж спорит - по отдельности югославские народы уязвимы и экономически и политически и в военном отношении
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Дедушка Пашич-то собрание признавал и просил союзников хотя бы считаться с ним как с временным правительством соседнего с Сербией государства.

А поподробнее про это можно?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

это уже как-то совсем круто

Отнюдь. Корошец (кстати, словенец) и Пашич договаривались о положениях Женевской декларации, в которой Королевство Сербия признало равные права различных компонентов югославского государства, если оно присоединится к нему в конфедерации. Однако с самого начала сербы и хорваты начали мерятся джагонами, оспаривая права за центральный контроль (с учетом что за народ балканцы и югославы это было чревато войной между сербами и хорватами), а последующее Королевство сербов, хорватов и словенцев было унитарной монархией.

 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отнюдь. Корошец (кстати, словенец) и Пашич договаривались о положениях Женевской декларации, в которой Королевство Сербия признало равные права различных компонентов югославского государства, если оно присоединится к нему в конфедерации.

То есть шанс на федерацию, а то и конфедерацию был реален? (последнее правда ПМСМ несколько перебор)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто ж спорит - по отдельности югославские народы уязвимы и экономически и политически и в военном отношении

Вот только, как заставить югославов жить вместе с их разными религиями и огромными национальным гонором? Нужна какая-то консолидирующая идея,  могущая заставить сербов, хорватов и боснийцев с гордостью считать себя гражданами единой Югославии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А поподробнее про это можно?

Государство словенцев, хорватов и сербов не получило международного дипломатического признания до того, как оно прекратило свое существование- от части союзники не понимали зачем ему это нужно, от части боялись осложнений. В ноте от 31 октября Национальный совет проинформировал правительства Соединенного Королевства, Франции, Италии и Соединенных Штатов о том, что ГСХС было создано в югославянских районах, которые были частью Австро-Венгрии, и что новое государство намеревается сформировать общее государство с Сербией и Черногорией. Эта же записка была направлена правительству Королевства Сербия и югославскому комитету в Лондоне. Премьер-министр Сербии Николай Пашич ответил на записку от 8 ноября, признав Национальный совет в Загребе «законным правительством сербов, хорватов и словенцев, проживающих на территории Австро-Венгрии», и уведомил правительства Соединенного Королевства, Франции , Италии и Соединенных Штатов, прося их сделать то же самое.

29 октября 1918 года австро-венгры эвакуировали Фиуме, а его хорватский мэр Рикард Ленак провозгласил присоединение города к Национальному совету государства словенцев, хорватов и сербов. 30 октября итальянская община создала «национальный совет» и провозгласила союз Фиуме с Италией. На следующий день местный губернатор передал власть итальянцам, как и губернатор Триеста. 4 ноября итальянский военно-морской отряд под адмиралом Гульельмо Райнером на борту линкора Эмануэл Филиберто прибыл в гавань Фиуме. Райнер объявил, что местное правительство распустилось, и 14 ноября премьер-министр Италии Витторио Орландо, действуя по совету начальника штаба Армандо Диаса, приказал Райнеру высадить десант морских пехотинцев. На следующий день (15 ноября) Диас попросил войска союзников принять участие в оккупации Фиуме. Командующему британскими войсками на итальянском фронте, графу Кавану, было приказано направить компанию «показать, что оккупация является союзником и поддерживать порядок». В тот же день на окраине Фиуме прибыли 2000 сербских солдат.

Франция и Соединенные Штаты также отправили военно-морские контингенты в Фиуме, а 17 ноября некоторые американские, британские и французские военно-морские офицеры встретились с мэром Ленаком и делегатом из словенско-хорватско-сербского государства Иваном Лорковичем в заброшенном дворце губернатора. Было решено, что сербские войска должны эвакуироваться из района в тот день и что итальянские морские пехотинцы не должны высаживаться еще на три дня в ожидании распоряжений Верховного совета Парижской мирной конференции. Хотя Райнер согласился, он испытывал давление со стороны его начальника на том основании, что он действовал без инструктажа, и в то время вошел в город сильные итальянские войска, восемьдесят человек морпехов. Они вызвали правительство Ленака из дворца и вывезли все сербские флаги на всеобщее обозрение. 18 ноября Национальный совет словенцев, хорватов и сербов официально протестовал против союзных командиров. Прибытие американского батальона 19 ноября предотвратило вспышку насилия, но итальянцы в итоге разместили 12 000 военнослужащих в городе - «итальянская военная оккупация в подавляющей силе по политическим мотивам» написал адмирал Эдвард Киддл и коммодор Говард Келли, командуя британскими адриатическими войсками, может отметить 22 ноября, что «итальянская оккупация имеет все проявления аннексии к итальянской короне».

(к этому можно добавить чувства итальянцев - На Парижской мирной конференции представители Италии настаивали на ведении переговоров лишь со своими бывшими союзниками, представителями Сербии и Черногории, но не с представителями побеждённой стороны, включёнными в состав делегации нового государственного образования, Королевства сербов, хорватов и словенцев. Конкретно, итальянская делегация выражала протест против участия в конференции двух хорватов и двух словенцев, трое из которых были депутатами, а один — министром в австрийском кабинете во время войны)

В итоге 23-24 ноября Национальный совет объявил об объединении государства словенцев, хорватов и сербов, сформированных на всем, смежном южнославянском районе бывшей Австро-Венгрии с Королевством Сербия и Черногория в единое Королевство Словенцев, Хорватов и Сербов. 28 членов совета были назначены для реализации этого решения на основе принятых Национальным советом указаний об осуществлении соглашения об организации единого государства с правительством Королевства Сербия и представителями политических партий в Сербии и Черногории. Эти инструкции были в основном проигнорированы членами делегации, которые вместо этого договорились с регентом Александром. Он то 1 декабря провозгласил объединение «Сербии с землями независимого государства словенцев, хорватов и сербов в единое Королевство сербов, хорватов и словенцев».

 

 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нужна какая-то консолидирующая идея, могущая заставить сербов, хорватов и боснийцев с гордостью считать себя гражданами единой Югославии.

Иллиризм она называлась.

И если бы была запилена более или менее равноправная федерация, а не жесткоунитарное фактически сербское государство-можно было бы и дальше жить.

СФРЮ же не сложилась. потому как в ВМВ больно уж хорошо югославы друг друга порезали и это не успели забыть.

Да и сама СФРЮ слишком слабым государством оказалась и плохо управляемым, особенно после смерти Тито

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

То есть шанс на федерацию, а то и конфедерацию был реален? (последнее правда ПМСМ несколько перебор)

Теоретически федерацию предусматривала ещё Декларация Корфу и за ее вариант радел Югославянский комитет https://ru.wikipedia.org/wiki/Югославянский_комитет. Правда дедушка Пашич хотел обговорить преференции для Сербии и не очень ловко уступал. В итоге вопрос не прояснили до конца войны (точно также как у нас, пусть решает Учредилка), а когда кончилось - было уже некогда
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вот только, как заставить югославов жить вместе с их разными религиями и огромными национальным гонором? Нужна какая-то консолидирующая идея, могущая заставить сербов, хорватов и боснийцев с гордостью считать себя гражданами единой Югославии.

Практически: Агрессия Италии и Венгрии
Желательно: Альтернативный король, который не будет мальчиком для биться военной контрразведки

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас