Добро ли джедаи?

[чукча]

Однако же вот эта уже откровенно криминальная разложившаяся шушера, ВНЕЗАПНО, по меркам Старой Республики очень даже попадала в число "достойных" (и потому привиллегированных) граждан Галактики, а вот обычные работяги, фермеры, врачи, учителя, инженеры - отчего-то уже нет, считались "чернью", чьим мнением интересоваться было положено "только пиарщикам". 

Да, разумеется. А что здесь не так?

 

Кстати, если что Res Publica это на латыни. А на современном итальянском это словосочетание звучит как Cosa Nostra

Изменено 12 Dec 2017 пользователем чукча

[Crusader]

Это еще не дошло до обвинения джедаев в фашизме, подождите еще несколько страниц треда и увидите, имхо.

 Не, вот уж у кого натуральный фашизм был возведён в абсолют так это у вонгов.

[BlSide]

Т.е. Палпатин "деятельно готовясь встречать вонгов" (до сих пор нет доказательств, что он о них реально знал), перессорился с половиной своего же населения

Вторичный канон он не первичный. Но все же. Во вторичном Палыч очень даже знал.Да и тут на форуме парни анализировали кораблестроительную программу Палыча и не видели, куда он эти корабли собирался засунуть. 

Разве что к прилету вонгов готовился.

[BlSide]

. Т.е. Палпатин "деятельно готовясь встречать вонгов" (до сих пор нет доказательств, что он о них реально знал), перессорился с половиной своего же населения.

И забавная развилка. Люк принимает предложение отца править вместе Галактикой. И вдвоем они перехитрили Палыча. Или Вейдер тупо выжил.

Народ в интернетах считает, что при наличии преемника империя не пойдет по бороде. И вонгов встретит Империя в Вейдером Люком во главе. )

 

[loky1109]

 Вот только отчего-то данные фильма противоречат вот этим вот фантазиям. Галактический Сенат, в общем-то, квалифицировал действия магистра Винду и его сотоварищей именно как покушение на государственный переворот и попытку убить канцлера.

Это потому что у них не получилось.

[orc4554]

Мятеж не может кончится удачей. В противном случае его зовут иначе.

[Рюрик]

добро ли джедаи?

 

тут просто работает формула: "Добро всегда побеждает! Поэтому кто победил - тот и Добро!" (с)

[BlSide]

https://m.pikabu.ru/story/a_byil_li_palpatin_tak_plokh_2177444

[Curioz]

https://volodihin.livejournal.com/1273638.html Я всегда воспринимал повстанцев из ЗВ как террористов, а джедаев - как тоталитарную секту

Вполне нормальное для совпатриота отождествление себя с орком, ничего нового. 

 

Но они идут арестовывать его вроде бы без доказательств. Я думал там демократия и прочая презумпция невиновности

А когда Палпатин приказывал зарубить Дуку (причем пленного), он тоже доказательств просил или как? Вообще прав Магнум, этот имперский ревизионизм уже лет 15 как не смешон. Вы бы еще Вейдера обвинили, что он в 6 эпизоде импичмент Палычу не устроил, по закону и процедуре.

человек под ником Иван в комментариях к "Искусству войны" жжет по настоящему даже не напалмом а прометием.  

Цитата   Дык, В ТОМ ТО И ДЕЛО, что - таки НЕТ!   "Ксеносы" в ДДГ - тупые грязные дикари!   И "в Силе" - СЛАБЕЕ "человеков"!   80-летний Дуку, уйдя из Ордена, махается с 800+-летним Йодой НА РАВНЫХ в "Эпизоде 2"!   Да и Палпатин 50-летний, в Сенате, гоняет "гранд-магистра" 800-летнего!   "Ксеносы" - как животные. У них есть "1 врождённая" способность\предрасположенность к какой-то "технике Силы", которую они юзают практически на животных инстинктах.   А "человеки" - могут освоит ВСЕ "техники Силы"! И, со временем, ПРЕВЗОЙТИ "животное юзанье" ксеносов!      Из-за чего "человеки" в Ордене и находятся в загоне, "техники Силы" - прячутся и утаиваются Высшим Ксено-Советом!      Арена Петранаки ставит всё по своим местам.   Из 25 выживших джедаев - все, практически, "человеки". А вот "дутые" мастера и магистры из ксеносов - ложатся на арене.

Учитесь как надо зажигать.

Ну тролль это, ну сколько человек может прожить с подобным отклонением! (с)

[BlSide]

А когда Палпатин приказывал зарубить Дуку (причем пленного), он тоже доказательств просил или как?

Вы размышляете как типичный совок. Закон есть закон. Как бы плох ни был преступник - самосуд недопустим.

Это (презумпция невиновности) реально основополагающий принцип романо-германского права. 

Он ограждает простых людей о насилия лиц, обличенных властью и подтасовки.

Ну, вас на улице менты поймают, кинут в карман наркоту и заставят побоями подписать признание.

Но потом (в нормальном государстве, а не том дремучем совке, откуда Вы вылезли) им придется доказывать Вашу вину. И малейшее сомнение - будет истолковано в Вашу пользу. 

 

Ну и потом - что, джедаи явно знали, что Палпатин приказал зарубить Дуку? Им об этом Анакин телепатировал? Несколько нездоровый молодой человек с явными психологическими отклонениями?

Оговорил первое лицо в государстве. И его тут же пошли арестовывать. 

А еще Анакин мог рассказать, что Палыч ослов ...каждую ночь любит.  

И виновен в геноциде 33 мирных планет.

Чо там, вали как на мертвого - джедай джедаю всегда верит на слово.

 

Уж не говоря о том, что даже если Анакин озвучил эту информацию - то Дуку злодей каких мало, враг Республики, отступник от Светлой стороны и поступок Палыча не является однозначным преступлением. 

 

 

 

 

[BlSide]

Вы бы еще Вейдера обвинили, что он в 6 эпизоде импичмент Палычу не устроил, по закону и процедуре.

И вот что удивительно.

Все страны, где призывают не оглядываться на закон, а жить по здравому смыслу, то гробить ПАлычей, пока есть возможность - это страны кровавого хаоса и постоянной мясорубки.

Или в лучшем случае - постоянных интриг. Поймали, судили тайком, в подвале расстреляли.

 

А скучные демократические страны, где устраивают импичменты - там все ж по закону. Все. И люди не боятся жить в таких странах, т.к. знают о наличии такого закона. И о его соблюдении. 

 

Т.е. Вы тут совков унижаете, а сами по факту - по их нормам предлагаете жить. Убивец грозный.  

 

[BlSide]

https://volodihin.livejournal.com/1273638.html Я всегда воспринимал повстанцев из ЗВ как террористов, а джедаев - как тоталитарную секту.

Оттуда:

"

Ну, не касаясь Империи (тема отдельная), повстанцы вообще в оригинальной гексалогии и лукасовском каноне (отмененном Диснеем) выглядят сомнительно, прямо говоря. Сотрудничество с криминалитетом (вспоминаем Облачный Город и ужасное преступление империи - установление в нем - а равно на Татуине - власти закона вместо анархии во главе с оргпреступностью). Толерантное до ужаса отношение к людоедам (милые мишки-эвоки и что они изначально хотели сделать с героями). Личный состав - дезертиры и преступники всех мастей. Верхушка - имперские сенаторы (Лея, Мон Мотма), играющие в подковерные игры, причем обеспечивающие достаточное финансирование, чтобы у повстанцев были свои собственные модели кораблей, превосходящие имперские по ряду параметров (истребители повстанцев умеют уходить в сверхсвет, имперские - нет). Притом техники достаточно, чтобы сажать на нее левых людей без военного образования типа Люка и его друзей с Татуина.

Ах да, и вишенка на торте: повстанцы же вроде как за идеалы старой Республики. Вспоминаем первые/последние три части: узаконенное рабство, торговые гильдии с частными армиями свергают легитимные власти - и несмотря на наличие видеозаписей Сенат не телится, в самом Сенате - говорильня и фактический вакуум власти, страна распадается на части с туземными царьками во главе. Палпатин в принципе мог вообще не напрягаться с интригами, в таком бардаке рано или поздно он бы взял власть и так.

"

[Georg]

Вполне нормальное для совпатриота отождествление себя с орком, ничего нового.

Такова жизнь (с). Мои личные симпатии тоже всегда были на стороне империи.

 

перессорился с половиной своего же населения

У меня одного сложилось впечатление что в Конфедерации Независимых Систем участвовали в подавляющем большинстве негуманоидные расы? (а значит "перессорился" не Палыч, все украдено до него)?

Изменено 13 Dec 2017 пользователем Georg

[Просто Некромант]

Да, разумеется. А что здесь не так? Кстати, если что Res Publica это на латыни. А на современном итальянском это словосочетание звучит как Cosa Nostra

Вы выразили всю суть Старой Республики.

добро ли джедаи? тут просто работает формула: "Добро всегда побеждает! Поэтому кто победил - тот и Добро!" (с)

Тогда Палпатин добро, а повстанцы - ещё большее добро. На днях узнаем, завёлся ли кто-то ещё добрее повстанцев, или они оказались добрее.

А когда Палпатин приказывал зарубить Дуку (причем пленного), он тоже доказательств просил или как?

Возможный обоснуй: Дуку как-никак лидер Конфедерации, дело происходит в сердце флагмана Конфедерации, под завязку забитого конфедеративными войсками, так что пытаться вытащить ещё и Дуку с корабля несёт риск его освобождения. Освободят Дуку, сделает он себе протезы и война продолжится, а тут неплохая возможность ликвидировать лидера противника, который сам по себе является одним из столпов, на которых держится единство Конфедерации.

Ну и потом - что, джедаи явно знали, что Палпатин приказал зарубить Дуку? Им об этом Анакин телепатировал? Несколько нездоровый молодой человек с явными психологическими отклонениями?

Тут нет прямого ответа, в книге джедаям сообщили, что Дуку убит, а рассказывал ли Анакин подробности - неясно даже в ней. Полагаю, даже если рассказывал - вряд ли кто его осудил бы из самих же джедаев.

 

Дуку злодей каких мало,

Справедливости ради - Дуку сам по себе персонаж достаточно положительный, но чрезмерно наивный (хоть и многоопытный в политических делах) идеалист.

Хотя в мультсериале "Война клонов" его изрядно опустили, да. Впрочем, там вообще всех, кто авторам не нравился, опустили и ДДГ сделали напрочь чёрно-белой.

В "Повстанцах", хотя бы, не стали совсем уж двумя цветами ограничиваться, местные повстанцы - далеко не самые приятные персонажи, образ бравых героев-повстанцев команда ГГ на себе вытаскивает. При этом регулярно огребая, в том числе ввиду собственных ошибок.

 

[Curioz]

Вы размышляете как типичный совок. Закон есть закон. Как бы плох ни был преступник - самосуд недопустим.

Замах на рубль, наброс на копейку

 

Такова жизнь (с). Мои личные симпатии тоже всегда были на стороне империи.

У каждого свои недостатки (с) 

[Doctor Haider]

Очередная вакханалия имперского ревизионизма (с)

скажем решительное нет гнусной ребельской пропаганде!

[Doctor Haider]

У меня одного сложилось впечатление что в Конфедерации Независимых Систем участвовали в подавляющем большинстве негуманоидные расы?

нет, вы правы. Кроме Дуку который засланный казачок Палпатина среди конфедератов и вспомнить из людей некого

Справедливости ради - Дуку сам по себе персонаж достаточно положительный, но чрезмерно наивный (хоть и многоопытный в политических делах) идеалист.

Он считал что спасает Республику, по-своему. Это если судить по почившей в бозе "расширенной вселенной" а не по мультикам.

[Владимир Станкович]

Вполне нормальное для совпатриота отождествление себя с орком, ничего нового.

Четыре ошибки (а даже и пять) в слове из трех букв(с) Во первых - "себя" с орком отождествили не советские патриоты а либерал и рейхофил Лазарчук(а подпели ему национал-либерал и рейхофил Крылов-Шмеман и либерал   Еськов). Во вторых - Д.М.Володихин не советский патриот а имперец и для него орки -этот как раз всякие джедаи с примкнувшими к ним эвоками. В третьих - мнение что все эти борцы за свободу вроде принцессы Леи - на самом деле феодалы, паразиты  и насильники  а Палпатин нес Галактике прогресс начали высказываться еще на заре рунета - чуть ли не в ФИДО.

[Curioz]

Во первых - "себя" с орком отождествили не советские патриоты а либерал и рейхофил Лазарчук

Сие типичный пример ложной альтернативы в демагогии: не знаю, с чем там себя отождествлял Лазарчук, а преломление постсоветского версальского синдрома через орко-эльфийское противостояние по Толкину - это, как вы верно изволили заметить, традиция чуть ли не с ФИДО.

 

Во вторых - Д.М.Володихин не советский патриот а имперец

Это во многих случаях опять же ложная альтернатива. Опуская тот факт, что Володихин клинический дебил, это к политориентации касательно.

 

В третьих - мнение что все эти борцы за свободу вроде принцессы Леи - на самом деле феодалы, паразиты  и насильники  а Палпатин нес Галактике прогресс

Третий пример ложной альтернативы из трех. Идете на рекорд.

Что "на самом деле" Палпатин отнюдь не чурался ни насилия, ни паразитизма, это ведь не тайна?

[Дарт Аньян]

На мой взгляд, прежде чем вести такие дискуссии, всё-таки стоит иметь в виду, что сами Звездные войны (речь идет о исключительно фильмах, если что) - это именно что сказка в космическом сеттинге, в которой Добро и Зло чётко прописано и неоспоримо. На мой взгляд, к ней просто неприменимо подходить с мерками, подходящими для более серьёзных вселенных. Это же не "Игра престолов" какая-нибудь, со всеми её неоднозначными персонажами и полутонами. Даже Расширенная Вселенная, на которую часто ссылаются, на мой взгляд (но хочу подчеркнуть, что не хочу никого обидеть, это просто мое личное мнение), является скорее сборником легализованных фанфиков, а тот факт, что "Дисней" со спокойной душой на РВ забил и оставил каноничными только фильмы (ну, разве что мультсериалы пощадил) только подтверждает то, насколько хрупким фундаментом является вся эта гора литературы для строительства прочного канона...

 

А вообще, на мой взгляд, любовь к Империи и стремление доказать, что "фильмы всё переврали, и Империя не такая плохая, а повстанцы не такие хорошие" носит скорее эстетический характер. Империя в фильме выглядит очень привлекательно и стильно. Что приходит в голову в первую очередь, когда просят представить какую-нибудь армию из Звёздных войн? Естественно, стройные ряды штурмовиков и одетые с иголочки имперские офицеры. А о повстанцах даже вспоминать не хочется - бомжи какие-то В таких обстоятельствах и думать приятнее, что повстанцы - это на самом деле террористы, и джедаи - тоталитарная секта, а Империя - это Прогресс и Порядок. Кроме того, очень часто в кино и литературе номинальное Добро не очень качественно прописывают (получая на выходе Мэри Сью), из-за чего оно только раздражает, а в злодеев наоборот - Душу вкладывают, из-за чего Зло получается таким обаятельным В итоге и появляются такие темы на форумах

 

Кроме того, часто тут затрагивают чисто политические и военные (особенно военные) критерии при оценке Империи и повстанцев. Но, если задуматься, разве Империя в условиях контроля над такой огромной Галактикой не должна совершенно естественным образом превратиться в огромную, неэффективную и чрезвычайно коррумпированную бюрократическую машину? Даже Звезда Смерти - разве по своей сути она не является проектом по распилу бабла?

[BlSide]

Что "на самом деле" Палпатин отнюдь не чурался ни насилия, ни паразитизма, это ведь не тайна?

Четвертый пример. Не ложной альтернативы, а сомнительной полуправды. Насилия не чуждался, а паразитом (в том смысле, который вкладывается в это слово в данной дискуссии) нет, не был. 

Имел четкую и взвешенную политику развития. Реализовывал ее. Существенно усилил Империю. эксплуатировал другие расы, но это не тот паразитизм, о котором речь выше. 

То, что одни группы граждан ущемлял в ущерб другим - отдельная тема. Но и ущемленным ништяков доставалось. 

 

[BlSide]

Кроме того, часто тут затрагивают чисто политические и военные (особенно военные) критерии при оценке Империи и повстанцев. Но, если задуматься, разве Империя в условиях контроля над такой огромной Галактикой не должна совершенно естественным образом превратиться в огромную, неэффективную и чрезвычайно коррумпированную бюрократическую машину? Даже Звезда Смерти - разве по своей сути она не является проектом по распилу бабла?

Нет. НЕ должна превратиться. Не, не является проектом по распилу бабла. 

А вообще, на мой взгляд, любовь к Империи и стремление доказать, что "фильмы всё переврали, и Империя не такая плохая, а повстанцы не такие хорошие" носит скорее эстетический характер. Империя в фильме выглядит очень привлекательно и стильно.

Улыбнуло. Большинство присутствующих в том возрасте, когда на привлекательность не ведешься. )

[Дарт Аньян]

Улыбнуло. Большинство присутствующих в том возрасте, когда на привлекательность не ведешься. )

Эстетике все возрасты покорны

[BlSide]

Но и ущемленным ништяков доставалось. 

Фактически, не совсем понятно, что такого плохого сделал Палыч.

Конкретным гражданам империи.

Даже взрыв Алдераана - и то считается осуществленным без его ведома. Хотя уверен, он одобрил бы. 

Большая часть их при нем стала жить несколько безопасней и чутка богаче. 

Впрочем тут нужно мнение эксперта. 

 

[BlSide]

Эстетике все возрасты покорны

Ну я сто лет не видел штурмовиков. И мне глубоко плевать кто и как там одет.

ПРосто я не очень понимаю претензии к Палычу. 

КРоме того, что он ситх.

 

При Республике народу гибло побольше, чем при нем. Т.к. демократия и прочая толерастия.

Палыч навел довольно жесткий порядок. 

Разве это плохо?

Новая Республика, народившись в результате случайного просчета Палыча, а не каких-то особых своих достоинств - ни к чему хорошему не привела. 

 

Объективно - она привела к триллионным жертвам от рук южань-вонгов. И полной раздробленности.