Добро ли джедаи?

[sergey289121]

Мидихлориан отменили. Теперь они считаются не "источниками Силы", а, скорее, "симбиотами Силы". Одна из немногих умных вещей, которые сделал Дисней.

А можно подробнее? Из 1 Эпизода тоже сцены вырезали? И в РВ мидихлорианы считались симбиотами Силы, причем прямой связи между количеством мидихлориан и Силой не было. Могли и с малым уровнем мидихлориан сильные форсеры быть.

[чукча]

Вообще-то выгоды были, как минимум для южан. Собственно говоря, как пишут, успех южных шпионов и разведывательно-диверсионных отрядов во многом базировался на наличии в пограничных с Конфедерацией "северных" штатах большого количества сторонников южан.

Приключения всяких шпионусов конечно занимательны, но на ход войны они повлияли мало.

А Конфедерация 16% (это, с учетом чернокожего населения КША). Если же считать только от белого населения, то и все 20%.

В Мэриленде? Я говорил про конкретный рабовладельческий штат, который захаватили силой, а потом, ничто же сумняшись мужичков забрили и в ряды. Их желанием и мнением не интресовались, так что пришлось им воевать за Союз, независимо от того что они там себе думали. Не перескакивайте на другие темы "о вообще"

Вообще-то социальная база у Союза в Мэрилэнде была, и нехилая.

В рабовладельческом штате?

Большая часть тамошнего населения была сторонниками сохранения единства США.

А также против всего плохого и за все хорошее. Чтобы и единство было, и войны не было и последний землепашец имел не менее трех рабов.
Кто там чего хотел, у кого была вооброжаемая "социальная база", а у кого нет - все это не имело особого значения. Никого и не спрашивали, хочешь-не хочешь - идешь воевать. Не за того, кто тебе симпатичен, а за того, кто контролирует эту территорию. Кто-то конечно ишел добровольцем туда или сюда, но на фоне сотен тысяч мобилизованных это все копейки. "Социальная база" и личные симпатии значат для войны может 5-7%, вряд ли больше. А остальное - это организация и контролируемые ресурсы/территории. Болтовня о всяких "социальных базах" - пустой гуманитарно-философский бред.

[чукча]

А насчет неоднозначности - клоны искусственные существа,

Эээ, а что значит "исскуственные" и какое это вообще может иметь значение? Тоесть может, но для этого нужна специфическая господствующая религиозно-философская доктрина, а-ля хиппи что ли(бо противопоставление "искусственый" - "естественный" сугубо философское/религиозное/воображаемое, объективной разницы-то нет). Следов такой доктрины в ЗВ не видно.
Если же такого учения нет, то важны лишь качества индивида, а каким образом он появился на свет - не имеет никакого значения.

Есть еще вариант с сословно-кастовой системой, очень распространенной, когда права по рождению законно/незаконно рожденного аристократа/крестьянина итд. отличаются. Но в этих случаях все они считаются людьми, просто к ним относятся разные законы.

творение с творцом как бе априори на равные права претендовать не может.

В современном законодательстве аксиомой является обратное. Дети, включая недоношенных, рожденных путем искусственного оплодтворения, через суррогатных матерей итд., считаются в правовом плане равными родителям (временное ограничение дееспособности до совершеннолетия вызванно объективными причинами и снимается с наступлением оного). Вопрос разных прав для перечисленных выше категорий не ставился вообще.
В упомянутом римском праве(а также ряде других систем) было различие прав сына и отца, но после смерти отца(либо женитьбы сына, в ряде случаев) права сына становились равными.

Общество, где "творение не может претендовать на равные права с творцом" и где вопросу "естественности" придается настолько фундаментальное значение весьма серьезно (и ИМХО далеко не в лучшую сторону) отличается по своим этическим, религиозным и философским установкам как от современного общества так и от тех исторических обществ которые мне вспоминаются. Причем это отличие почему-то наблюдается только в вопросе о клонах. 

Изменено 27 Dec 2017 пользователем чукча

[Marlagram]

Если же такого учения нет, то важны лишь качества индивида, а каким образом он появился на свет - не имеет никакого значения.

Имеет в случае, если ему геном и эпигеном серьёзно редактировали. Не забываем, в Далёкой-Делёкой Расширенной искусственные разумные расы - дело не слишком частое, но в общем обыденное. Арканианцы, основные конкуренты каминоанцев в массовом клонировании (но у них было сложно с сохранением тайны столь крупного заказа после их внутренней гражданской войны "генетики против сторонников киборгизации", да и просто они слишком хитрожопые - присоединились уже после начала Войны Клонов к производству) вообще создали несколько разумных видов. Причём так, что их представители становились магистрами Ордена Джедаев - до какого-то реткона.

И встроенные протоколы преданности и закладки на уровне структуры и функционала нейросети и эндокринной регуляции - это (не смотря на отсутствие в основном каноне даже внятных противозачаточных у людей, не говоря уж про трансплантацию клон-органов для естественнорождённых, в отличии от клонов Великой Армии Республики, кстати) для Расширенной в общем-то пусть и хайтек, но норма. А для некоторых видов вообще рядовая особенность собственной биологии - это людей надо подгонять для работы таких механизмов.

И вот тут наступают последствия. Как в глазах общества (клонармии это в общем-то не новость в ДДГ, пусть и штука значительно более редкая, чем дроидные армады) так и юридически. Не всякий клон будет признан полноценным разумным, тут сложная градация в зависимости от выявленных закладок. А клоны ВАР все, за исключением в какой-то степени Альф и прочих специальных и экспериментальных серий повышенного качества, изначально и публично имеют закладки. Не говоря уж про воспитание-образование...

[Curioz]

Эээ, а что значит "исскуственные"

Не природный, сделанный (наподобие подлинного)

(Словарь Ожегова)

 

Есть еще вариант с сословно-кастовой системой, очень распространенной, когда права по рождению законно/незаконно рожденного аристократа/крестьянина итд. отличаются. Но в этих случаях все они считаются людьми, просто к ним относятся разные законы

Вот и клоны считаются или могут считаться людьми, "просто к ним относятся другие законы". 

Я вам даже пару подсказать могу - у них призывной возраст 10 лет, и клоном запросто можно расплачиваться за услуги (Боба Фетт).

 

В современном законодательстве аксиомой является обратное

В современном законодательстве нет такой аксиомы по причине см. ниже.

 

Вопрос разных прав для перечисленных выше категорий не ставился вообще.

В реальности вопрос разных прав не ставился и не ставится за отсутствием субъекта права. У нас категория "искусственно созданные разумные существа" не представлена ни миллиардами, как в ЗВ, ни даже единицами. Появятся, будут решать. 

А в фантастике данный вопрос поставлен сто лет назад и решен, во многих случаях, отнюдь не в пользу равенства и братства, Чапек тот же. Или беляевский Керн: для него сшитая из двух кусков девушка - не полноправный член человеческого общества, а медицинский экспонат.

Про разумных роботов Азимова и др. вообще отдельный разговор.

Для неразумных же существ - повторюсь, с точки зрения современного общества у лошади Пржевальского и лошадей на конезаводах принципиально разные права. Первые в Красной книге, из вторых можно делать колбасу. Хотя генетически это одно и то же.

 

В упомянутом римском праве(а также ряде других систем) было различие прав сына и отца

Разве римские сыновья были искусственными существами???  Нет, они были частью того самого римского общества. А вот люди, которыми это общество пополняло само себя со стороны - будь то рабы, заложники, военнопленные, федераты и прочие перегрины и вольноотпущенники - для них полных прав римского гражданина почему-то не предусматривалось.

Альзо илоты Спарты, "черное дерево" Южных штатов и т.п.

Да даже в современном обществе считается вполне нормальным ограничение прав иммигрантов. 

 

Причем это отличие почему-то наблюдается только в вопросе о клонах. 

Ничего подобного, дроидов точно так же не считают равноправными членами общества. "Сотрите им память" да и всего делов. Хотя некоторые из них соображают не хуже клонов.

[Serafim]

У нас категория "искусственно созданные разумные существа" не представлена ни миллиардами, как в ЗВ, ни даже единицами. 

Зато есть неразумная но разговаривающая андроид София, которой дали гражданство в СА. Так что за этим не заржавеет.

[Curioz]

андроид София, которой дали гражданство в СА. Так что за этим не заржавеет.

Это прикол какой-то. В САравии натуральные женщины гражданских прав не имеют, а тут безмозглый гиноид.

[Labinnac]

клоном запросто можно расплачиваться за услуги (Боба Фетт).

Камино не являлась частью Республики, если что, а была независимым государством и там было свое собственные законы. В Республику их приняли уже после начала ВК. Плюс это общество натуральных ксенофобов, которые не рассматривали иные расы как ровню себе, а клонодельство считали продвинутым вариантом племенного фермерства вроде конных заводов на Земле в РИ.

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Labinnac

[alexflim]

Камино не являлась частью Республики, если что, а была независимым государством и там было свое собственные законы. В Республику их приняли уже после начала ВК. Плюс это общество натуральных ксенофобов, которые не рассматривали иные расы как ровню себе, а клонодельство считали продвинутым вариантом племенного фермерства вроде конных заводов на Земле в РИ.

Если подумать мерзкие твари,- правильно Вейдер их от БДНул

Сам процесс селекции клонов с подходом "вырастают преданными республике или не вырастают вообще" ,- никак не может налезть в какие либо этические рамки, там по сути было индустриализованное уничтожение младенцев и детей в промышленных масштабах. Потом  прошедших селекцию детей отправили воевать без права выбора и без права отставки. И ни одна Падме Амидала даже носик не наморщила...

 

[Curioz]

Плюс это общество натуральных ксенофобов, которые не рассматривали иные расы как ровню себе, а клонодельство считали продвинутым вариантом племенного фермерства

Ну вот не было у них коллеги Чукчи, который разъяснил бы бестолковым что к чему

[Serafim]

Это прикол какой-то. В САравии натуральные женщины гражданских прав не имеют, а тут безмозглый гиноид.

Прикол не прикол, но факт есть факт. Гиноиды лучше женщин, видимо. Понятное дело что это рекламная акция, но она хорошо показывает какое отношение будет к потенциальным искусственным псевдо разумным софтам.

[чукча]

который разъяснил бы бестолковым что к чему

ЕМНИП им и без меня все разъяснили орбитальной бомбардировкой

Эээ, а что значит "исскуственные" Не природный, сделанный (наподобие подлинного) (Словарь Ожегова)

Тоесть определяется через противопоставление нечто "природному", "подлинному". Искусственное осеменение против природного. Плохой искусственный антибиотик против кошерного укуса природной кобры. Понятие, существуещее в воображении, а не в реальности.

В современном законодательстве нет такой аксиомы

Есть.

В реальности вопрос разных прав не ставился и не ставится за отсутствием субъекта права. У нас категория "искусственно созданные разумные существа" не представлена ни миллиардами, как в ЗВ, ни даже единицами. Появятся, будут решать. 

Разумеется представлена. ЭКО довольно распространенная технология, и ей уже больше 30 лет. Не миллиарды и не единицы, но миллионы. Причем если среди религиозных авторитетов разногласия по ее поводу есть, то в ни в одном законодательстве вопрос о том считать ли результат ее использования людьми или нет даже не ставился.
Более того, существующие ограничения на клонирование людей существуют именно потому, что никто не ставит под сомнение что результат такого опыта будет человеком, а опыты на людях требуют их согласия, гарантий безопасности итд..

с точки зрения современного общества у лошади Пржевальского и лошадей на конезаводах принципиально разные права.

Конечно нет. Ни у одной лошади нет никаких прав. Вообще.

данный вопрос поставлен сто лет назад и решен, во многих случаях,

Так это ж гуманитарии, философы, социологи, мыслители, Розенберги, Марксы и прочее отребье. Чего с них взять? Эта публика и вопрос об уничтожении значительной части самого натурального человечества с радостным визгом решала и решает положительно.

Разве римские сыновья были искусственными существами???

Они были безусловно творениями. 
"Мама спит, она устала, а у папы пися встала. Чтобы писю опустить, надо маму разбудить. Папа маму повернул, сунул, кончил и уснул"(с)
Таким примерно образом папа с мамой творят новую жизнь, что в Риме, что сейчас. Вопрос про то, что творение не может быть равным творцу как в природе, так и в человеческом обществе в данном аспекте всегда решается что еще как может.

Альзо илоты Спарты, "черное дерево" Южных штатов и т.п.

Безусловно. Однако хочу отметить, что современная мораль отрицательно относится к рабству. Причем изначальный разговор был именно о том, что джедаи и прочие Амидалы к рабству и индустриальному уничтожению людей относились либо нейтрально, либо одобряли (другими словами - выдуманный Себастьян Перейра с реальным доктором Менгеле это положительные персонажи? В рамках своих культур они ничего плохого не делали).

Изменено 28 Dec 2017 пользователем чукча

[чукча]

Имеет в случае, если ему геном и эпигеном серьёзно редактировали.

Это не противоречит тому, что я написал. Если в результате чего-то, будь то естественная мутация, несчастный случай или намеренное редактирование разум/свобода действий индивида ограничена до какого-то уровня (какого именно, вопрос дискуссионный) то он недееспособен, а в запущенном случае может и вовсе не считаться индивидом. Но ключевым здесь является что именно с ним/ней "не так", а не каким образом это получилось.

[Magnum]

Зато есть неразумная но разговаривающая андроид София, которой дали гражданство в СА

Это из той же серии, что и "Римская империя была невероятно прогрессивным государством. Там даже конь мог стать сенатором". 

Понятное дело что это рекламная акция,

Вот именно. 

но она хорошо показывает какое отношение будет к потенциальным искусственным псевдо разумным софтам

...в абсолютных монархиях и прочих диктатурах третьего мира. Вот если андроид вдруг получит гражданство Великобритании (как положено, после 20-30 летних дебатов в парламенте) - вот тогда и поговорим. 

 

[sergey289121]

Сам процесс селекции клонов с подходом "вырастают преданными республике или не вырастают вообще"

Это разве не слова Фетта?

Имеет в случае, если ему геном и эпигеном серьёзно редактировали.

Так и сейчас есть такие люди, которым исправляли геном чтобы не было рака, но исправляли достаточно сильно, людьми они считаются.

Амидалы

А никто не видел фика в котором Амидала плохая?

[Curioz]

Плохой искусственный антибиотик против кошерного укуса природной кобры. Понятие, существуещее в воображении, а не в реальности.

Ни у одной лошади нет никаких прав

Так это ж гуманитарии, философы, социологи, мыслители, Розенберги, Марксы и прочее отребье. Чего с них взять?

[чукча]

...

Эк у вас бомбануло. Ничего по сути возразить не смогли.Ну идите беседуйте о лошадиных правах со своим собратом по разуму и жизненным ценностям, коллегой Станковичем. Или сходите за "натуральными" БАДами или еще каким "природным" корешком, поправить нервы.

Изменено 28 Dec 2017 пользователем чукча

[Curioz]

Эк у вас бомбануло. Ничего по сути возразить не смогли

Отыди от зерцала, охальник!

[чукча]

Отыди от зерцала, охальник!

"Отец Федор быстро высунул голову за дверь и с долго сдерживаемым негодованием пискнул: — Сам ты дурак!"(с)

[Curioz]

Аргументы настолько весомы, что даже почти утонули в жире из последнего претендующего на содержательность поста! 

[чукча]

из последнего претендующего на содержательность поста! 

Продолжайте косплеить отца Федора. Сказать вам по сути нечего, остается только пищать "сам дурак" на разные лады.

Ну или идите к Станковичу, рассуждать о градациях лошадиных прав, естественном и искуственном и прочей философии.

Изменено 28 Dec 2017 пользователем чукча

[alexflim]

Это разве не слова Фетта

Это слова емнип альфы из Републик Коммандос которая игра.

А никто не видел фика в котором Амидала плохая?

Есть целых три фильма в которых Амидала как минимум очень сомнительных моральных качеств женщина.

 

[Curioz]

Сказать вам по сути нечего, остается только пищать "сам дурак" на разные лады.

Да, у вас это очень громко получается. Ни одного возражения по существу, глупейшие утверждения, переходы на личность - просто красавчик. Можно еще жирку в тему? 

 

Ну или идите к Станковичу

Зачем, вы его с успехом заменяете и здесь.

 

рассуждать о градациях лошадиных прав

А что не так с градацией лошадиных прав? 258-ю статью уже отменили? То, что вы о ней и не слышали, контраргументом не является.

[Крысолов]

Ни одного возражения по существу,

Коллега, вы всерьез полагаете что искуственно выращенное разумное существо не должно иметь тот же набор прав что и разумное существо рожденное естественным образом?

[Curioz]

вы всерьез полагаете что искуственно выращенное разумное существо не должно иметь тот же набор прав что и разумное существо рожденное естественным образом?

На полное усмотрение вырастившего...

- Он один из наших. Вы должны поставить его на ноги.

- Может и поставим, а может, просто продадим детали на металлолом. Все зависит от нас. Видите ли, на роботов-полицейских гарантии нет.

 

- Ты зря тратишь драгоценное время. Не сопротивляйся.

- Дайте мне встать. Мне надо идти.

- Куда идти? А? Зачем? Потанцевать? Влюбиться? Ты кто думаешь ты такой?

- Алекс Мерфи.

- Это заблуждение. Сбой в системе. Алекс Мерфи мертв. Ты сделан из пластика, металла и проводов... ...и пары обрубков со стола патологоанатома, ты даже не труп! Что ты такое? Отвечай.

- Я... офицер Алекс Мерфи, ОВД Детройта.

- Так не пойдет. Что ты такое?

- Робокоп, боевая единица для предотвращения преступлений. Производство ОуСиПи.

- Так-то лучше.