Французский флот от arturpraetor-а

[Вандал]

Так то РИ, а тут всё может пойти не так

Меня больше смущают желания адмиралов. Знаете, где была главная база воздушных сил флота? Сан-Рафаэль -- это практически Канны. Губа у них не дура. А желания адмиралов -- это инварианта во всех мирах. Какая Бискайя? Там погода скверная.

[Parafin]

Меня больше смущают желания адмиралов. Знаете, где была главная база воздушных сил флота? Сан-Рафаэль -- это практически Канны. Губа у них не дура. А желания адмиралов -- это инварианта во всех мирах. Какая Бискайя? Там погода скверная.

Одной из основных функций этой базы - главная испытательная станция гидроавиации, которая не так давно "встала на крыло" как таковая. Выше уже писали про погоды в Атлантике. Смысл оборудовать испытательный полигон, где испытания проводятся один раз в месяц, "после дождичка в четверг". Да, и хотелось бы уточнить, в 20, 30-е сколько адмиралов было в Aviation navale, свивших гнездышко в Сан-Рафаэле?  

[Вандал]

Одной из основных функций этой базы - главная испытательная станция гидроавиации

Надо же, знаете. Но не только испытательная станция. В этом Ваша главная ошибка. Накануне первой мировой это была основная база гидроавиации.

которая не так давно "встала на крыло" как таковая.

В те годы вставание на крыло очень быстро делалось.

Смысл оборудовать испытательный полигон, где испытания проводятся один раз в месяц, "после дождичка в четверг".

Смысл -- учиться летать там, где придется воевать. Вы знаете, какие типы гидросамолетов были основными накануне первой мировой войны? Сколько, к примеру, было летающих лодок в составе морской авиации?

 

[Parafin]

Надо же, знаете. Но не только испытательная станция. В этом Ваша главная ошибка. Накануне первой мировой это была основная база гидроавиации.

В чем ошибка? Я что, это отрицал? 

Смысл -- учиться летать там, где придется воевать.

Я не очень большой знаток ПМВ, но разве Средиземное море не было основной зоной ответственности французского флота? Если так, то все сходится - учились там, где придется воевать. Да, и у Вас все опять в кучу: "испытывать" и "учится летать" это не одно и тоже.

 

Вы знаете, какие типы гидросамолетов были основными накануне первой мировой войны? Сколько, к примеру, было летающих лодок в составе морской авиации?

Разговор начался с гидросамолетов для АВ французского авианосца. Причем здесь машины существовавшие до ПМВ? Вы предлагаете ими оснащать АВ?     

  

 

[Вандал]

В чем ошибка?

В определении Вами назначения базы.

Я не очень большой знаток ПМВ, но разве Средиземное море не было основной зоной ответственности французского флота?

Прежде чем бросаться спорить, потрудились бы прочитать, что я написал. Да, именно об этом. 

Если так, то все сходится - учились там, где придется воевать.

Воевать пришлось не только там. И, если бы не англичане с их заказами, французам пришлось бы туго. Потому что развивали они совсем не те типы, которые в итоге понадобились.

 

Разговор начался с гидросамолетов для АВ французского авианосца. Причем здесь машины существовавшие до ПМВ?

Откуда бы взялись самолеты для авианосцев без истории их развития? Из воздуха? Французы едва ли не раньше англичан захотели построить авианосец. Вот только у англичан в 1918 году было уже несколько авианосцев и планы массированной атаки немецкого флота в базе "кукушками", а у французов ни одного авианосца, и ни одного палубного самолета. Таков печальный реал. 

[Вандал]

На эйрвар я, к примеру, не нашел информации по основному палубному истребителю французов конца 20-х годов - Wibault 74.

Кстати. На вооружение он начал поступать в 1932 году. То есть, уже не 20-х, а 30-х годов. Wibault 7 & 72 -- с 1929 года. Но их было немного, только три штуки. 

[Parafin]

В определении Вами назначения базы.

Прежде чем бросаться спорить, потрудились бы прочитать, что я написал. Вы отрицаете что: "Одной из основных функций этой базы - главная испытательная станция гидроавиации"?

Прежде чем бросаться спорить, потрудились бы прочитать, что я написал. Да, именно об этом. 

То есть главная база авиации флота (+ самая удобная испытательная станция) на главном ТВД флота. А все Ваши измышления про адмиралов гидроавиации и Канны идут лесом.

Воевать пришлось не только там. И, если бы не англичане с их заказами, французам пришлось бы туго. Потому что развивали они совсем не те типы, которые в итоге понадобились.

А британцы строили танки, которые оказались тупиковой ветвью их развития, в отличии от французов. Новое оружие, время проб и ошибок. Ничего, что бы относилось к ошибочности выбора юга Франции для главной испытательной станции гидроавиации. 

Откуда бы взялись самолеты для авианосцев без истории их развития? Из воздуха?

Ага, что бы рассказать историю АК, нужно начать с истории первого огнестрела. Можно и так, конечно, но смысл? 

Кстати. На вооружение он начал поступать в 1932 году. То есть, уже не 20-х, а 30-х годов. Wibault 7 & 72 -- с 1929 года. Но их было немного, только три штуки. 

Вы как обычно не потрудились прочитать написанное выше. Автор прописывает мир, сильно отличный от нашего. Разница в пару лет РИ здесь значения не имеет. 

 

 

 

[Parafin]

В качестве истребителя был еще и этот:

http://airwar.ru/enc/fww1/dewd37.html

[Вандал]

Вы отрицаете что: "Одной из основных функций этой базы - главная испытательная станция гидроавиации"?

Я не отрицаю. Я ставлю под сомнение. Всё, что мне известно, так это то, что 20 марта 1912 года была учреждена служба морской авиации, которой были подчинены аэродром в Фрежюсе (Сен-Рафаэль) бывший крейсер, переоборудовавшийся в авиатранспорт, "Фудр" и всякие служебные строения и сооружения. Если у Вас есть документы, в которых указано испытательное назначение базы (вместо использования её как пункта базирования морской авиации, практически единственного, позволю себе заметить, ибо вместимость "Фудр" составляла всего 4 самолета, а к лету 1914 года в составе морской авиации было уже 18 самолетов) приведите их.

А все Ваши измышления про адмиралов гидроавиации и Канны идут лесом.

У Вас что, проблемы в личной жизни, что на людей бросаетесь?

1. Это не измышление, а шутка. Если Вы её не поняли, это значит, что наши чувства юмора отличаются. Смиритесь, Вам с этим придется жить. Но в каждой шутке есть доля истины. 

2. Базу в Сен-Рафаэле предлагал устроить командовавший "Фудр" капитан корабля (по нашему это капитан 1 ранга) Рене Давелюй. До адмиральского чина ему оставалась одна ступенька. И, впоследствии, он эту ступеньку одолел.

3. Ваш праведный гнев в защиту французских адмиралов немного неуместен. Эти ребята профукали все полимеры в первую мировую, и не только с морской авиацией. На фоне англичан слив просто феерический. Проблема персоналий, да. Ни Мюррея Сьютера, ни Дудорова у французов не нашлось. Да-да, даже наши морские летчики на фоне французов выглядят молодцами. Это после регулярных ежегодных гонок гидросамолетов в Монако и Сен-Мало, не говоря уже о военных конкурсах.

4. В отличие от Вас я хорошо знаю историю авиации первой мировой. И не только про французов, поэтому имею возможность сравнивать и оценивать. Это так, к сведению.

 

Вы как обычно не потрудились прочитать написанное выше. Автор прописывает мир, сильно отличный от нашего.

Не приписывайте другим своих упущений. Если мир сильно отличный от нашего, то при чем здесь Vibault 7 из нашего мира? Не факт, что в этом мире вообще истребители будут. По крайней мере, в привычном нам виде.

 

Изменено 9 Jan 2018 пользователем Вандал

[Parafin]

Я не отрицаю. Я ставлю под сомнение. Всё, что мне известно, так это то, что 20 марта 1912 года была учреждена служба морской авиации, которой были подчинены аэродром в Фрежюсе (Сен-Рафаэль) бывший крейсер, переоборудовавшийся в авиатранспорт, "Фудр" и всякие служебные строения и сооружения. Если у Вас есть документы, в которых указано испытательное назначение базы (вместо использования её как пункта базирования морской авиации, практически единственного, позволю себе заметить, ибо вместимость "Фудр" составляла всего 4 самолета, а к лету 1914 года в составе морской авиации было уже 18 самолетов) приведите их.

После того как я не раз написал "одной из основных функций" базы Вы теперь делаете вид что я писал "вместо ... пункта базирования"?! Отличная иллюстрация Ваших методов передергивания ведения дискуссии.  

1. Это не измышление, а шутка. Если Вы её не поняли, это значит, что наши чувства юмора отличаются.

А, шутка... Дуркуете значит. Надо предупреждать, а то и правда юмор у Вас специфический.   

 

[Вандал]

После того как я не раз написал "одной из основных функций" базы Вы теперь делаете вид что я писал "вместо ... пункта базирования"?!

Это не могло быть одной из основных функций базы. Основной функцией авиабазы является обеспечение повседневной деятельности дислоцированных на ней частей. То есть, обеспечение полетов (пилотам, представьте себе, надо постоянно летать, чтобы навыки не утратить), предполетное и послеполетное обслуживание, мелкий ремонт и т.д. и т.п. Если Вы считаете, что на базе до начала мировой войны проводились какие-то масштабные испытания -- предъявите пруфы. Мне про это ничего неизвестно. Про морские испытания в Довиле 1913 года, например, известно, а вот про то, чтобы что-то испытывалось в Сан-Рафаэле -- нет.

А, шутка... Дуркуете значит. Надо предупреждать, а то и правда юмор у Вас специфический.   

Если Вас что-то не устраивает, Вы вправе жаловаться модератору, а не разводить ругань в чужой теме. А пока что я кнопочку нажму. Ибо по-другому, как я вижу, Вас не утихомирить.

 

[Parafin]

Это не могло быть одной из основных функций базы. Основной функцией авиабазы является обеспечение повседневной деятельности дислоцированных на ней частей. То есть, обеспечение полетов (пилотам, представьте себе, надо постоянно летать, чтобы навыки не утратить), предполетное и послеполетное обслуживание, мелкий ремонт и т.д. и т.п. Если Вы считаете, что на базе до начала мировой войны проводились какие-то масштабные испытания -- предъявите пруфы. Мне про это ничего неизвестно. Про морские испытания в Довиле 1913 года, например, известно, а вот про то, чтобы что-то испытывалось в Сан-Рафаэле -- нет.

Странно, что я это должен объяснять Вам, специалисту ПМВ. Ключевым элементом базы в Сен-Рафаэле был "Фудр", который там базировался. Этот первый в мире гидроавианосец был предназначен для испытания различных конструкций гидросамолетов и экспериментов по отработке тактики их применения. Плюс изучения особенностей эксплуатации в море, ремонта, технических операций по подъему на палубу и т.д. То, что там на берегу самолеты могли хранится и кто то там из пилотов иногда ел, было сугубо вспомогательным моментом. Поэтому я еще аккуратно выразился, сказав "одной из основных функций". Испытание гидросамолетов, в том числе в плане их тактического применения на основном ТВД французского флота, было основной функцией Сен-Рафаэля перед ПМВ. 

Если Вас что-то не устраивает, Вы вправе жаловаться модератору, а не разводить ругань в чужой теме. А пока что я кнопочку нажму. Ибо по-другому, как я вижу, Вас не утихомирить.

Собственно, не хотел Вас обидеть. Просто подсказал, что Вы пишите очевидную чушь. После того, как Вы сказали, что это была шутка - все вопросы были сняты. Целесообразным было бы указывать (например в скобках) где у Вас шутки, во избежания, так сказать.  

           

[Parafin]

 

Приношу автора темы извинения за мои, не относящиеся к делу, сообщения. 

[Вандал]

Странно, что я это должен объяснять Вам, специалисту ПМВ.

И не объясняйте. Ваша точка зрения ошибочная, потому что Вы слабо знакомы с фактами. Из, примерно 20 самолетов, имевшихся у флота в 1914 году, лишь немногие летали с "Фудр". Часть самолетов морской авиации вообще были сухопутными. И в концептуальных документах 1911-1912 годов, определявших развитие морской авиации, вопрос не ставился так, что авианосец -- это главное, а всё остальное вокруг него. Говорили о том, что нужно как береговое базирование, так и авианосец. Соответственно, хотели и несколько типов самолетов, из которых только один предназначался для авианосного базирования. В 1914 году прошли маневры флота с участием авиации, при этом большая часть самолетов была развезена по базам на Средиземноморье (от Бизерты до Тулона) и действовала с суши или из гаваней.

Поэтому, очевидно, что, будучи единственной базой морской авиации флота, Сен-Рафаэль в первую очередь обеспечивал базирование морской авиации. Вы ошибочно переносите то, чем стал Сен-Рафаэль в конце первой мировой, на 1912-1914 годы.

Просто подсказал, что Вы пишите очевидную чушь.

Чушь или нет -- не Вам судить. Я исхожу из эгоистических мотивов людей. В том числе принимавших решения.

Изменено 10 Jan 2018 пользователем Вандал

[Parafin]

И не объясняйте. Ваша точка зрения ошибочная, потому что Вы слабо знакомы с фактами. Из, примерно 20 самолетов, имевшихся у флота в 1914 году, лишь немногие летали с "Фудр". Часть самолетов морской авиации вообще были сухопутными. И в концептуальных документах 1911-1912 годов, определявших развитие морской авиации, вопрос не ставился так, что авианосец -- это главное, а всё остальное вокруг него. Говорили о том, что нужно как береговое базирование, так и авианосец. Соответственно, хотели и несколько типов самолетов, из которых только один предназначался для авианосного базирования. В 1914 году прошли маневры флота с участием авиации, при этом большая часть самолетов была развезена по базам на Средиземноморье (от Бизерты до Тулона) и действовала с суши или из гаваней. Поэтому, очевидно, что, будучи единственной базой морской авиации флота, Сен-Рафаэль в первую очередь обеспечивал базирование морской авиации. Вы ошибочно переносите то, чем стал Сен-Рафаэль в конце первой мировой, на 1912-1914 годы.

Очередной пример Ваших методов передергивания ведения дискуссии. Написав "примерно 20 самолетов, имевшихся у флота в 1914 году" Вы благополучно "забыли" период более раннего существования базы в Сен-Рафаэле в два с половиной года, фактически с 1912 года. Начиналось все не с "20 самолетов", а с одного, потом появилось еще несколько. Испытывались эти машины с борта "Фудра", даже когда полеты проводились в заливе Сен-Рафаэль. Участие гидроавиации в маневрах с 1912 года с борта того же "Фудра" было не боевой подготовкой, а экспериментами по применению гидроавиации в реальных условиях. И очевидно, что когда в распоряжении французского флота всего несколько гидросамолетов - практически нового вида морского оружия на тот момент - то ВМБ в Сен-Рафаэле была в чистом виде испытательной станцией по отработке конструкций и тактике применения гидроавиации.    

Чушь или нет -- не Вам судить. Я исхожу из эгоистических мотивов людей. В том числе принимавших решения.

Если такая явная чушь, могу посудить и я. Хотя я понял, что концепция опять поменялась: теперь Ваше заявление не шутка, как озвучивалось ранее, а оценка субъективного влияния на принятия решений в военной сфере. Что ж, ждем тогда от Вас утверждений, что Черноморский флот появился по причине желания российских адмиралов послужить на "курортном" черноморском побережье. Такое заявление будет одного порядка с приписыванием подобных мотивов французским адмиралам.    

   

[Вандал]

Очередной пример Ваших методов передергивания ведения дискуссии. Написав "примерно 20 самолетов, имевшихся у флота в 1914 году" Вы благополучно "забыли" период более раннего существования базы в Сен-Рафаэле в два с половиной года, фактически с 1912 года. Начиналось все не с "20 самолетов", а с одного, потом появилось еще несколько. Испытывались эти машины с борта "Фудра", даже когда полеты проводились в заливе Сен-Рафаэль.

Незнание матчасти. Садитесь, два. Да, был "Вуазен Канар", летавший с "Фудр". В конце года его заменил 13,5-метровый "Вуазен" ("Канар" 1912 года не пережил). Но была и пара сухопутных на тот момент "Фарманов", а, по некоторым данным, также был и "Бреге", который хоть и был гидропланом, но с "Фудр" не летал. Я уже писал: не пытайтесь меня подловить, я хорошо знаю этот период. Я, всё-таки, книжку пишу. И не Вам, с Вашим гуглением, меня подлавливать на неточностях. Всё, что Вы можете нагуглить сейчас, я уже давно нашел. И если Вы думаете, что даже установка самолета на поплавки однозначно свидетельствует об использовании поплавкового варианта с "Фудр", то Вы ошибаетесь. Это Вам надо доказывать. Потому что гидросамолеты могли взлетать с воды, не используя "Фудр" в качестве своей базы.

На тот случай, если Вы начнете утверждать, что уж в 1913 году вся деятельность свелась к полетам с "Фудр", то я и здесь Вас огорчу. К концу 1913 года в составе воздушных сил фота было, по крайней мере, 8 самолетов. Учитывая, что максимальная вместимость "Фудр" была всего 4 самолета (на самом деле, у меня нет данных об одновременном базировании на нём более чем двух самолетов одновременно), авиаматка просто физически не могла обеспечить деятельность всех этих самолетов. Учитывая, что флоту необходимо было поддерживать своих пилотов "в тонусе" (а было их, кстати, несколько больше, чем самолетов, например, к началу войны пилотов было 26) часть самолетов просто обязана была летать или с сухопутного аэродрома, или просто с залива, без базирования на "Фудр". очевидный пример: в декабре 1913 года "Фудр" ставят на переоборудование (ставилась взлетная палуба-помост перед фок-мачтой), а в то же время, тройка гидросамолетов совершает групповой перелет Сен-Рафаэль -- Ница и обратно. То есть, обошлись без "Фудр".

Участие гидроавиации в маневрах с 1912 года с борта того же "Фудра" было не боевой подготовкой, а экспериментами по применению гидроавиации в реальных условиях.

И опять незнание матчасти. Вы подменяете ранее использованный Вами термин "испытания" (совершенно корректный в отношении Сен-Рафаэля в 20-е годы, поэтому не отвертитесь, не Вы тут задаете смысл, а реальность) на значительно более широкий и абстрактный "эксперименты". У военных же то, что Вы называете "экспериментами", называется "опытная эксплуатация", "освоение", "отработка боевого применения" или "тренировочные полеты", в зависимости от новизны дела и аппаратов для личного состава. А вот испытания проводятся для приемки аппаратов, изготовленных по заказу флота. Чтобы было понятно, чем испытания отличаются от всего прочего. Во-первых, они проводятся на предмет определения соответствия изготовленного образца требованиям. Во-вторых, они проводятся по утвержденной программе. В-третьих, на испытаниях присутствует представитель изготовителя. В-четвертых, по результатам испытаний выносится вердикт: принять, вернуть исполнителю на доработку и устранение выявленных недостатков и несоответствий или вовсе не принимать изделие.

И очевидно, что когда в распоряжении французского флота всего несколько гидросамолетов - практически нового вида морского оружия на тот момент - то ВМБ в Сен-Рафаэле была в чистом виде испытательной станцией по отработке конструкций и тактике применения гидроавиации.

Это очевидно только Вам, потому что Вы с терминологией незнакомы..

Хотя я понял, что концепция опять поменялась

Прошу прощения за жесткость, но здесь мы имеем пример передергивания с Вашей стороны. Я выше написал: в каждой шутке есть доля правды. Для справки: в 1914 году, несмотря на все эти разделения зон ответственности, о которых шла речь выше, уже прозвучали предложения (капитана фрегата Роке) о создании второй базы флота в Бресте.

Что ж, ждем тогда от Вас утверждений, что Черноморский флот появился по причине желания российских адмиралов послужить на "курортном" черноморском побережье.

А при чем здесь русский флот? Это совсем другая история. Представьте себе, русские на одних черноморских базах не зацикливались, у них и на Балтике кое-чего делалось. И об этом я тоже пишу книжку.

Такое заявление будет одного порядка с приписыванием подобных мотивов французским адмиралам.    

Нет, не будет. У Вас логика страдает. Эгоистические соображения отнюдь не только собственным материальным интересом ограничиваются. У русских моряков был очень болезненный негативный опыт. Тут даже закоренелый эгоист начнет задумываться. А у французов такого опыта не было.

P.S. Вы уже извинились за флуд в чужой теме. Забыли уже?

 

Изменено 10 Jan 2018 пользователем Вандал

[Вандал]

Написав "примерно 20 самолетов, имевшихся у флота в 1914 году" Вы благополучно "забыли" период более раннего существования базы в Сен-Рафаэле в два с половиной года, фактически с 1912 года.

Исключительно для общего сведения тех, кому это может быть интересно.

В июне 1912 года "Вуазен Канар" впервые принят на борт "Фудр".

В октябре 1912 года центр морской авиации в Сен-Рафаэль стал действующим.

Таким образом,

1) к опытам с "Фудр" в 1912 году центр Сен-Рафаэль не имел никакого отношения.

2) К августу 1914 года центр в Сен-Рафаэль действовал менее двух лет, а вовсе не два с половиной года.

P.S. Данные от ARDHAN.

Изменено 11 Jan 2018 пользователем Вандал

[Parafin]

 Да, был "Вуазен Канар", летавший с "Фудр". ... Я, всё-таки, книжку пишу. 

Если после такой обширной исходной информации в Вашей книге будет сделан вывод, что выбор места базы гидроавиации в Сен-Рафаэле был сделан по эгоистическому желанию гидроавиаторов (вернее, по Вашим словам, адмиралам от гидроавиации), то чувствую это будет серьезная заявка на научною новизну.    

 

Все Вами сказанное не опровергает факта, что значительная часть деятельности базы в Сен-Рафаэле была именно испытательная по отработке конструкций и тактики применения гидросамолетов. 

 

И опять незнание матчасти. Вы подменяете ранее использованный Вами термин "испытания" (совершенно корректный в отношении Сен-Рафаэля в 20-е годы, поэтому не отвертитесь, не Вы тут задаете смысл, а реальность) на значительно более широкий и абстрактный "эксперименты". У военных же то, что Вы называете "экспериментами", называется "опытная эксплуатация", "освоение", "отработка боевого применения" или "тренировочные полеты", в зависимости от новизны дела и аппаратов для личного состава. А вот испытания проводятся для приемки аппаратов, изготовленных по заказу флота. Чтобы было понятно, чем испытания отличаются от всего прочего. Во-первых, они проводятся на предмет определения соответствия изготовленного образца требованиям. Во-вторых, они проводятся по утвержденной программе. В-третьих, на испытаниях присутствует представитель изготовителя. В-четвертых, по результатам испытаний выносится вердикт: принять, вернуть исполнителю на доработку и устранение выявленных недостатков и несоответствий или вовсе не принимать изделие.

Дошли до казуистики. Без проблем. Сути это не меняет. Расскажите почему, скажем Lanv?oc-Poulmic, предпочтительней для "испытаний", "опытной эксплуатации" и далее по списку, чем Frejus Saint Rapha?l в 1912-1914 годах. 

Для справки: в 1914 году, несмотря на все эти разделения зон ответственности, о которых шла речь выше, уже прозвучали предложения (капитана фрегата Роке) о создании второй базы флота в Бресте.

Ну это то понятно. После успешных испытаний в Сен-Рафаэле новинки (гидроавиации), решили использовать ее и на других ТВД. Если бы начали с Атлантики, дело могло затянуть и не выявить очевидных преимуществ ее применения на флоте. То есть не исключена опасность, что к ПМВ не в Бресте не было бы нормальной базы гидроавиации как таковой, ни в Сен-Рафаэле. Сильный Вы советчик. 

P.S. Вы уже извинились за флуд в чужой теме. Забыли уже?

Могли бы тоже, кстати. Или торопитесь вытолкнуть меня из темы, желая оставить за собой последнее слово? Замечал за Вами такую слабость. Сейчас проверим...  

  

   

     

[Вандал]

Все Вами сказанное не опровергает факта, что значительная часть деятельности базы в Сен-Рафаэле была именно испытательная по отработке конструкций и тактики применения гидросамолетов. 

Никакого факта нет. Есть Ваши домыслы. Фактов, подтверждающих отработку конструкций самолетов в Сен-Рафаэле Вы не привели. Более того, Ваше голословное утверждение о таковых испытаниях в Сен-Рафаэле, было опровергнуто указанием на военные испытания в Довиле 1913 года. Так что приводите пруфы или заканчивайте флудить.

Что касается отработки тактики применения, то это обычная деятельность любой строевой воинской части, а вовсе не испытания. 

Расскажите почему, скажем Lanv?oc-Poulmic, предпочтительней для "испытаний", "опытной эксплуатации" и далее по списку, чем Frejus Saint Rapha?l в 1912-1914 годах.

Волны там больше. Сразу станет понятна неприемлимость типов, которые по опыту Сен-Рафаэля считались удовлетворительными и приобретались. Пока Вы отрабатываете боевое применение в тепличных условиях, у Вас и матчасть будет пригодной только для тепличных условий. Также напоминаю, что для првоедения военных испытаний наличие базы не обязательно, о чем свидетельствуют военные испытания в Довиле в 1913 году.

Ну это то понятно. После успешных испытаний в Сен-Рафаэле новинки (гидроавиации), решили использовать ее и на других ТВД. Если бы начали с Атлантики, дело могло затянуть и не выявить очевидных преимуществ ее применения на флоте. То есть не исключена опасность, что к ПМВ не в Бресте не было бы нормальной базы гидроавиации как таковой, ни в Сен-Рафаэле. Сильный Вы советчик. 

Англичане, почему-то, предпочли для отработки морской авиации использовать не Мальту, близкую по климату к Лазурному берегу, а Филикстоу с довольно суровыми условиями Северного моря. И добились, в результате, значительно больших успехов, чем французы. Так что не местом успехи определяется.

Или торопитесь вытолкнуть меня из темы, желая оставить за собой последнее слово?

Вот уж с больной головы на здоровую. Пока Вы меня не трогали, и я на Ваши писания здесь внимания не обращал. И, если бы Вы по делу чего написали, я бы и отвечал соответственно. 

[DiamondWolf]

Незнание матчасти детектед. Именно "Куины" 5-й дивизии Эван-Томаса и были в авангарде вместе с линейными крейсерами Битти. А несколько R были в составе дивиизий линкоров в главных силах.

Формально. А в реале (Вики): Командир «Бархэма» капитан 1 ранга Артур Крэйг попытался убедить адмирала следовать за линейными крейсерами. А так как в 14:32 Битти увеличил вместе с тем и свою скорость до 22 узлов, то 5-я эскадра линейных кораблей очень скоро от них отстала более чем на 10 миль и на некоторое время фактически исчезла из виду. По свидетельству командира «Бархэма», линкоры повернули только в 14.38, получив радиограмму легких крейсеров. В результате линейные крейсера лишились поддержки 4 мощных линкоров, которые могли с самого начала изменить ход боя. 

Эван-Томас, дав линкорам полный ход, сумел кое-как сократить расстояние до линейных крейсеров и находился в 6 милях на левой раковине Битти. Позднее Джеллико писал: «У Битти появилась прекрасная возможность сосредоточить свои силы. Противник шел прямо на наш линейный флот, поэтому потеря 2—3 миль не имела значения. Однако эта возможность не была использована»^[3]

О чем и речь - Эван-Томас открыл огонь только в 16-08 - на 20 мин позже Битти, что стоило бритам Куин Мэри.

Легкий крейсер Галатея вообще вступил в бой в 14-20 - именно он и был в авангарде, а не 5-я дивизия. Вики конечно не идеал, но источники статьи вполне.

[Вандал]

Формально.

Ничего не формально.

А в реале (Вики): Командир «Бархэма» капитан 1 ранга Артур Крэйг попытался убедить адмирала следовать за линейными крейсерами. А так как в 14:32 Битти увеличил вместе с тем и свою скорость до 22 узлов, то 5-я эскадра линейных кораблей очень скоро от них отстала более чем на 10 миль и на некоторое время фактически исчезла из виду. По свидетельству командира «Бархэма», линкоры повернули только в 14.38, получив радиограмму легких крейсеров. В результате линейные крейсера лишились поддержки 4 мощных линкоров, которые могли с самого начала изменить ход боя. 

Этот эпизод известен всем, кто хорошо знаком с ходом сражения, имела место ошибка распознавания сигнала. Напоминаю Вам Ваши слова:

Побоище бриты могли устроить, если бы в авангард поставили Куинов с их 24 узл/381 против ЛКр, которые из-за угольных котлов и 27 долго держать не могли, а не по старинке Бр и Л КР 

Эскадра Битти -- это и есть авангард. И этот авангард был усилен "Куинами". А никаких броненосных крейсеров там у англичан и в помине не было.

Легкий крейсер Галатея вообще вступил в бой в 14-20 - именно он и был в авангарде, а не 5-я дивизия. Вики конечно не идеал, но источники статьи вполне.

Никто и никогда линкоры в разведку посылать не будет, это задача для легких крейсеров.

О чем и речь - Эван-Томас открыл огонь только в 16-08 - на 20 мин позже Битти, что стоило бритам Куин Мэри.

На войне бывает всякое, никто случайностей не отменял. Как видите, из-за этой случайности, формально более мощный авангард англичан не смог раскатать немецкий авангард до приближения главных сил противника, а сам понес тяжелые потери.

Поинтересуйтесь, где в это время были главные силы англичан, если еще не поняли, что такое авангард. 

 

[wps]

...

Насколько я помню - в Реал Ист - 

НАКАНУНЕ 1-й германской войны - 

основным противником Франции на море - считалась Италия (и примкнувшая Австро-Венгрия) -

то есть - державы исключительно СРЕДИЗЕМНОМОРСКИЕ.

 

А против немцев (на море) - была "Англичанка - которая гадит" -

и примкнувшая Россия.

[DiamondWolf]

1 Этот эпизод известен всем, кто хорошо знаком с ходом сражения, имела место ошибка распознавания сигнала.  Эскадра Битти -- это и есть авангард. И этот авангард был усилен "Куинами". А никаких броненосных крейсеров там у англичан и в помине не было.  

На войне бывает всякое, никто случайностей не отменял. Как видите, из-за этой случайности, формально более мощный авангард англичан не смог раскатать немецкий авангард до приближения главных сил противника, а сам понес тяжелые потери. Поинтересуйтесь, где в это время были главные силы англичан, если еще не поняли, что такое авангард. 

2 Никто и никогда линкоры в разведку посылать не будет, это задача для легких крейсеров.   

1 Это не ошибка, а потеря управления в бою - если бы не это, англы могли добиться куда больших успехов и при Доггер-банке и при Ютланде. Подвело стремление тащить в бой всё устаревшее и не нужное барахло - в т.ч. и БрКр, тем более английские, которые больше крейсера, чем броненосные (сравним с живучестью ШиГ против "Иблов"). Таким огромным скопищем кораблей при тех средствах связи нормально управлять было невозможно. Поэтому главные силы англичан слонялись по морю целый день, но плотный контакт с Шеером так и не установили. Цитата из ВИКИ (ст. Доггер): Гибель «Блюхера» лишь подтвердила ошибочность использования броненосного крейсера в одном строю с линейными крейсерами.  

2 Тайгер на испытаниях - 29, Галатея - 28,5, вдобавок Аретузы сидят свиньей и при волнении ещё медленнее. Англы могли предполагать что у немцев линейные крейсера не хуже. Посылать крейсера со скоростью, сопоставимой с линкорами под их залпы, зная что даже одно удачное попадание может их убить - ИМХО - глупо. Результаты боев у Гельголанда 1 и Матапана это подтверждают. А для разведки у сторон уже были вполне надежные гидросамолеты и цеппелины, которые  и куда быстрее м видят куда дальше и почти неуязвимы для тех зениток.  Цитата из ВИКИ (ст. Гельголанд 1): В туманную погоду было ошибкой посылать лёгкие крейсера один за другим навстречу противнику неустановленной силы. 

PS. Каюсь, до этой дискуссия я прочел статьи о соотв. боях по диагонали, но тем не менее мои выводы из поверхностной информации вполне совпали с выводами серьезных исследований, цитируемых ВИКИ. А в одной из игрушек по Ютланду (кажется от Storm Eagle Studios - вполне исторично) выдвинув вперед Куины и задвинув крейсера я раскатал Хиппера в блин, дальше не хватило терпения - управление сложновато.

 

[Вандал]

Это не ошибка, а потеря управления в бою

Потеря управления в бою не может быть следствием ошибки с распознаванием сигналов? Оно и было: флажные средства управления, оставшиеся от парусного флота, не отвечали новой технике. 

Подвело стремление тащить в бой всё устаревшее и не нужное барахло - в т.ч. и БрКр, тем более английские

Не надо ерунду писать. Не было у Битти броненосных крейсеров.

2 Тайгер на испытаниях - 29, Галатея - 28,5, вдобавок Аретузы сидят свиньей и при волнении ещё медленнее. Англы могли предполагать что у немцев линейные крейсера не хуже. Посылать крейсера со скоростью, сопоставимой с линкорами под их залпы, зная что даже одно удачное попадание может их убить - ИМХО - глупо.

Не так уж и глупо. Задача крейсеров -- обеспечить охват как можно большей площади, с целью обнаружить силы противника. Вот распылять на это главные силы -- точно глупо, потому что пока остальные подоспеют к месту боя, тому, кто нарвется на противника, успеют навалять. А в идущий на максимальной скорости легкий крейсер попасть сложно, хотя лаки шотов, конечно, исключать нельзя. На войне, как на войне.

А для разведки у сторон уже были вполне надежные гидросамолеты и цеппелины

Во-первых, их было недостаточно. Во-вторых, средство это было новое, недостаточно опробованное, и с взаимодействием были проблемы. В частности, "Энгадайн" не сумел передать Битти факт обнаружения его гидросамолетом сил противника. В-третьих, воздушные средства разведки сильно зависели от  погоды и видимости, с которыми в день Ютланда была не очень хорошо. Ну и в-четвертых, как наводить свои силы на обнаруженную цель? GPS тогда не было, точное определение координат (в пределах географических минут) даже для кораблей составляло проблему, а уж для самолета тем более.

В туманную погоду было ошибкой посылать лёгкие крейсера один за другим навстречу противнику неустановленной силы. 

Гельголанд -- это вообще другая история, которая к Ютланду никакого отношения не имеет. 

Каюсь, до этой дискуссия я прочел статьи о соотв. боях по диагонали, но тем не менее мои выводы из поверхностной информации вполне совпали с выводами серьезных исследований, цитируемых ВИКИ.

Можете этим гордиться. Как по мне, если ответ случайно совпал при неправильной методике, Вам следует поставить незачет, ибо задача решена неправильно.

А в одной из игрушек по Ютланду (кажется от Storm Eagle Studios - вполне исторично) выдвинув вперед Куины и задвинув крейсера я раскатал Хиппера в блин, дальше не хватило терпения - управление сложновато.

Как будто это что-то доказывает. Было бы забавно посмотреть, как Вы пытаетесь выдвинуть "Куины" неизвестно куда. Реал -- не игрушка, в нём подсказок не бывает, и ходы противника заранее не прописаны. Лучше читайте-ка матчасть не по диагонали. И не русскую википедию. Рекомендую "Оспрейку" про Ютланд и англовикипедию как альтернативный источник, чисто для сверки. "Оспрейка" -- хороший ликбез, и написана увлекательно. Правда, на английском.

 

 

 

[DiamondWolf]

1 Не так уж и глупо. Задача крейсеров -- обеспечить охват как можно большей площади, с целью обнаружить силы противника. Вот распылять на это главные силы -- точно глупо, потому что пока остальные подоспеют к месту боя, тому, кто нарвется на противника, успеют навалять. А в идущий на максимальной скорости легкий крейсер попасть сложно, хотя лаки шотов, конечно, исключать нельзя. На войне, как на войне.  

2 Во-первых, их было недостаточно. Во-вторых, средство это было новое, недостаточно опробованное, и с взаимодействием были проблемы. В частности, "Энгадайн" не сумел передать Битти факт обнаружения его гидросамолетом сил противника. В-третьих, воздушные средства разведки сильно зависели от  погоды и видимости, с которыми в день Ютланда была не очень хорошо.

1 По тому опыту, который имели англы к Ютланду - имхо глупо - аглицкие крейсера у Коронеля нарвались на превосходящие силы немцев - и им настал кирдык, немецкие крейсера у Фолклед, Гельголанда и частично Доггер-банки нарвались на превосходящие силы англов - и им настал кирдык. Гуденафу и его легким крейсерам повезло, что немецкие ЛК ограничились несколькими 150-мм попаданиями, а не саданули залпами ГК, а вот несчастному Абертноту и его БрКр - нет. 4 случая до Ютланда, 6 с ним - это уже не случайность. Того к Цусиме имел куда меньше опыта боев, но использовал его по полной, немцы к Ютланду тоже сделали выводы и приняли меры, англы - получается - нет. И с Вами полностью согласен - от эпохи парусного флота осталось флажное управление, хотя радио уже широко в РЯВ, но самое трагичное для англов - общие представления о построении. Иблы служат несколько лет + сбегали до Фолклендов, значит их скорость чуть выше Куинов, не надо было их ставить вперед. Эскадра где Куины ВПЕРЕДИ (на что я упирал с самого начала дискуссии), затем кошки, затем Иблы, затем может легкие крейсера видит море на десятки миль. При этом она достаточно компактна для надежного управления - кошек можно выдвинуть для охвата противника, легкие при опасности спокойно отходят назад. При этом Куины прекрасно забронированы - максимум что им угрожло даже под сосредоточенным огнем ЛК - потерять несколько ПМК в казематах с броней 152 мм. 

2 потом допишу