Добро ли джедаи?

[Максим]

Думаю что не стоит останавливаться только на джедаях и обсудить следующие моменты: "Добро ли три богатыря?" "Зло ли Кощей бессмертный?" "Роль Курочки рябы в истории России".

[Граф Цеппелин]

Я не то чтобы считаю, что демократия - всегда ко благу. Если авторитарная диктатура открывается социальные лифты - то, на мой взгляд, свои плюсы у неё есть. Да блин, в том же самом Третьем Рейхе, (одиозные) практики которого копирует Империя, социальная мобильность вполне себе была. Тот же Паулюс или Роммель возвысились именно там. Да и Гитлер был не то чтобы из самых верхов. В Империи же особой социальной мобильности я не заметил - помимо Энакина, который поднялся чисто по джедайской ситхской линии, у власти старая элита. Палпатин - набуанский аристократ, архетипичный мофф Таркин - тоже их весьма влиятельной семьи. Зато все демократические институты сломаны.

Так в том и дело, не было в Империи особого улучшения социальной мобильности по сравнению с Республикой. Как правили старые аристократии, так и продолжали править - только если при Республике на них была хотя бы формальная управа, то при Империи их произвол стал основой государственной политики. Корпорации Ядра получили возможность эксплуатировать Периферию на свое усмотрение, давить конкурентов вооруженной силой. Напомнить, что Империя вторглась на Дак (Мон-Каламари до этого занимали позицию "моя хата с краю, отстаньте вы с вашими человеческими раздраями!") в первую очередь потому, что Куат и Рендилли хотели прикончить значимого конкурента?...

[Ottokar]

Так в империи - империя. А в республике демократия. И главенство закона. Мы ведь обсуждаем - добро ли джедаи.

Империя вообще-то тоже претендовала на статус демократического государства. Даже Сенат собственный имела одно время.

А Вы говорите, что джедаи от имперцев методами не так уж отличаются. ;)

Так вы уж определитесь, хороши методы или плохи.

[Eshma]

"Роль Курочки рябы в истории России".

Ну, курочкка снесла Яйцо. Из Яйца родился Пань-Гу. Пань-Гу отделил небо от земли и создал поднебесную. Таким образом, роль Курочки зависит от русско-китайских отношений

[Ottokar]

Так в том и дело, не было в Империи особого улучшения социальной мобильности по сравнению с Республикой

А я о чем?

Как правили старые аристократии, так и продолжали править

Собственно, даже Сенат, где сидели "коррумпированные республиканские политики", Палпатин ВНЕЗАПНО распустил не сразу по получению власти, а когда тот бухтеть начал. Что уже обесценивает рассуждения имперофилов про "республика прогнила" - Империей правили всё те кадры (даже глава государства остался тот же). И с тем же итогом.

Изменено 13 Dec 2017 пользователем Ottokar

[Temeluchas]

Тот же Паулюс или Роммель возвысились именно там

Ну Роммель еще в ПМВ сделал более чем выдающуюся карьеру

Сарказм же.

Ну в вашем случае понятно. Просто чушь про "больше реализма" применительно к Изгою я слышу давно и на каждом углу. Причем на совершенно серьезных щщах

Империя не сливала повстанцам. 

Я вас умоляю. За год до Явина имперцы слили 286 тай-файтеров в обмен на 4 Х-винга.

Собственно, если "подбавить реализьму", то при таких делах в "Изгое 1" должны были показывать как повстанцы собрались в кучу и полетели сразу на Корусант нагибать 

Ну и да, учитывая степень идиотизма имперцев - не будь ребелов, они бы сами весь флот со временем об астероид убились. Об один. Даже если бы он был единственным в галактике.

 

[Ottokar]

Ну Роммель еще в ПМВ сделал более чем выдающуюся карьеру

Тем не менее. Наверх они - и Роммель, и Паулюс - выбились именно при Алоизыче.

Изменено 13 Dec 2017 пользователем Ottokar

[BlSide]

Думаю что не стоит останавливаться только на джедаях и обсудить следующие моменты: "Добро ли три богатыря?" "Зло ли Кощей бессмертный?" "Роль Курочки рябы в истории России".

Недалекому человеку действительно может показаться, что предложенные примеры равноценны. Но ЗВ это масскультурный феномен, имеющий миллиарды поклонников. Что как бы что-то значит. И уже потому интересно.

p.s.

Я филолог по образованию, рекламщик по профессии. И мне интересно. А про курочку создайте отдельную тему, может кто заинтересуется. Если же нет - милости просим в мир ДДГ, учиться создавать успешные франшизы. 

[чукча]

они - и Роммель, и Паулюс - выбились именно при Алоизыче.

А точнее, при колоссальном, в конечном итоге стократном, расширении вооруженных сил. При котором, почему-то карьеры резко ускорялись везде и всюду. Совпадение? Не думаю.

. Но ЗВ это масскультурный феномен, имеющий миллиарды поклонников.

Миллиарды -  не уверен. Если же речь идет о миллионах, то и три богатыря с Кащеем массовые культурные феномены.

[BlSide]

ак вы уж определитесь, хороши методы или плохи

Этически плохи, но действенны. А у джедаев недейственны. Этика мешает

[Ottokar]

А точнее, при колоссальном, в конечном итоге стократном, расширении вооруженных сил. При котором, почему-то карьеры резко ускорялись везде и всюду. Совпадение? Не думаю.

Ну вот в SW вооруженные силы тоже расширили, но что-то выходцев снизу в массовом количестве не появилось. Собственно, это и отличается фэнтези от РИ.

Этически плохи, но действенны

Как там Империя? Ну что в расширенном каноне, ныне отмененном, что в современной версии. Если не ошибаюсь, она накрылась медным тазом. Странно, да?

А у джедаев недейственны.

Из сцены с арестом Палпатина прямо следует, что если бы Энакин не вмешался - то, с высокой вероятностью, для Палпатина бы всё кончилось плохо.

[BlSide]

иллиарды -  не уверен. Если же речь идет о миллионах, то и три богатыря с Кащеем массовые культурные феномены

Так сложите поклонников ЗВ с 70-х по наше время. Несколько поколений фанатов сменилось. Интересно, что богатырям, увы, такой долгой жизни не суждено. Хотя они тоже успешная франшиза. И масскультурный феномен со своим ключом к успеху, ориентированным на стереотипы жителей одной северной страны. )

Миллиарды -  не уверен. Если же речь идет о миллионах, то и три богатыря с Кащеем массовые культурные феномены

Они опираются на существующий дискурс и вылупляются из него. А ЗВ создают новый. Точней создавали. 

[Temeluchas]

При котором, почему-то карьеры резко ускорялись везде и всюду. Совпадение? Не думаю.

И, кстати, карьера Роммеля при Алоизыче не то чтобы уникально быстрая.

Смотрим на Каннингхэма. В ПМВ - командир эсминца (в общем-то, сопоставимая с Роммелем (комбат к 1917) позиция). адмирал в 1933, командующий Средиземноморскими флотом в 1939, Первый морской лорд в 1943.

[Граф Цеппелин]

Я вас умоляю. За год до Явина имперцы слили 286 тай-файтеров в обмен на 4 Х-винга. Собственно, если "подбавить реализьму", то при таких делах в "Изгое 1" должны были показывать как повстанцы собрались в кучу и полетели сразу на Корусант нагибать Ну и да, учитывая степень идиотизма имперцев - не будь ребелов, они бы сами весь флот со временем об астероид убились. Об один. Даже если бы он был единственным в галактике.

Если быть точным, то еще до Явина Мон-Каламари решили, что с них хватит "имперской заботы" и на пинках вынесли не только оккупационные войска (которые так и так были в безнадежном положении - человеческий гарнизон, пытающийся контролировать планету на 99,9% покрытую водой), но и секторальный флот. Причем так вынесли, что Империя все собиралась-собиралась их повторно покорить аж до самого Эндора, да так и не собралась.

[BlSide]

з сцены с арестом Палпатина прямо следует, что если бы Энакин не вмешался - то, с высокой вероятностью, для Палпатина бы всё кончилось плохо

Прямо следует, что палычу нужно было замазать Анакина убийством.

И он рискнул. И выиграл. Не хотел бы рисковать - джедаи бы не узнали, что он ситх. И Анакин бы не узнал.

Как там Империя? Ну что в расширенном каноне, ныне отмененном, что в современной версии. Если не ошибаюсь, она накрылась медным тазом. Странно

Там правители погибли. Легитимного преемника не было. И все равно она, империя, гибла 10 лет, но так погибнуть и не смогла. Сохранилась. 

[чукча]

Интересно, что богатырям, увы, такой долгой жизни не суждено

?? Ну им может и не тысяча лет, а может и тысяча, но пара сотен годков как культурному феномену уж точно наберется. Поколения сами сложите.

[Ottokar]

Прямо следует, что палычу нужно было замазать Анакина убийством.

Ну вот не окажись там Анакина - Палпатин был бы труп.

Там правители погибли. Легитимного преемника не было.

То есть система завязана на одного человека. Отлично!

И все равно она, империя, гибла 10 лет, но так погибнуть и не смогла. Сохранилась.

Только сильно реформировавшись, отказавшись от гениальных идей Палпатина типа гнобления нацменов и де-факто прогнувшись под Республику.

[BlSide]

Как там Империя? Ну что в расширенном каноне, ныне отмененном, что в современной версии. Если не ошибаюсь, она накрылась медным тазом. Странно, да?

Вообще там довольно интересные вещи произошли с этой империей.

Нет, она не рухнула.

"

Сразу после поражения Империи в Битве у Эндора власть получил Главный визирь Сэт Пестаж. Однако ему не хватило личных управленческих качеств и знания Силы, которыми обладали Император Палпатин и Дарт Вейдер, чтобы сохранить целостность Империи. Адмирал Харсск стал первым, но не последним, имперцем, который объявил себя независимым диктатором и создал собственную мини-империю. Его примеру последовали адмирал Терадок, военачальник Зиндж и генерал Делвардус, и это лишь малый список.

Сэт Пестаж смог удерживать трон лишь недолгие шесть месяцев, прежде чем был смещен Имперским советом, состоящим из трех трибунов. Имперский совет действовал по указке директора Имперской разведки Исанн Айсард, и его правление прекратилось жестоким образом при непосредственном участии Айсард.

Исанн Айсард смогла сохранять Империю и оказывать сопротивление агрессивным диктаторам, а также Триокулусу и лже-Каданну, также претендовавшим на трон, в течение двух лет, пока контроль над Имперским Центром не был ей утерян. Когда Исанн Айсардпочувствовала, что упускает власть над Империей, она потребовала от своих ученых разработать биологический вирус, опасный только для инопланетян, который позднее был выпущен на Корусанте. Когда Корусант пал под натиском Повстанцев, ведомых эскадрильей «Бродяги», им пришлось столкнуться с эпидемией, доставившей немало хлопот новому государству. С потерей Корусанта распад Империи возобновился, и вскоре единственными серьёзными имперскими силами в Галактике остались только силы под командованием имперских военачальников: Айсард, Даалы, Хетрира, Десанна, Галака Файара и Зинджа.

Осколки Империи и Новая Республика впервые оказались по одну сторону баррикад. Оба государства считали опаснейшей угрозой диктатора Зинджа. Зиндж попал под давление обеих сторон, но только совместные действия адмирала Рогрисса и генерала Соло позволили одолеть Зинджа.

Временный альянс после этого распался, и между Империей и Новой Республикой продолжились столкновения за власть над остатками владений Зинджа. Новая Республика наносила Империи удар за ударом, выигрывая одно сражение за другим и окончательно доказав своё превосходство, выбив из Куата, огромного мира по производству кораблей. Поражения Империи продолжались до возвращения гранд-адмирала Трауна.

Гранд-адмирал Траун был военным гением. Ему единственному из не принадлежащих к человеческой расе удалось дослужиться до высшего звания в Имперском флоте и остаться последним гранд-адмиралом. За кампанию гранд-адмирала Трауна удалось возвратить в лоно Империи половину Галактики, но всё закончилось, когда Траун был предательски убит собственным телохранителем. Капитан Гилад Пеллеон, заместитель Трауна, понимал пределы собственных возможностей и скомандовал отступление.

Новая Республика немедленно воспользовалась вакуумом власти у имперцев и избавилась от возможных угроз в виде оставшихся мелких диктаторов. Под предлогом преследования имперцев, обвиняемых в различных преступлениях, Новая Республика начала войну против принц-адмирала Креннеля. Несмотря на нового союзника Креннеля — клона Исанн Айсард, и плану настоящей Айсард вернуть себе звёздный суперразрушитель, Новая Республика одержала победу и продолжила развивать успех, оставив слабозащищёнными Центральные Миры.

В 10 ПБЯ несколько имперских диктаторов, вдохновленные тем, чего гранд-адмирал Траун смог достичь ограниченными силами за столь короткое время, согласились организовать под командованием Имперского совета атаку на Центральные Миры. Силы недавно образовавшейся Новой Республики не шли в сравнение с мощью вновь объединенной Империи, и после короткой и решающей кампании Империя освободила Имперский Центр в Четвёртой битве за Корусант.

Однако после возвращения Корусанта Совет решил, что пришло время избрать нового Галактического Императора. Многие адмиралы, генералы и моффы не согласились, и вскоре на Корусанте разгорелся вооруженный конфликт между различными группировками. Часть планеты превратилась в руины, и противостояние прекратилось лишь тогда, когда через семь лет после взятия Корусанта Император Палпатин объявил о своем возвращении. Большинство солдат и офицеров вернулись к выполнению своих обязанностей, но некоторые немногие из диктаторов изменили присяге, а другие бежали, спасая свои жизни.

Возвращение ПалпатинаПравить

После смерти Трауна у Империи появился новый лидер — клон самого Палпатина. Дух мёртвого деспота, покинувший его тело у Эндора, вселился в клона и начал восстанавливать Империю, чтобы через шесть лет набрать силу и в очередной раз бросить вызов Новой Республике. Клон Палпатина собрал лояльные войска и многих независимых диктаторов в единую силу, штаб которой расположился на планете Бисс в Центре. Серия крупных сражений и новое супероружие почти привели к победе над Новой Республикой, но окончательное поражение потерпела всё же Империя.

ТрансформацияПравить

Вследствие смерти воскрешённого императора Империя начала стремительно распадаться. Её не стало во время правления Зандела Каривуса, но это не было концом борьбы. Чуть позже адмирал Даала казнила тринадцать самых сильных в военном отношении диктаторов и поставила их войска под флаг Империи. Это новое государство, часто называемое Осколок Империи, вскоре потерпело первое поражение, и Даала передала бразды правления Гиладу Пеллеону.

Ещё несколько неудач имели место в последующие годы, заставив Осколок Империи переместиться в захолустные сектора Внешнего Кольца. Понимая, что поражение неизбежно, Пеллеон посчитал возможным просить мира. Когда мирное соглашение с Новой республикой было подписано, Осколок Империи вступил в период стабильности, которой ничто не мешало до Войны с юужан-вонгами, во время которой Осколок Империи стал союзником Новой Республики и её государства-преемника, Галактической Федерации Свободных Альянсов в борьбе с захватчиками.

Возвращение могуществаПравить

Между 44 и 130 ПБЯ Империя Фела, так теперь назывался Осколок, стала приобретать больший контроль над Галактикой. В течение этого времени Галактический Альянс начал Проект «Оссус», эксперимент по терраформингу с использованием технологий юужань-вонгов. Первоначальный эффект оказался превосходен, но из-за вмешательства враждебных сил (как впоследствии оказалось, из-за ситхов) дальнейшие опыты привели к появлению болезненных опухолей на коже жителей планеты.

[Ottokar]

Нет, она не рухнула.

Я в курсе, что она продолжительное время агонизировала. Но уже Империя Пеллеона отличается от оригинала также, как Испания после пакта Монклоа от Испании Франко.

[Просто Некромант]

ЕМНИП, скорее для откашивания от налогов, как это было у южных штатов - которым сейчас, наоборот, модно симпатизировать.

Я имею в виду период ещё задолго до войны, когда КНС не было даже в проекте.

А вообще забавно смотреть, как отечественный антиамериканизм и вообще неприятие западного культурного продукта заставляет симпатизировать отрицательным персонажам в Star Wars. Что весьма забавно, поскольку канцлер, он же император Палпатин - это ВНЕЗАПНО злая пародия на... президента Линкольна.

Причём тут сии мотивы? Почему Империя не может нравиться просто потому, что она - не повстанцы, которые мне с детства казались крайне неприятными персонажами?

с историями вроде размена четырех X-wing'ов на три сотни тай-файтеров

Это ещё что - в мультсериале однажды ИЗР взорвали чуть ли не гранатой...

В Империи же особой социальной мобильности я не заметил - помимо Энакина, который поднялся чисто по джедайской ситхской линии, у власти старая элита. Палпатин - набуанский аристократ, архетипичный мофф Таркин - тоже их весьма влиятельной семьи. Зато все демократические институты сломаны.

В фильмах персонажей имперских маловато. Из присутствовавших вспоминается Пиет.

как же хорошо Империи в "Легенде о героях Галактики" - они там не стесняясь косплеят именно Второй германский Рейх, с периодическим уклоном в Третий.

Ещё лучше то, что там нет МС и в ситуации, когда персонаж не имеет шансов, он гибнет, в отличие от ЗВ.

Изначально и Дуку и Палыч смотрели на своих временных союзников как на пушечное мясо, которое не доживёт до победы. Ими всеми планировалось пожертвовать. Что и произошло. Т.е. Дуку в рядах ксеносов это коммунист Исаев в ставке Гитлера. Засланный казачок ведущий хитрую игру. Сто процентов он планировал уничтожить их всех. Когда придет время.

В книге по третьему эпизоду расписано подробно.

Главная претензия к Палпатину - то, что придя к власти, он настроил против себя большую часть населения Галактики. В итоге сам сотворил раздробленность, которая и привела к -

В рамках нового канона Палыча, насколько я знаю, ещё больше опустили. Теперь он отдал приказ в случае его гибели при Эндоре устраивать БДН, пока в Галактике планеты не кончатся населённые.

Как там Империя? Ну что в расширенном каноне, ныне отмененном, что в современной версии. Если не ошибаюсь, она накрылась медным тазом. Странно, да?

В РВ (нет ДДГ кроме РВ и Тимоти Зан пророк её) Империя постепенно сокращалась из-за внутренних дрязг, к 19 г. ПЯБ осталось восемь секторов и флот в две сотни Разрушителей, но настроения воевать уже ни у кого не осталось, поэтому НР и Империя заключили мирный договор. После этого Империя даже несколько расширилась - НР некоторое количество планет отпустила, желающих вернуться в Империю. Во время войны с вонгами Империя влезла ближе к концу на стороне Галактического Альянса и внесла вклад в разгром вонгов, но в Альянс после войны не вошла, ограничившись союзным с ним договором (при этом имперский гранд-адмирал Пеллаэон стал командующим объединёнными силами). Дальше началась эпоха Наследия, о которой я писать не хочу, ибо судя по действиям персонажей, в ДДГ завезли огромные количества озверина.

В новом каноне некоторое время после Эндора посопротивлялась, дальше заключили мир, согласно которому Империя пока ещё не была упразднена, но ей было запрещено иметь вооружённые силы. Как я понял, на момент седьмого эпизода формально как государство Империя ещё существует. При этом Первый Орден был создан недовольными имперцами, свалившими после подписания мира в Неизведанные регионы.

Возможно, где-то что-то я неправильно понял или неверно помню, за возможные фактологические ошибки заранее прошу прощения.

Из сцены с арестом Палпатина прямо следует, что если бы Энакин не вмешался - то, с высокой вероятностью, для Палпатина бы всё кончилось плохо.

Предмет бесконечных споров фанатов на тему: "Поддавался ли Палыч или не поддавался".

Там правители погибли. Легитимного преемника не было. И все равно она, империя, гибла 10 лет, но так погибнуть и не смогла. Сохранилась.

По РВ легитимным преемником был Пестаж как глава правительства, но он не сумел удержать ситуацию и Империя начала расползаться. Этому также способствовало то, что под конец жизни Палыч раздал гранд-адмиралам куски Галактики под управление с широчайшими полномочиями. Провернуть фарш обратно так никто и не смог.

 

 

[Ottokar]

В РВ (нет ДДГ кроме РВ и Тимоти Зан пророк её) Империя постепенно сокращалась из-за внутренних дрязг, к 19 г. ПЯБ осталось восемь секторов и флот в две сотни Разрушителей, но настроения воевать уже ни у кого не осталось, поэтому НР и Империя заключили мирный договор. После этого Империя даже несколько расширилась - НР некоторое количество планет отпустила, желающих вернуться в Империю. Во время войны с вонгами Империя влезла ближе к концу на стороне Галактического Альянса и внесла вклад в разгром вонгов, но в Альянс после войны не вошла, ограничившись союзным с ним договором (при этом имперский гранд-адмирал Пеллаэон стал командующим объединёнными силами)

Это "уже не то", Пеллеон даже раSSовые заветы дедушки Палпатина демонтировал. Собственно, с гибелью первого императора Империя стала стремительно вырождаться в варлордию.

согласно которому Империя пока ещё не была упразднена, но ей было запрещено иметь вооружённые силы

По-моему, это ещё бОльшее унижение, чем в оригинале.

Предмет бесконечных споров фанатов на тему: "Поддавался ли Палыч или не поддавался". :)

Хитрый План Палпатина^тм?

По РВ легитимным преемником был Пестаж как глава правительства

ППКС. И как, сильно этот легитимный преемник наработал?

Этому также способствовало то, что под конец жизни Палыч раздал гранд-адмиралам куски Галактики под управление с широчайшими полномочиями

То есть Император сам заложил основу для варлордизации.

Причём тут сии мотивы?

Ну вот не знаю как у Вас, а у некоторых знакомых мне людей они играют.

[BlSide]

в курсе, что она продолжительное время агонизировала. Но уже Империя Пеллеона отличается от оригинала также, как Испания после пакта Монклоа от Испании Франко.

Нехило так агонизировала. Трижды чуть не выпилила республику. Спасали читы. Трауна убили. На отбитом у НР Корусканте они перессорились. А клон Палыча был бракованным.

Трижды были близки к победе. Плрядка не было, увы.

[Doctor Haider]

То есть Император сам заложил основу для варлордизации.

Александр и диадохи, ага

[BlSide]

То есть Император сам заложил основу для варлордизации

Это нормальная стратегия. Поставить честолюбивых и властных людей, чтоб навели порядок. Просто Палыч не знал, что умрет. Он не планировал вообще умирать, хотел жить в клонах. А без него все пошло наперекосяк.

[Ottokar]

Трижды чуть не выпилила республику

"Раз удача, два удача" (c) классика. А читы в SW системообразующий фактор, их и Сидиусу подкидывают.

Я уж не говорю о том, что де-факто "Империя" - это Палпатин, а всё остальное - это пост-имперские варлорды, забившие на идеологию и интересовавшиеся удержанием власти. Даже официальный преемник Палпатина, Пестаж, в итоге забил на принципы и был готов сдать Империю повстанцам (хотя знал, что босс жив). Что это говорит о жизнеспособности системы?

Просто Палыч не знал, что умрет.

""И, в самом деле, — тут неизвестный повернулся к Берлиозу, — вообразите, что вы, например,  начнете  управлять,  распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во  вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого...". (c) классика жанра.

Это нормальная стратегия. Поставить честолюбивых и властных людей, чтоб навели порядок

В цинском Китае особенно интересные результаты дала. К слову, местные "республиканцы" - Гоминдан - по умению слить полимеры вполне тянут на Альянс.

Изменено 13 Dec 2017 пользователем Ottokar