Крестоносцу-бравому меченосцу острова Пасхи везет больше

[Урус-хай]

Ну... Если попаданец удачлив...

Берет себе красивых женщин, помня право первой ночи и "Плодитесь и размножайтесь". И создает хотя бы крохотное королевство. На весь остров. Если он имеет представление про размножение растений - (возведенный рыцарь) - налагает табу и обучает аборигенов сажать растения. Если у него были припасы семян - выращивает пшеницу и овес. Учит аборигенов печь хлеб и овсяные лепешки  Вводит алфавит и крестит всех аборигенов.  Ну и наистрожайше воспрещает ставить идолов.

И ученые застают странных дикарей, говорящих на средневековом немецком, среди которых явно есть светлые и блондинистые люди, король - самый светлокожий и с серыми глазами. Будет чем науке заняться. 

 

 

.

[Zenitchik]

Ну и наистрожайше воспрещает ставить идолов.

Статуи святых - не идолы. Ну а что грубовато вышло - так дикари же делали.

[Крукс]

Так дешифровать не могут толком, и сохранилось мало. А вот если латынь будет, или немецкий скажем, то во первых бережнее станут отностится, во вторых история аборигенов истребившим почти  их европейцам будет понятна лучше .

А Вы полагаете, что латынь или немецкий в изложении островитян 600 лет спустя будут понятнее???  Вы - оптимист, коллега.

И, кстати, "бережнее" (хотя непонятно с чего - и так священные письмена предков, и этак)  - это не плюс, это минус. Главная проблема с табличками о. Пасхи как раз в том что их СЛИШКОМ берегли и тупо попрятали, сами потом найти толком не могли. А чаще и не хотели.  

 

И забыта за одно поколение - за ненадобностью.

Если (если.  ) Ваша гипотеза верна - то запискам рыцаря ничего не светит. Надобность в них у островитян аналогичная, то есть никакая. Только ещё чужой язык учить - в лучшем (очень оптимистичном) случае латынь или что там будут КАК-ТО понимать непосредственные потомки рыцаря. Несколько человек.  Может быть.

 

[Крукс]

среди которых явно есть светлые и блондинистые люди,

Это реал. "Длинноухие" о. Пасхи как раз ранжировались по светлокожести. Чем знатнее, тем белее. 

Вот только никакого языка за 600-то лет не сохранится. Опять же - реал.

[Zenitchik]

Если (если.  ) Ваша гипотеза верна

Вообще говоря, не моя, но мне сейчас лень рыть литературу и уточнять, чья она. На практике - там слишком маленькое население, чтобы возникла потребность в документообороте. Может быть получилось бы надоумить их высекать тексты на камне в ритуальных целях - как это произошло у египтян - но догадается ли рыцарь до такого приёма?..

[Zenitchik]

их СЛИШКОМ берегли и тупо попрятали

Как бы не так. Дерево, на котором был вырезан текст, было для аборигенов ценнее, чем сам текст. Нередко аборигены от кого-то слышали, какой миф вырезан на доске, и могли рассказать этот миф ("да его здесь все знают"), но прочесть не могли - не умели.

Доска с мифом о сотворении мира как-то раз была использована чтобы намотать верёвку, которую вождь хотел подарить европейцам.

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Zenitchik

[Илья123]

А Вы полагаете, что латынь или немецкий в изложении островитян 600 лет спустя будут понятнее???  Вы - оптимист, коллега.

Понятнее чем что? Чем письменность острова Пасхи, не расшифрованная до сих пор - безусловно. Причем понятнее прежде всего европейцам, кои и приплывут.

Хоть всплакнуть можно будет надо историей безвременно ушлеповших друг друга туземцев. А потом по ним еще и болезни с работорговцами пройдутся....

Главная проблема с табличками о. Пасхи как раз в том что их СЛИШКОМ берегли и тупо попрятали, сами потом найти толком не могли. А чаще и не хотели.  

А тут как раз будут хотеть, видите ли Коллега, наличие ПОНЯТНОЙ для европейцев письменности очень подогреет интерес миссионеров и ученых посмотреть на такое чудо. В общем даже колонизаторы проявят интерес, хоть запишут легенды. А потом и современная наука пройдется.

Вот мне интересно другое  Как будут объяснять наши с вами АИшные современники наличие пусть даже измененной но немецкой к примеру письменности на ОСТРОВЕ ПАСХИ в богом забытом углу мира. Будут лютые споры! И кстати будет активно литься вода на попаданческую мельницу. Сразу вспомнят легенды (явился значится лыцарь на белом коне к вождю). Вот интересно то)

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Илья123

[Илья123]

потребность в документообороте

Так тексты могут быть сокрального значения. Кроме того, этот рыцарь явно для потомков оставит разные записи. Вот для этого и будет письменность. И кстати эти записи явно будут беречь, раз у нас тут классический "шоколадно мармеладный" попаданческо-всех-победительный сценарий получился). Может и в религии у туземцев будут отсылки к христианству. Так же будут слова в языке - с немецкими корнями, а то и прямо сохранившиеся немецкие слова образца XIV века. В общем мекка для историков  и монахов)

Как бы не так. Дерево, на котором был вырезан текст, было для аборигенов ценнее, чем сам текст. Нередко аборигены от кого-то слышали, какой миф вырезан на доске, и могли рассказать этот миф ("да его здесь все знают"), но прочесть не могли - не умели.

Надписи на камне? 

Надписи на глиняных табличках? 

Ну и дерево - для самых ценных мифов)

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Илья123

[Илья123]

Может быть получилось бы надоумить их высекать тексты на камне в ритуальных целях - как это произошло у египтян - но догадается ли рыцарь до такого приёма?..

У рыцаря под старость нашего - будут потребности - учить вере (а он кстати Ливонец - т. е. рыцарь религиозного ордена кстати!). Будет и потребность к описанию истории скорее всего. Вот и будет актуальность. Ну и аборигены такое чудо, как появившееся восьми руко- ногое чудище на коне запомнят... и согласно ТЛ будут чтить .

[Крукс]

наличие ПОНЯТНОЙ для европейцев письменности

Да с какого бугра она ОСТАНЕТСЯ понятной за 600-то лет??? 

 

За 600 лет, в течение которых она была местным нафиг не нужна и волспринималась как забавные картинки, возможно, имеющие какое-то влияние на духов предков?

 

То, что увидят европейцы - родной папа этой письменности не узнает.

 

Это если - очень оптимистично - вообще что-то сохранится за 600 лет. Включая каменные таблички - бить их - любимое занятие всех революционеров, а революций на перенаселенном острове за 600 лет будет не одна и не две. Опять же - реал.

 

 

 

[Илья123]

Да с какого бугра она ОСТАНЕТСЯ понятной за 600-то лет??? 

Скажем так, немецкая письменность с латинским шрифтом все равно будет узнаваема, особенно если миссионеры грамотных застанут еще.

А на счет революций - будут же еще надписи к примеру на камне, или на дереве (священные вполне для всех) в общем что то да доживет.

Если наш лыцарь на белом коне станет одним из богов после смерти или "святым" то шансы выжить у преданий повысятся. Так же письмо будет просто больше распространено - будет не 14000 знаков а 140000 скажем у нас в распоряжении. Ну и не не понятного ронго ронго, а узнаваемого старонемецко/ рапануанского письма. 

Еще момент - если доживут (скажем на камне или спрятанные в тайнике таблички) скажем письмена времен "рыцаря" и чуть позже - то мир вообще узнает малоискаженное немецкое письмо. И удивится еще больше! Можно будет эволюцию проследить в деградации рапануйцев.

А если мир увидит скажем жизнеописание рыцаря - где он сначала описывает свои подвиги на Балтике средневековой, а потом жизнь на Рапануи. То ученые охренеют конечно! АИ и попадалово вообще станет более уважаемыми . Профит!

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Илья123

[Крукс]

Скажем так, немецкая письменность с латинским шрифтом все равно будет узнаваема, особенно если миссионеры грамотных застанут еще.

Через 600 лет? 

Спасибо, достаточно, Ваша позиция понятна. Несите тему в Юмор.

[Илья123]

Через 600 лет? 

Во первых не 600 лет а 350 т. к. уже к прибытию европейцев цицирую вики "В 1722 году, на момент высадки первых европейцев, на острове в состоянии крайней анархиии проживало 2 000-3 000 жителей." Письменность перестанет развиваться еще раньше чем 1722 год. 

Далее - письмо используемое для обрядовых дел - будет меньше искажаться. Да все упростится, появятся много новых слов (рапануанский язык записанный немецким письмом). Но все равно дешифровка письма будет во много раз легче (опросить местных жителей, что значит то или иное слово и увидеть как оно пишется, а немецкие слова вообще остануться узнаваемыми). Еще момент - большее распространение письма, это значит не смотря на все революции - больше дошедших источников и лучшее понимание языка и истории.

В общем уважаемый коллега, ваша позиция то же ясна.... кроме троллинга у вас судя по всему ничего и нет.

Мой тезис - по сравнению с ронго ронго - немецкая письменность + рапануанский язык с немецкими вкраплениями = понятная история острова для потомков и лютое удивление. 

Вы вообще не удосужились как то аргументировать позицию свою)))) Так что спор окончен! Слив засчитан.

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Илья123

[wps]

Письменность - принесённая рыцарем -

из-за полной практической не-надобности 

выйдет из употребления очень быстро -

через пару поколения

(чем не пользуются из-за не-надобности -

быстро отмирает - в смысле - не воспроизводится).

 

Но именно поэтому - уцелевшие тексты

(сохранившиеся как "священная реликвия") -

будут мало отличаться от "исходного" языка -

старонемецкого с примесью латыни -

то есть - грамотные европейцы поймут их довольно быстро..

[Урус-хай]

Письменность - принесённая рыцарем - из-за полной практической не-надобности выйдет из употребления очень быстро -

Это как посмотреть. Записать мифы - вполне могут. Плюс - Рыцарь ведь знает Библию и будет цитировать то, что помнит.

Так что миф про Сына Божьего, который вочеловечился и вступил в битву с демонами - озадачит ученых и монахов.

Кроме того - не забываем влияние самого рыцаря. С него станется основать монастырь. Особенно на склоне лет.

И монахи-рапануйцы будут записывать мифы и прочие священные тексты.

То есть через 350 лет на острове путешественники могут обнаружить раннесредневековое королевство.

Кроме того -- вот вам древнерусский текст. Читать не так уж и сложно.

А знающий немецкий и латынь - вполне опознает старонемецкий в записях.

 

 

 

Изменено 6 Dec 2017 пользователем Урус-хай

[irritato]

В принципе если рыцарь убьет сразу нескольких человек из противоборствующих сторон в гражданской войне то ,,пасхальцы" могут на время (на очень короткое время) прекратить вражду и обьединиться против неожиданной угрозы. Тогда рыцарю неминуемо настанет конец. И такой вариант более чем вероятен. А вот если наш перенесенец додумается отсидеться где-нибудь у берега за вулканом (трава на острове есть, хоть и мало но коню хватит). Если смекалистый (рыцарь а не конь), то может сделать рекогносцировку и понять что у аборигенов между собой дела идут не гладко. Потом- прямиком к вождю одного из противоборствующих групп, и предложение своей поМощи. Естественно уже одно появление ,,бога", даст одной из сторон неплохой толчок к боевому духу.

Изменено 6 Dec 2017 пользователем irritato

[wps]

Для любого "попаденца" (не-вселенца) -

как и для шпиёна - не завербованного аборигена - а засланного казачка -

самое сложное - это этап внедрения и натурализации -

именно поэтому авторы "альтернативок" - обожают попаденцев-вселенцев -

чтобы НЕ было проблем со внедрением.

 

Но - если во время гражданской войны на данной территории -

поаденец сумеет поладить с предводителем одной из сторон -

и оказать ему существенную помощь -

он вполне сможет войти в элиту..

 

Вспомним фильмы :

"Сёгун" энд "Последний самурай"

[Илья123]

То есть через 350 лет на острове путешественники могут обнаружить раннесредневековое королевство.

Вот тут проблема огромная, увы ресурсов острова Пасхи не достаточно для такого! Даже если смогут благодаря нашему попаданцу наладить хозяйство с опорой на море и не рубить деревья (привет моаи кстати, их увы не будет ). То все равно перенаселение наступить - ну 20000 - предел. В XVI веке - до 15000 население росло, вот в XVII веке в АИ к пределу подойдут. А дальше кризис - перенаселение и этап гражданских войн, армагеддона на отдельно взятом островке. Ну к приезду Европейцев - тысяч 5 останется, а не 3) И письменность и странный культ напоминающий христианство своими элементами отдельными)

В РИ полинезийцы спасались от перенаселения миграцией, а с отстрова Пасхи увы никуда почти и не сбежишь) Дальше - океан и Южная Америка в оттдалении. Это решение не сработает, просто не вернется ни кто, и не скажет, вот там есть еще земля. Соответственно желающих будет мало уплыть.

 

По поводу текстов, тут основной затык в том, что записывать будут на немецком/ латыни рапануйские слова, немецкий конечно после рыцаря то же останется, немного... Но это все равно не критично, в плане исследования. 

По поводу избегание революций/ деградации - даже если попаданец наш забив вместе со своей партией конкурентов (даже и физически выпилив) и наладив к примеру лесопосадки и централизацию. Все равно не сможет ничего сделать с основной причиной упадка острова которая сыграет спустя 200 лет после него - перенаселением. Чем успешнее наш рыцарь будет реформировать общество, тем.... быстрее наступит пушистый зверь из за перенаселения. А обострение борьбы за ресурсы вызовет и революции, и расколы и уничтожение ценностей в тщетной попытке "магическим" образом ресурсы и старое время вернуть.

Изменено 7 Dec 2017 пользователем Илья123

[Урус-хай]

Вот тут проблема огромная, увы ресурсов острова Пасхи не достаточно для такого!

Поэтому я и думал про монастырь, основанный рыцарем. А то и два. Мужской и женский.

Скажем, если в монастырь отдают с каждой рапануйской семьи первенца - мальчик или девочка, монахи сажают лес и ловят рыбу, монахини - ткут и делают еще что-то... - перенаселение может и немного ослабнуть. Рыцарь может и вспомнить спартанский обычай - убивать больных детей. И на первых порах вырезать немощных стариков.

Кроме того, есть прием - изгнание с острова. Так как костер - это трата дерева.

Например, ткнуть в Страстную неделю в этого - Ты бил жену и детей - вон с острова! Ты не молился и грешил - вон! В общем, раз в год торжественное изгнание еретиков и грешников.

Да и рыцарь просто может попробовать рассылать экспедиции в разные стороны искать острова и землю. Он же не географ и может считать, что Африка не очень далеко. Вот и если вернется какая-то лодка с инфой про Южную Америку... 

 

Изменено 7 Dec 2017 пользователем Урус-хай

[марик]

Вот и если вернется какая-то лодка с инфой про Южную Америку...

Какая инфа? Что есть земля и там такие же голозадые, но не черные? много пользы от такой инфы. 

[Илья123]

есть земля

Эти слова тут главное . В вашем предложении. Есть куда плыть. Вот представьте себе - власть/ нужда вас толкает что то предпринять - уехать с острова. На острове жить нельзя уже... т. к. вас гонят.

1 вариант - вы знаете что есть далекая земля, и там ЖИТЬ можно.

2 вариант - вы знаете, что впереди бескрайний океан.

В каком варианте ваше сопротивление будет больше? А если экстраполировать на группу? 

Скажем, если в монастырь отдают с каждой рапануйской семьи первенца - мальчик или девочка, монахи сажают лес и ловят рыбу, монахини - ткут и делают еще что-то... - перенаселение может и немного ослабнуть. Рыцарь может и вспомнить спартанский обычай - убивать больных детей. И на первых порах вырезать немощных стариков.

Вот тут проблема - даже если у нашего попаданца будет долгая старость в окружении почитающих его людей и мудрость для того, что бы написать что и организовать, послезнания у нас нету! 

на 1350 - 1400-ые годы перенаселения еще нет. И учреждение сложной системы институтов для того, что бы справится с проблемой которая через 150 лет только станет явной.... это сложно. Требуется человек неординарный и готовый еще и убедить в своей правоте остальных, ну или кто то вроде сотрудника института эксперементальной истории из романов Стругацких.

А вот Ливонский рыцарь, тем паче, по настоящему верующий в бога не поставит ли своей задачей скорее спасение душ туземцев, т. е. организации религии христианской? Ну и заодно своей власти .может 

 Про спартанские обычаи и прочее людоедство . Если наш попаданец застанет времена великой чумы (перенесся скажем позже 1350-того года) он конечно может мыслить "спартанскими" категориями. Кстати - а не завезет ли он на остров пару болезней еще? От которых аборигены помрут хорошо, и ситуация с перенаселением сдвинется вообще до Европейцев и они таки точно застанут развитое общество и культуру) И уже от их болезней и алчности все это помрет)))))) Ну хоть историю запишем))

Изменено 7 Dec 2017 пользователем Илья123

[марик]

Вот представьте себе - власть/ нужда вас толкает что то предпринять - уехать с острова. На острове жить нельзя уже... т. к. вас гонят.

Ну тут два варианта. 

1. Он власть и может посылать экспедиции. 

2. Его кто то или голод гонит. 

В первом переселяться к другим голозадым смысла не имеет. Во втором деваться некуда, но куда плыть он не в курсе. Или уже пофиг, лишь бы не скушали. 

[Урус-хай]

а не завезет ли он на остров пару болезней еще?

Вполне. Например... он простужен, гриппует. И заражает туземцев несколькими ОРЗ, и гриппом.  Грипп собирает жатву. Соответственно, население сокращается.

Тем более, если белый бог уверяет - Там, за океаном - большая земля, очень большая. Старики, помозговав, припоминают легенды про множество иных островов. И островитяне соглашаются попробовать снарядить экспедицию.

Да и крестоносец может отобрать нарушителей табу и велеть - отправиться искать землю.

И вот - вернулась лодка и сказали - ТАМ ЕСТЬ ЗЕМЛЯ. Бескрайняя, большая.

Понятно же, много людей рванут искать.

А еще у рыцаря, возможно, есть овес и пшеница. То есть хоть какая-то еда.  

 

 

 

[Zenitchik]

убивать больных детей

Забирать в монастырь сразу. 

[Урус-хай]

Забирать в монастырь сразу.

тоже вариант. Монахи осматривают и выносят решение.

Про сопротивление - а что делать, если рапануец достал всех  своей агрессивностью и жестокостью?

Так что... многие даже порадуются, если белый бог прикажет выпихнуть с острова буянов искать легендарную землю.

Зато в результате какой-то буйный сможет эту землю отыскать.

 

Изменено 7 Dec 2017 пользователем Урус-хай