Добро ли джедаи?

[Ottokar]

коллега, на Западе точно так же есть тонны фанатов Империи и Палыча

Я в курсе.

Откуда вы вообще антиамериканизм приплели, это вообще не понимаю

Ну не столько антиамериканизм сам по себе, сколько болезненная реакция на идеологию freedom and democracy в их современном изводе в целом. Я, кстати, не говорю, что это плохо, тем более что реально-исторические прототипы Палпатина - Линкольн и Рузвельт - мне вполне симпатичны. Тем не менее, факт есть факт, идеологический момент тут есть.

Империя кстати больше походит на единственную сверхдержаву всея мира

Она ею и является.

[Дарт Аньян]

Империя кстати больше походит на единственную сверхдержаву всея мира, чем повстанцы, которые её трубу шатали там и сям, не имея возможности выйти стенка на стенку.

Кстати, мне доводилось слышать такое утверждение, будто Лукас в своей задумке битвы на Эндоре задумывал Империю как аллюзию на США во Вьетнаме, а в эвоках воплощался Вьетконг

[Doctor Haider]

Кстати, мне доводилось слышать такое утверждение, будто Лукас в своей задумке битвы на Эндоре задумывал Империю как аллюзию на США во Вьетнаме, а в эвоках воплощался Вьетконг

Ну, что-то такое там есть, но оочень поверхностно конечно..

[чукча]

оэтому когда смотришь если есть такое желание под более-менее критическим углом, уже все не кажется таким однозначным и пафос куда-то улетучивается из произведения.

Это верно для 99.9%, а скорее даже для 100% произведений. Практически ни один автор не в состоянии описать связанный и логичный мир. Собственно даже мотивация действующих лиц практически у всех, включая "классиков" во многих моментах подвисает. А если идти еще чуть глубже, в упомянутые мельком детали, то часто вообще непонятно как такая ситуация/порядок вещей могли возникнуть/продержаться дольше пары дней. Я того же Аберкромби, например, дочитать не смог, рефлекс "не верю" возникал на каждой странице. Это если брать лучшие образцы. В кинематографе же все куда как запущенней, ибо нужна зрелищность. 

 

Поэтому докопаться к дырам в сюжете, которых в любом фильме больше чем в дрифтерной сети, и соорудить из них свою версию, с прогрессом и революционерками/империей и квазисталиными особого труда не составляет. Раньше этим меньше занимались, но с распространением интернета это уже фактически стало жанром и даже добралось до "большой литературы" - ЕМНИП некто Пьер Байяр даже литпризы за такого рода фанфики получал.

[Doctor Haider]

на идеологию freedom and democracy в их современном изводе в целом.

я хз, но кстати в фильме "Изгой Один" лидеры повстанцев ничтоже сумнящеся приказывают ликвидировать имперского ученого который вроде как их скрытый симпатизант, используя его дочку как приманку. Это кстати больше похоже на реальных подпольщиков, которым победить, не вымарав ручонки, весьма затруднительно (ибо велик риск стать не просто побежденными, но и мертвыми Паладинами Добра).

Изменено 13 Dec 2017 пользователем Doctor Haider

[Crusader]

А вообще забавно смотреть, как отечественный антиамериканизм и вообще неприятие западного культурного продукта заставляет симпатизировать отрицательным персонажам в Star Wars.

 Глубоко..)

 Я, например, просто не люблю откровенно-бездарного подыгрывания авторов одной стороне. Вот сколько я читал книг по ДДГ и сколько по WH40K - вы удивитесь, но в последнем главгады куда умнее и хитрее и даже победы ГГ там, обычно, весьма неоднозначны.

[Ottokar]

Кстати, мне доводилось слышать такое утверждение, будто Лукас в своей задумке битвы на Эндоре задумывал Империю как аллюзию на США во Вьетнаме, а в эвоках воплощался Вьетконг:)

Ну вообще, если последовательно проводить аналогии, то Империя это некая "тоталитарная" версия США с их интервенционизмом, "повстанцы" - что-то вроде иракского подполья, а джедаи - эзотерическая секта а-ля суфии, с классическим "тайным знанием" и прочей фигней. Но у нас "переписывание" SW в духе "плохие на самом деле хорошие", как и прочих западных культовых продуктов типа "Властелина Колец", во многом связано со стремление к их переосмыслению в понятной идеологической плоскости.

я хз, но кстати в фильме "Изгой Один" лидеры повстанцев ничтоже сумнящеся приказывают ликвидировать имперского ученого который вроде как их скрытый симпатизант, используя его дочку как приманку. Это кстати больше похоже на реальных подпольщиков, которым победить, не вымарав ручонки, весьма затруднительно

Ну так решили ПОДБАВИТЬ РЕАЛИЗМА^тм.

Это верно для 99.9%, а скорее даже для 100% произведений. Практически ни один автор не в состоянии описать связанный и логичный мир. Собственно даже мотивация действующих лиц практически у всех, включая "классиков" во многих моментах подвисает. А если идти еще чуть глубже, в упомянутые мельком детали, то часто вообще непонятно как такая ситуация/порядок вещей могли возникнуть/продержаться дольше пары дней. Я того же Аберкромби, например, дочитать не смог, рефлекс "не верю" возникал на каждой странице. Это если брать лучшие образцы. В кинематографе же все куда как запущенней, ибо нужна зрелищность. Поэтому докопаться к дырам в сюжете, которых в любом фильме больше чем в дрифтерной сети, и соорудить из них свою версию, с прогрессом и революционерками/империей и квазисталиными особого труда не составляет. Раньше этим меньше занимались, но с распространением интернета это уже фактически стало жанром и даже добралось до "большой литературы" - ЕМНИП некто Пьер Байяр даже литпризы за такого рода фанфики получал.

Кстати, да.

Изменено 13 Dec 2017 пользователем Ottokar

[Doctor Haider]

Это верно для 99.9%, а скорее даже для 100% произведений

литературная условность... плюс литература может вполне нести на законных основаниях и вообще чисто дидактический элемент. Например я очень сомневаюсь в возможности реального существования например такого героя, как Жан Вальжан, к примеру. Но его образ Гюго создавал вполне сознательно и убедительно, с определенной целью. Читатель ему сопереживает, это главное.

 

Я того же Аберкромби

не лучший мягко говоря пример

Ну вообще, если последовательно проводить аналогии

любые аналогии ложны. Об этом еще Толкиен твердил, когда к нему докапывались с вопросами, кто орки а кто эльфы

Изменено 13 Dec 2017 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Ну так решили ПОДБАВИТЬ РЕАЛИЗМАтм.

в результате вышел промах

[Ottokar]

Об этом еще Толкиен твердил, когда к нему докапывались с вопросами, кто орки а кто эльфы

Я в курсе. Но у нас многие считают иначе. С закономерными РАЗОБЛАЧЕНИЯМИ^тм.

в результате вышел промах

А так обычно и получается.

[чукча]

Читатель ему сопереживает, это главное.

Это никак не противоречит моим словам, даже подтверждает их. Раз главное не реалистичность, мотивация итд., а дидактический момент, зрелищность и прочее, то для строительства фанфиков "нам врали, все было совсем не так" непочатый край возможностей. Что и наблюдаем.

не лучший мягко говоря пример

Да, согласен, просто первым вспомнилось.

[Дарт Аньян]

Ну вообще, если последовательно проводить аналогии, то Империя это некая "тоталитарная" версия США с их интервенционизмом, "повстанцы" - что-то вроде иракского подполья, а джедаи - эзотерическая секта а-ля суфии, с классическим "тайным знанием" и прочей фигней.

Ну, в контексте исторической эпохи аллюзия на Вьетнам в качестве задумки Лукаса (вне зависимости, правдива она или мнима) подходит больше, ибо тогда тема ближневосточных дел (даже несмотря на Исламскую революцию в Иране и арабо-израильский конфликт) была не настолько животрепещущей, как сейчас, а Вьетнам был всё ещё актуальной проблемой, ибо в американском обществе раны после этой войны ещё не зажили. Кроме того, Вьетнам тоже породил огромное количество дискуссий об американском интервенционализме и породил немало леваческих и пацифистских движений. Так что вполне допустимо, что эта тема могла оказать определенное влияние и на Звездные войны в том числе.

[Temeluchas]

Кстати, мне доводилось слышать такое утверждение, будто Лукас в своей задумке битвы на Эндоре задумывал Империю как аллюзию на США во Вьетнаме, а в эвоках воплощался Вьетконг

Учитывая примитивизм сказочки и регулярные заявления Лукаса на тему "Что вы тут себе накрутили, все гораздо проще и тупее" - я бы в принципе поостерегся искать в старварсе аллюзии. По крайней мере, осознанно использованные авторами.

Вспоминаем анекдот про "занавески синие", хе-хе.

Империя кстати больше походит на единственную сверхдержаву всея мира, чем повстанцы, которые её трубу шатали там и сям, не имея возможности выйти стенка на стенку.

Учитывая, каким дном (скорее даже ДНИЩЕМ) в каноне и РВ (с историями вроде размена четырех X-wing'ов на три сотни тай-файтеров).выставляют имперцев - "не имея возможности выйти стенка на стенку" выглядит дикой натяжкой. 

Имхо, главная проблема SW, это то, что не авторы не смогли ни в "умных плохих парней", ни даже в примитивных "сильных плохих парней". В SW "плохие" относится скорее к их компетенции, чем к моральным качествам 

Ну так решили ПОДБАВИТЬ РЕАЛИЗМАтм.

Вот этого (звучащего со всех сторон) я кстати так и не понял. В каком месте в "Изгое" подбавили реализма? 

Такое же противостояние мэри сью и клинических дебилов, как в тех же ребелах.

А, ну да, в снятых днем "ночных" сценах посильнее фильтр подкрутили 

[Ottokar]

Кстати, вот по поводу Империи.

 

Я не то чтобы считаю, что демократия - всегда ко благу. Если авторитарная диктатура открывается социальные лифты - то, на мой взгляд, свои плюсы у неё есть. Да блин, в том же самом Третьем Рейхе, (одиозные) практики которого копирует Империя, социальная мобильность вполне себе была. Тот же Паулюс или Роммель возвысились именно там. Да и Гитлер был не то чтобы из самых верхов. В Империи же особой социальной мобильности я не заметил - помимо Энакина, который поднялся чисто по джедайской ситхской линии, у власти старая элита. Палпатин - набуанский аристократ, архетипичный мофф Таркин - тоже их весьма влиятельной семьи. Зато все демократические институты сломаны.

В каком месте в "Изгое" подбавили реализма?

Сарказм же.

[Doctor Haider]

то для строительства фанфиков "нам врали, все было совсем не так"

в стиле "Профессор был неправ" как крайняя степень толкинутости, да.

Хотя у того же Еськова получилось задорно.

[Ottokar]

Имхо, главная проблема SW, это то, что не авторы не смогли ни в "умных плохих парней", ни даже в примитивных "сильных плохих парней". В SW "плохие" относится скорее к их компетенции, чем к моральным качествам :grin:

О да.

[Crusader]

 Учитывая, что имперские офицеры говорят с британским акцентом - то Империя - это аллюзия на Великобританию с его "бременем белых", но с закосом в Третий Рейх..)

О да.

 О, да [2]

[Doctor Haider]

Учитывая, что имперские офицеры говорят с британским акцентом - то Империя - это аллюзия на Великобританию с его "бременем белых", но с закосом в Третий Рейх..)

как же хорошо Империи в "Легенде о героях Галактики" - они там не стесняясь косплеят именно Второй германский Рейх, с периодическим уклоном в Третий.

[BlSide]

Если Империя слила повстанцам, то где доказательства, что она бы юужань-вонгам противостояла бы эффективнее?

На всех форумах регулярно читаю мнение, что повстанцам просто проперло. Погибли зараз и император и потенциальный преемник. 

И возник хаос и начались интриги за право быть императором. 

Империя не сливала повстанцам. 

Фигура Дуку сама по себе показательная. Он был одним из главных идеологов и лидеров, при этом о нем сказано, что он человеческий шовинист

Очень показательная. ) Он ситх. Его внедрили туда, чтобы Палычу легче было узурпировать власть.

Изначально и Дуку и Палыч смотрели на своих временных союзников как на пушечное мясо, которое не доживёт до победы. Ими всеми планировалось пожертвовать.

Что и произошло.

Т.е. Дуку в рядах ксеносов это коммунист Исаев в ставке Гитлера.

Засланный казачок ведущий хитрую игру.

Сто процентов он планировал уничтожить их всех. Когда придет время.

И закулисным руководителем их движа был вполне себе человек Дарт Сидиус.

Который использовал их, как пугало, чтобы прийти к власти. А потом их уничтожил. ) Не людей же ему было использовать.)

Вся эта движуха и была затеяна среди ксеносов, чтобы их потом за нее чморить и наказывать.

[Crusader]

"Легенде о героях Галактики"

 Где..?

[Граф Цеппелин]

При Республике народу гибло побольше, чем при нем. Т.к. демократия и прочая толерастия. Палыч навел довольно жесткий порядок. Разве это плохо?

Для этого он развязал войны клонов с их чудовищными потерями, угу.

При Республике народу гибло побольше, чем при нем.

При Республике - при всех ее недостатках! - геноциды планетарного масштаба рассматривались как эксцесс, а не как рутина государственной политики.

ПРосто я не очень понимаю претензии к Палычу.

Главная претензия к Палпатину - то, что придя к власти, он настроил против себя большую часть населения Галактики. В итоге сам сотворил раздробленность, которая и привела к -

триллионным жертвам от рук южань-вонгов.

Суть в том, что за пределами Ядра, рядовые жители Галактики при Империи стали жить ХУЖЕ. А они, как-никак, составляли подавляющую часть населения.

[Crusader]

Он ситх.

 Он лох..)

 Просто лох. Простите за выражение.

Изначально и Дуку и Палыч смотрели на своих временных союзников как на пушечное мясо, которое не доживёт до победы. Ими всеми планировалось пожертвовать.

 Да. Всё хотели свалить на Гривуса.

 Так Палыч говорил Дуку и так изначально планировалось, пока Палыч не обнаружил Эничку, свет, Скайуокера.

 

[Ottokar]

На всех форумах регулярно читаю мнение, что повстанцам просто проперло

Пишите прямо - авторский произвол. Т.е. имперцам бы в любом случае "не поперло".

И возник хаос и начались интриги за право быть императором.

Что это за система, в которой не работает нормальная преемственность?

Его внедрили туда, чтобы Палычу легче было узурпировать власть.

Ну то есть КНС с самого начала была спойлером Сидиуса, её угроза была мнимой, и не факт, что без него она бы вообще возникла.

Т.е. Дуку в рядах ксеносов это коммунист Исаев в ставке Гитлера.

Гитлер не знал, что Исаев работает на Сталина. Тамошние "Гитлеры" всё прекрасно понимали и были с тамошним "Сталиным" в доле. Более того, они подчинялись его указаниям.

Вся эта движуха и была затеяна среди ксеносов, чтобы их потом за нее чморить и наказывать.

То есть Империя с самого начала задумывалась как расистское государство, гнобящее половину населения Галактики, ради чего была организована кровавая провокация? Мило.

Который использовал их

Пишите уж прямо - "создал". Уже в первом эпизоде местные резиновые морды aka "неймодианцы" послушно выполняют все приказы Сидиуса, аки идущая на убой отара баранов.

Изменено 13 Dec 2017 пользователем Ottokar

[Doctor Haider]

Где..?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Легенда_о_героях_Галактики

Это аниме, но не по манге, как обычно, а по серии космооперных романов (романов в классическом. европейском понимании) японского писателя Ёсики Танаки. Там веет 18-19 веками в космосе, фигура Наполеона периодически машет своей треуголкой, из-за занавески выглядывает Цезарь

[BlSide]

Империи тоже всё делается без особых доказательств

Так в империи - империя. А в республике демократия. И главенство закона. Мы ведь обсуждаем - добро ли джедаи.

А Вы говорите, что джедаи от имперцев методами не так уж отличаются.