Разумные животные "лишайники".

61 posts in this topic

Posted

Надеюсь, название вас достаточно заинтриговало. )))

 

В общем так. Есть некая другая планета. Есть вода, кислород, все дела. Газовый состав атмосферы земной не тождественен, но общее есть. В основном различия для общей концепции не очень принципиальны и заданы не очень строго, но при необходимости оглашу.

Жизнь естественно зародилась в морях. И вот тут вступает важное различие. По некой причине, скорее всего это нейтронная радиация, но я открыт для альтернатив, жить в приповерхностном слое очень и очень проблематично. В смысле возможно, но требует специфических приспособлений. 

Однако пустых экологических ниш природа не терпит, и в прибрежное мелководье таки пробрался некий животный организм. Для защиты от вредоносного фактора используется некий панцирь/раковина. В связи со сравнительной пустотой биотопа, отсутствием хищников и конкурентов, но при этом относительно высокой продуктивностью экосистемы (растения выползли сюда чуть пораньше и как-то приспособились), существа принялись быстро редуцировать всё что только можно. В принципе, в качестве примера (примера принципа, а не организма) могут выступать оболочники, так же подвергшиеся значительной редукции. В итоге организм стал травоядным, медленно ползающим, практически полностью слепым, а возможно и глухим, покрытым плотной, постоянно обновляемой (ибо начинает фонить) "раковиной" "моллюском". Возможно, весьма крупным.

 

Помимо этого, данный организм оказался привлекательным биотопом сам по себе. Под защиту его раковины потянулись различные комменсалы и паразиты. Некоторые возможно вместе с ним выползли из глубины веков. В связи с агрессивностью внешней среды даже комменсализм постепенно стал практически облигатным, а паразитизм, в свою очередь, "отступил" в сторону симбиоза - вредить хозяину оказалось категорически невыгодно, ибо не смотря ни на что общая популяция хозяев была сравнительно немногочисленной, а темпы размножения медленными, так как стратегия размножения подразумевала значительную степень "заботы" о потомстве, в данном случае выражающуюся практически в живорождении крупных возможно расселяющихся личинок (уже заражённых личинками паразитов, естественно).

И постепенно данное сообщество облигатных сожителей эволюционировало в практически единый "надорганизм", химеру состоящую из большого количества "отдельных" (хоть и неотделимых) организмов. Непосредственно разумным впоследствии стал один из "паразитов" (сначала он конечно стал просто управляющим). Вот тут начинается пробуксовка. Понятно почему он "смог" стать доминирующим разумом - нет необходимости расходовать энергию на постоянное обновление "раковины", скорее всего питание происходит не вредоносным и не конкурентным для хозяина образом, либо его метаболитами, либо чем-то несъедобным для хозяина, но содержащимся в его пище, либо вовсе радиосинтезом, Ну или вольной комбинацией из предложенного, равно как можете предложить свой вариант.

Однако для развития разума, даже изначального примитивного, как инструмента, необходима потребность в обработке информации к своей (в данном случае, к своей и хозяина) пользе. Что подразумевает органы чувств, и явно направленные за пределы тела хозяина. Собственно первый вопрос: что это может быть?

Понятное дело, что одной обработкой информации сыт не будешь, помимо канала ввода, нужен и канал ответа. За него выступил собственно хозяин. Паразит постепенно взял хозяина под непосредственный контроль и управление вплоть до полной замены хозяйской нервной системы своей собственной. Ну а дальше, войдя во вкус, начал подчинять, а точнее, уже больше подходит слово "подключать" остальных сожителей. Тут второй вопрос: что это могут быть за сожители, и какие их функции окажутся востребованы получающимся "лишайником"?

Выход на сушу, дальнейшую эволюцию до разумного существа и выход в космос представить уже не выглядит сильно затруднительным. Хотя задам третий вопрос: как, по вашему, получившаяся в итоге химера может выглядеть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читали Немо Рамджет "Все грядущие дни"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Телепатия. См. рассказ Дж. Мартина. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше бы без телепатии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Читали Немо Рамджет "Все грядущие дни"?

Там было немного другое. Модульные появились не из-за симбиоза разных видов, а из-за специализации людей-"клеток" одного вида внутри колонии. Это как касты у муравьев, только с педалью в полу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В связи со сравнительной пустотой биотопа, отсутствием хищников и конкурентов, но при этом относительно высокой продуктивностью экосистемы (растения выползли сюда чуть пораньше и как-то приспособились), существа принялись быстро редуцировать всё что только можно.

Это странно. Они должны разделиться на виды, одни станут жрать растения, а другие - бывших братьев. Так обычно происходит.

И постепенно данное сообщество облигатных сожителей эволюционировало в практически единый "надорганизм", химеру состоящую из большого количества "отдельных" (хоть и неотделимых) организмов

Это стандарт. Практически все животные, включая нас, живут в симбиозе с кучей бактерий. ЕМНИП практически никто не может синтезировать все нужные вещества самостоятельно.

Понятно почему он "смог" стать доминирующим разумом - нет необходимости расходовать энергию на постоянное обновление "раковины", скорее всего питание

Не понятно. У всех, ЕМНИП без исключения, паразитов и внутренних симбионтов(разница тут формальная) происходит, причем очень быстро, упрощение строения, сокращение генома итд. Чтобы шло усложнение - такие случаи вроде вообще неизвестны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это странно. Они должны разделиться на виды, одни станут жрать растения, а другие - бывших братьев. Так обычно происходит.

Выгоднее было жрать траву. То есть, в принципе, постепенно хищники конечно развились, но гораздо медленнее, и уже после появления "химерности".

Это стандарт. Практически все животные, включая нас, живут в симбиозе с кучей бактерий. ЕМНИП практически никто не может синтезировать все нужные вещества самостоятельно.

Я всё же говорю о в прямом смысле химере из нескольких макроорганизмов. Так-то про микрофлору я в курсе.

Не понятно. У всех, ЕМНИП без исключения, паразитов и внутренних симбионтов(разница тут формальная) происходит, причем очень быстро, упрощение строения, сокращение генома итд. Чтобы шло усложнение - такие случаи вроде вообще неизвестны.

Фактически, это и есть первый вопрос. Общая редукция и упрощение организма меня не смущает, но нервная система должна именно что развиваться в сторону усложнения и выхода на доминантность.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это стандарт. Практически все животные, включая нас, живут в симбиозе с кучей бактерий. ЕМНИП практически никто не может синтезировать все нужные вещества самостоятельно

А могут ли химеры из макроорганизмов появиться, скажем, на планете с не-органической жизнью, например, кремниевой? Все жизненные процессы тамошних организмов осложнены неэффективностью их биохимии (по сравнению с нашей, если я не превратно понимаю минусы жизни на такой основе), поэтому сливаться в химеры и "работать сообща", отвечая каждый за свою функцию, им эффективней? В результате получаем мир ходячих (или ползающих) колоний а-ля португальский кораблик, с вкраплениями "животных-органов", или что-то типа того?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не углубляясь как и почему. 

Паразит постепенно взял хозяина под непосредственный контроль и управление вплоть до полной замены хозяйской нервной системы своей собственной. Ну а дальше, войдя во вкус, начал подчинять, а точнее, уже больше подходит слово "подключать" остальных сожителей. Тут второй вопрос: что это могут быть за сожители, и какие их функции окажутся востребованы получающимся "лишайником"?

Это, конечно, не лишайник. Тому просто развиваться нафиг не нужно. 

 

Это животное. Возможно часть питания получающее на манер растений. Но самое занятное по описанию, что мы имеем несколько связанных видов. Один - мозг, встроенный в туловище на манер черепахи, прикрытый панцирем. А ноги и руки с телом-животом - съемные. То есть это тоже животные, но безмозглые, способные производить некие действия с развитыми пальцами или щупальцами. Соединяются через специальные разъемы с нервной системой и пищеварением. при необходимости могут заменяться. а пока нужны получают питание от носителя. Мозг управляет, добывая пищу. Плюс на панцире те самые бывшие водоросли или мох, получающие полезные вещества от солнца и воды. Схема конечно сложная, зато практически бессмертная скотина. У нее смертен исключительно мозг. Все остальное заменяемо. Может даже пасти стада запчастей. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно. Всё так. И технологии у получившейся расы действительно планируются во многом с приставкой "био".

А "лишайник" недаром в кавычках. )))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поэтому сливаться в химеры и "работать сообща", отвечая каждый за свою функцию, им эффективней?

Проблема здесь в "жуликах". Обязательно возникает ситуация, когда одному из компонентов становится выгодно улучшить свое положение за счет ухудшения всей системы. Например использовать что-то что создают другие, но не делать ничего самому. Это выгодная стратегия и естественный отбор будет поддерживать движение в этом напрвлении. У бактерий есть бактериальные маты, но реальной многоклеточности не вышло именно поэтому. У многоклеточных именно поэтому единый геном во всех клетках и не наследуются(с некоторыми оговорками) приобретенные признаки, половые клетки отделенны от других. Иначе бы конкуренция между клетками за право передать свой вариант потомству убила бы организм. У всяких ос-муравьев относительное единство и распределние функций достигается за счет хитрой системы когда не половина, а ЕМНИП 75% генов приходит от матери. Но и в этом случае требуется полиция, отдельные особи время от времени пытаются нарушать беспорядки(откладывая яйца в общую кладку, хотя только матка имеет на это право), и есть структуры борящиеся с таким безнравственным криминалом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все жизненные процессы тамошних организмов осложнены неэффективностью их биохимии (по сравнению с нашей, если я не превратно понимаю минусы жизни на такой основе)

В плане относительной инертности кремния перед углеродом - несомненно. Но тут вот какая засада есть - в тех моделях кремниевой жизни, которые я видел в нете, кремниевая "органика" (чисто кремниевые полимеры, аналог наших чисто углеродных полимеров) будет относительно стабильной в неком определенном диапазоне температур (как впрочем и наша углеродная органика также себя ведет).

И этот диапазон температур существования стабильных и активных соединений кремния гораздо выше, чем для углерода - не в диапазоне температур жидкой воды (или немногим выше, до 122оС на Земле вроде бы), а скорее в диапазоне +800оС и выше.

А скорость протекания химических реакций напрямую связана с температурой, емнип.

Т.е. существа, живущие при условной тысяче градусов, могут быть не тормознутыми в нашем понимании, а совсем наоборот - мы в сравнении с ними, жители ледяного мира, можем оказаться замедленными.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В плане относительной инертности кремния перед углеродом - несомненно. Но тут вот какая засада есть - в тех моделях кремниевой жизни, которые я видел в нете, кремниевая "органика" (чисто кремниевые полимеры, аналог наших чисто углеродных полимеров) будет относительно стабильной в неком определенном диапазоне температур (как впрочем и наша углеродная органика также себя ведет). И этот диапазон температур существования стабильных и активных соединений кремния гораздо выше, чем для углерода - не в диапазоне температур жидкой воды (или немногим выше, до 122оС на Земле вроде бы), а скорее в диапазоне +800оС и выше. А скорость протекания химических реакций напрямую связана с температурой, емнип. Т.е. существа, живущие при условной тысяче градусов, могут быть не тормознутыми в нашем понимании, а совсем наоборот - мы в сравнении с ними, жители ледяного мира, можем оказаться замедленными.

к слову - да, тоже задумывался над этим. На планете типа Венеры в плане термпературы среды кремниевая жизнь процветала бы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Проблема здесь в "жуликах". Обязательно возникает ситуация, когда одному из компонентов становится выгодно улучшить свое положение за счет ухудшения всей системы. Например использовать что-то что создают другие, но не делать ничего самому. Это выгодная стратегия и естественный отбор будет поддерживать движение в этом напрвлении

Да, но если это ухудшает работу общей системы - это уменьшает шансы ее выживания. Значит, те химеры, чьи органы решат поднять бунт, будут сожраны более "сплоченными" колониями, разве нет? Ну или у некоторых могут появиться механизмы регулирования, чтоб в определенных ситуациях симбионты не начинали выедать хозяина изнутри. Сложно, спору нет, но если ограничения биохимии еще в силе - куда ж они денутся.

е. существа, живущие при условной тысяче градусов, могут быть не тормознутыми в нашем понимании, а совсем наоборот - мы в сравнении с ними, жители ледяного мира, можем оказаться замедленными.

А сойдут тогда, например, метаногены? Эти, вроде, как раз должны существовать при низких температурах. Плюс эта основа еще менее эффективна, так что от тесного симбиоза может быть еще больше выгоды. Правда, как бы это вообще не закрыло путь к сложным формам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Значит, те химеры, чьи органы решат поднять бунт, будут сожраны более "сплоченными" колониями, разве нет?

На практике нет. Менее сплоченные колонии, где элементы способны к самостоятельному плаванию, выигрывают у более сплоченных. Потому как "бунт" - это неизбежность в данном раскладе, следовательно важна способность от него не окочурится. Чтобы это обойти потребовалась сначала эукариотичность (но и в рамках клетки митохондрии ЕМНИП иногда играют в свою игру) и потом, на более высоком уровне - многоклеточность(смотри выше).

 

Собственно это проблема альтруизма. Есть дрожжи-альтруисты, есть муравьи-альтруисты, есть люди-альтруисты, но есть и эгоисты. Частая гибель систем или сообществ/муравейников/народов конечно способствует распространению альтруизма, а сокращение - эгоизма. Но до определенных пределов. Степени альтруизма многоклеточного организма, когда отдельные клетки беспрекословно и практически без возражений отказываются от размножения и жертвуют собой ради высокой цели добиться крайне сложно. Чуть-чуть ослабим пресс и эгоисты получают преимущество. Бактериальные сообщества часто из-за этого находятсе в колебательном ритме, поочередно верх берут обе фракции.

Ну или у некоторых могут появиться механизмы регулирования,

Механизмов регулирования дохрена и больше на всех уровнях. Однако хренов с винтом не меньше.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чуть-чуть ослабим пресс и эгоисты получают преимущество

Раковые опухоли как ярчайший пример.

А сойдут тогда, например, метаногены?

Имхо, проще уж рассматривать обычных углеродников вроде нашей биоты на Земле. Нет нужды выдумывать хитрую альтернативную бихимию, когда у нас на Земле дофига примеров сложных форм симбиоза - от автотрофных червей типа рифтии (которые живут тем, что выращивают в своем теле огромные колонии бактерий, которых и... переваривают наверное, правда делают это прямо в кровеносной системе за неимением кишечника)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рифтия

до древесных ленивцев, обросших эндемичными видами водорослей и имеющих анальных симбионтов (жуков-навозников).

Или мирмекодия - растение-муравейник, имеющее пустотный клубень, в складках которого живут муравьи, защищающие листья хозяина от конкурирующих муравьев-листорезов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Myrmecodia

Или амбистомы, в клетках которых прекрасно живут себе водоросли (считается, что они еще на стадии икринки снабжают кислородом эмбрион)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жёлтопятнистая_амбистома

Да даже та же корова - хищник, забивающий целлюлозой желудок-инкубатор, где на этом субстрате выращивает себе на обед съедобных бактерий и инфузорий.

Термит кстати - такой же "внутренний скотовод". И среди приматов такие есть - тонкотелы например.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чуть-чуть ослабим пресс и эгоисты получают преимущество

Да, это проблема...

Но, вроде ж, по условиям темы на суше как раз весьма жесткие условия, один не выживешь. Может, первое время давление условий допускало бы существование более-менее сплоченных химер, пока не появилась какая-нибудь более выгодная стратегия выживания.

Edited by Vanga Vangog

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Раковые опухоли как ярчайший пример.

Кстати говоря, хороший пример. Есть ещё более интересный и при этом классический - цианобактерии и слизь.

Колония цианобактерий (не помню каких именно) должна плавать, чтобы не тонуть фотосинтезировать. Для этого они выделяют слизь и слипаются все вместе в виде плёнки.

В колонии могут быть эгоисты, которые не выделяют слизь, но живут в колонии. Они быстрее размножаются.

Когда в колонии накапливается слишком большой процент эгоистов, она гибнет вся.

Если в какой-то колонии изначально было мало эгоистов, прежде чем их доля достигнет критичного уровня, она успевает разрастись настолько, что делится на части. Особи в части попадают случайным образом, в общем случае доля эгоистов в получившихся частях невелико.

Т.о.:

В каждой колонии эгоисты имеют преимущество и их количество нарастает быстрее.

Колонии со слишком большим количеством эгоистов - гибнут.

Большие колонии делятся на более мелкие колонии.

 

За счёт этих процессов средняя доля эгоистов во всей популяции поддерживается на некотором небольшом уровне.

Совсем исчезнуть эгоисты не могут, потому что мутация, к этому приводящая, не такая уж редкая.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше бы без телепатии.

А это, похоже, единственное обоснование паразита с развитой нервной системой. Она ему нужна для управления "хозяином".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это, похоже, единственное обоснование паразита с развитой нервной системой. Она ему нужна для управления "хозяином".

Паразиту естественней и проще использовать нервную систему хозяина. Реальные паразиты, типа того гриба что заставляет муравья лезть на дерево, именно так и поступают

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это животное. Возможно часть питания получающее на манер растений. Но самое занятное по описанию, что мы имеем несколько связанных видов. Один - мозг, встроенный в туловище на манер черепахи, прикрытый панцирем. А ноги и руки с телом-животом - съемные. То есть это тоже животные, но безмозглые, способные производить некие действия с развитыми пальцами или щупальцами. Соединяются через специальные разъемы с нервной системой и пищеварением. при необходимости могут заменяться. а пока нужны получают питание от носителя. Мозг управляет, добывая пищу. Плюс на панцире те самые бывшие водоросли или мох, получающие полезные вещества от солнца и воды. Схема конечно сложная, зато практически бессмертная скотина. У нее смертен исключительно мозг. Все остальное заменяемо. Может даже пасти стада запчастей. 

Несколько смахивает на лемовских "двутелов" из "Эдема", только там мозг вместе с руками в верхней малой части. Что, кстати, явно реалистичнее, управление руками без подключения к мозгу довольно трудно. А вот "водоросли на панцире". - либо они бесполезны, либо там огромная интенсивность излучения. В наших условиях растительный покров площадью с тело человека даст примерно 0.01% потребной пищи...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Спасибо коллеги, столько ярких примеров, подтверждающих так называемую "теорию" эволюции пресловутого Дарвина !

Учение Маркса Дарвина истинно, потому что оно верно, полагаю !

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Учение Дарвина,

Представляет сугубо исторический интерес. Как, впрочем, и учение о сотворении.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как, впрочем, и учение о сотворении.

Это как бы не наука, а вера, а в споры о вопросах веры я принципиально не вступаю

мы же говорим о научной  всеобъясняющей теории эволюции Великого Дарвина, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now