Неперенос. Не Москвы.


30 сообщений в этой теме

Опубликовано:

В РеИ Ленин перенес столицу их Питера в Москву, в общем-то, впопыхах и с перепуга. 

То ли немцы Питер возьмут, то ли Юденич, то ли парагвайский десант... в общем, дальнейший ход событий показал, что боялись зря, в ГВ Питеру ничего всерьёз не угрожало. Деникину взять Москву было как бы не больше шансов.

 

Отменяем это перенос.

Столица "НЕПРИНОСИЦЦА"! Остаётся в Питере.

Имхо, на события ГВ это влияет не слишком (или таки да?). А вот потом? Мир обещал быть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Москве снабжение было лучше. Потому перенос будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В Москве снабжение было лучше

И климат здоровей, можно митинги в любую погоду собирать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А вот потом?

Немцы разрабатывают совсем другую Барбароссу. А СССР гораздо сильнее давит на финнов. Возможно, что Финляндию таки окончательно захотят присоединить, а не ограничиться территориальными уступками.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичане чешут в голове и все же решают немножко побомбить газами с эстонских и финских айрадромов в 1919-20г для утилизации  излишких обьемов отравы и оказание давления на большевиков . Думаю сразу после обозначившегося успеха ркка над войсками Колчака и ВСЮР . И уцелевшее правительство уже обременное  чиновниками, машинистками, барахлом пытается стихийно перехать из Питера. Но состояние ж\д похуже , эшелонов надо побольше + временное перемириес белыми  и конференция на принцевых островах чтоб потянуть время для эвакуации играет на руку разбитым белым В сибири уже вряд ли, даже если  красные не наступают другие красно-розово-зеленые  сцепятся с колчаком и между собой . На юге может УНР сумеет продержатся. Почти наверняка  закавказье, но компания 1920г  будет помаштабней посольку Новоросийской  катастрофы нет и возможно  деникинцы Царицын-Ростов и  Одессу с Катеринославом сумееют удержать до весны 1920г и возобновления  БД с красными .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Про додавивших финов в 1940г ссср и включение ее в состав совдепии  уже куча обсуждений была. Даже в архивы лезть не нано. Даже если англо-франки не вмешиватся  (не успевают ) то все одно для союза альтнегатива. Вместо 3,5 мил Финляндии против ссср в  барбароссе присоеденится 7,5 мил Шведция с ее промышленностью и армией + фины вполне себе как прибалты востановят государственность под протекторатом шведов и присоединятся в походе на осток, пусть и  в меньших количествах (особенно если количество соединений считать )  И моральное эмбарго США отменит на несколько месяцев позже вероятней всего. Вполне может хватить чтоб в 41-42г у союза спина треснула .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

то ли Юденич

С 18500 против 62000 штыков Питер взять трудно. Это не Одессу на понт взять. Особенно когда эстонцы филонят
 

побомбить газами с эстонских и финских айрадромов в 1919-20г для утилизации излишких обьемов отравы и оказание давления на большевиков

Роза ветров может свести на нет эти атаки. Балтика же рядом, ветра гуляют - сами могут попасть под облака
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичане планировали с самолетов бомбить .  Типа потренироватся в бомбежке массированной крупных городов и проверить эффективность газов , поскольку в ПМВ до этого дойти не успели, хотя планы на компанию 1919г подобного уже были .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Англичане планировали с самолетов бомбить . Типа потренироватся в бомбежке массированной крупных городов и проверить эффективность газов , поскольку в ПМВ до этого дойти не успели, хотя планы на компанию 1919г подобного уже были .

Вот кто настоящий дикарь и варвар (с)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще изначально решение поставить столицу в Питере было стратегическим фейлом, который в дальнейшем сказался на всей истории России.

Если для Петра это имело смысл в части добить боярскую оппозицию и выстроить свою вертикаль власти из смеси старых и новых элит, оторванных от привычных мест, а также банальное почёсывание ЧСВ, то в дальнейшем Питер как столица превратился в обузу на шее страны (да простят меня жители этого замечательного города).

У СПБ было два стратегических преимущества. В условиях гиперактивной русской внешней политики он был важен как пункт, куда очень быстро приходили новости из Европы, соответственно время реагирования резко сокращалось. Второе преимущество - короткое плечо поставок европейских товаров роскоши для элиты.

Проблема в том, что к моменту появления телеграфа и железных дорог, т.е. к середине 19 века, эти преимущества сошли на нет, все недостатки (которые и так перевешивали пользу), остались на месте и усугубились.

Во-первых, это длинное плечо снабжения основными товарами из России. Окружающая местность довольно быстро потеряла способность кормить растущую столицу, банальную еду приходилось везти сначала из центральных, а затем и из южных губерний. В мирное время это потери для экономики, в военное - путь к катастрофе, что в общем 17 год и продемонстрировал. Почему-то мне кажется, что сиди царь и правительство в Москве, ничего бы не случилось.

Далее, это гигантские расходы на оборону, т.к. столица в двух шагах от границы, после 1809 года ситуация улучшилась, но осталась острой.

В общем, большевики совершенно верно рассудили, что в Москве сидеть надёжнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Место - на котором стоит Питер -

вроде бы - самое ГИБЛОЕ место в Европе -

не только отвратительный климат -:

но и заливаемая пойма.

 

Не случайно - ни новгородцы - ни шведы -

НЕ построили крепость в устье Невы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не случайно - ни новгородцы - ни шведы - НЕ построили крепость в устье Невы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ниеншанц - Нэ ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нэ ?

Нэ!!! Он сильно выше по течению, там где Охта впадает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Нэ!!! Он сильно выше по течению, там где Охта впадает.

Ну так коллега wps сравнивает Пиетр на фоне Европы 

Место - на котором стоит Питер - вроде бы - самое ГИБЛОЕ место в Европе - не только отвратительный климат -: но и заливаемая пойма.

Европа , конечно самя маленькая часть света ( ну , почти ) , но все таки ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Окружающая местность довольно быстро потеряла способность кормить растущую столицу, банальную еду приходилось везти сначала из центральных, а затем и из южных губерний

В этом проблема Ленинградской области, а не самого Санкт-Петербурга - там нет ни угля, ни нефти, ни калийных солей, только гранит, известняк, торф, сланцы и бокситы (до второй половины XIX и начала XX века от него немного толку) между известняками, песками и глинами. Из песка и кирпичей пушек не наделаешь и людей не накормишь. http://milpic.ru/images/1210122_baidarackaya-guba-na-karte.jpg Но город нужно отапливать, заводам нужно топливо, нужно железо для производства. Все это тащут в Северную Столицу через 2/3 страны с Урала и Донбасса, или втридорога, но быстро из Ньюкасла

Впрочем Московская область в этом отношении не лучше, одна примитивная строительная фигня -
http://www.studmed.ru/docs/static/d/8/e/0/6/d8e06058d95.jpg но есть в большом количестве фосфориты. Московская область хотя бы может дать стране искусственные удобрения и не помереть с голоду сама, а вот в Ленинградской области в изобилии только торф да бокситы, хотя фосфорит под Кингесеппом тоже встречается

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну если на северной стороне , Петроградской которая 10-15% исторического центра строить (а ведь там и был заложен ) , прямо запритив что то строить на островах и южней невы кроме парков, осуженых лугов-болод и прочей зеленной зоны и  временных павильонов то может было бы не плохо . Была бы такая себе аломерация из нескольких городов. Котлин ВМФ и Адмиральтельство ,  тот же Ниештад и Шлиссенбург + возможно устье Луги или между ней и устьем невы торговый порт . Южней в незатапливаемой зоне  города-спутники Красное и Царское село, Гатчина, Петергов , Ораенбург , Сесторецк и прочие . Тогда построив  десяток-другой км дамб-укрепленных от размыва всесте с формированием  набережных на греьне и причалов сдонноуглительными работами у среза воды  + пару сотен дорог возвышенных четырехполосных с   твердым покрытием и дренажем и десяток мостов из которых пару-тройку через неву . То вполне такую агломерацию получить можно. Вот только как не давать застраивать низменности. Ну скажем Адмиральтелство в Кронштаде, на его месте дворец Царский . Следущий монарх пережает  в Гатчину скажем или Царское Село , или вообще  в Москву . И так вместе с вором и кочует по дворцам-правительственным кварталам в максимум суточной досягаемости друг от друга (для курьеров,  на санях или карете вообще за  несколько часов  добратся можно . Наплевав на запреты застраивать пойму и болота конечно будут, но земля будет не сильно дешевле реала , а государство будет на порядок меньше вкладыватся в укрепление берегов и дренаж-осушение  данных территорий.  Правда что делть с любовью Петра к Амстердаму и гребле с его линиями непонятно .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Правда что делть с любовью Петра к Амстердаму и гребле с его линиями непонятно .

Через колено ломать и строить как положено - или как Ниглинку в трубы заточать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Отменяем это перенос. Столица "НЕПРИНОСИЦЦА"! Остаётся в Питере.

А отчего Ленин передумал? Для этого впрочем может быть причина - скажем линия фронта на 1917 проходит не возле Нарвы а скажем в районе эстонской границе и еще идут бои за Моонзунд. Плюс - в Финляндии побеждают местные красные - пусть даже в будущем будет не ФССР а ФНДР а ля Тува. Такая конфигурация не то чтобы невозможна но (за)предельно мало вероятна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо 3,5 мил Финляндии против ссср в барбароссе присоеденится 7,5 мил Шведция с ее промышленностью и армией

Тут надвое бабушка сказала. Реакция шведов может быть и обратной - будут сидеть и ещё больше не отсвечивать во время ВМВ, чем в РИ. А вот свергать советскую власть во время наступления немцев финны будут весело.

после 1809 года ситуация улучшилась, но осталась острой.

Надо было Петру 1 финнов ещё в своё время к себе присоединять и колонизировать эти земли.

НЕ построили крепость в устье Невы

Так или иначе даже со столицей в Москве при активной балтийской политике, России нужна было защищать и контролировать устье Невы.

Он сильно выше по течению, там где Охта впадает.

Может там и надо было Питер строить? Вроде и почвы получше.

Правда что делть с любовью Петра к Амстердаму

Без задумавшихся и построенных каналов Питер лучше бы получился?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Впрочем Московская область в этом отношении не лучше, одна примитивная строительная фигня - http://www.studmed.ru/docs/static/d/8/e/0/6/d8e06058d95.jpg но есть в большом количестве фосфориты

Но хотя бы еда близко. От Москвы до чернозёмных губерний рукой подать, да и местное сельское хозяйство всё по сравнению с ингерманландским несравнимо продуктивнее.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ниеншанц - возник как пограничная крепость против русских -

а Санкт-Петербург - Петропавловская крепость -  как пограничная крепость против шведов.

 

Но Ниеншанц - хотя и стоял на менее гиблом месте -

так и остался крохотным городком - а Санкт-Петербург -

занял всю наиболее гиблую часть дельты Невы.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ниеншанц - возник как пограничная крепость против русских

Не-а, крепость это Нотебург-Орешек-Шлиссельбург. Ниеншанц, это торговый пункт, таможня и прочее, естественно с крепостью, время такое. ;)))

а Санкт-Петербург

Ну так придурью Петра чего только не делалось.

"Здесь будет город заложен,

На зло надменному соседу."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А отчего Ленин передумал?

Хотя бы с того, что саму идею переезда в Москву придумал не он, а... Временное Правительство. 

самое ГИБЛОЕ место в Европе - не только отвратительный климат -: но и заливаемая пойма.

"Гиблое место" - понятие сугубо вкусовое, а на вкус все фломастеры - фломастеры. Наиболее благоустроенная на тот момент (да и сейчас, возможно) страна Европы, Голландия.  И она точно в таком же заливаемом месте. И климат там не так уж сильно теплее Питерского. В те времена голландские каналы замерзали ежегодно и на всю зиму, Брейгель свидетель. И с сыростью всё в порядке.

Так что Пётр бы не такой уж самодур - "на зло" - это ему Пушкин "на арапа" приписал, так что цитата уважаемой Иришки не про Петра.

Пётр просто пытался копировать удачные образцы, в духе, кстати, современных теорий про "вмещающий ландшафт", климат, изотермы и прочие объективные факторы (подобные теории и тогда были в ходу). И не скрывал надежды, что если голландских немцев "заливная пойма" приохотила к мореплаванию и немецкому же умению упорно, качественно  и систематически работать (а не совершать трудовые подвиги, "нихт стахановец!"(с) ) - то и у нас народ преобразится сходно. 

И место под Амстердам-2 выбрал вполне "по науке", как прилежный ученик. 

Вот только завезти на это место достаточно немцев не сумел, а из своих комплектующих голландские немцы почему-то не получались. :( 

Так что, есть подозрение, не место там проклято. :crazy:

Изменено пользователем Антемий Граблин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Хотя бы с того, что саму идею переезда в Москву придумал не он, а... Временное Правительство.

Не знал -можно ссылку? Впрочем такие идеи ЕМНИП неофициально всплывали и при царях

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Между тем принятие решения о переносе столицы наглядно свидетельствовало о крайнем прагматизме большевиков. Всего лишь несколькими месяцами ранее, когда правительство Керенского в аналогичных условиях начало планировать «разгрузку» Петрограда, большевики во главе с председателем Петросовета Троцким Л. Д. резко раскритиковали эти планы, как показывающие намерение «буржуазии» «сдать красный Питер немцам»; 6 октября 1917 года пробольшевистская солдатская секция Петросовета назвала планы эвакуации Временного правительства в Москву «дезертирством с ответственного боевого поста»[2].

ВИКИ 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Перенос_столицы_России_из_Петрограда_в_Москву

Обратите внимание на дату: это не "когда-то" и неофициально, а перед самым  Октябрём, и не "идеи", а "планирование". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас