Французский флот от arturpraetor-а

[dragon.nur]

причина отказа от унификации?

Унификация проигрывает. Мощность реализовывать всё равно на другом корабле с другими пропульсивными комплексами, т.о. нет смысла заморачиваться на одинаковое. Это всё-таки не катер.

[wps]

Помню - в Реал Ист -

в СССР в 1-й половине 1930-х -

разрабатывали проект - скорее - "прожект" -

"большого крейсера" - рейдера - с 4*3=254 мм

 

Конечно - заданные характеристики по громадной скорости -

при умеренном водоизмещении -

были недостижимы - особенно в СССР -

но "образ" - желаемые характеристики - 

интересны как "представление о наилучшем крейсере" :

 

"Уже к марту 1934 года с молчаливого согласия Управления Морских Сил Рабоче-Крестьянской Красной Армии (УМС РККА) был разработан большой крейсер проекта Х с водоизмещением до 16,5 тыс. т и артиллерией калибра до 240 мм, а через несколько месяцев начальнику Главморпрома Наркомата тяжёлого машиностроения Р. А. Муклевичу были предложены ещё 4 варианта большого крейсера водоизмещением 15,5 тыс. и 19,5 тыс. т с 12 240-мм и с 9 250-мм орудиями главного калибра (ГК)^[68]. Принятие в декабре 1935 года политическим руководством СССР программы строительства так называемого «Большого флота» позволило отделу кораблестроения УМС РККА уже в феврале 1936 года оформить задание на тяжёлый крейсер с водоизмещением 18—19 тыс. тонн и 254-мм артиллерией, получивший проектный номер 22"

Изменено 19 Dec 2017 пользователем wps

[arturpraetor]

но "образ" - желаемые характеристики -  интересны как "представление о наилучшем крейсере"

Вообще, концепция такого большого крейсера-рейдера мне не нравится, но в целом вариант интересный. Сам я более смотрю на британские и американские крейсера после снятия договорных ограничений в ВМВ. Все они были так или иначе универсальными боевыми кораблями - и эскорт, и в бою отстреляться, и удрать благодаря высокой (относительно) скорости хода в случае чего. У США можно вспомнить "Балтиморы" - крейсера водоизмещением в 14-17 тысяч тонн и 203-мм ГК, у британцев - различные "Тауны" и "Колони" с 6-дюймовой артиллерией и поправку на то, что они все же пытались минимизировать водоизмещение ради той самой массовости. Но это все - в годы ВМВ, с сильным перекосом в сторону ПВО и более высокими требованиями к скорости и дальности хода. В других странах также существовали проекты дальнейшего создания сбалансированного крейсера с 152-203мм ГК, и даже более того - калибр шел на увеличение. Флотам требовались массовые боевые корабли - достаточно массовые, чтобы ими можно было "затыкать дырки", и достаточно боеспособные, чтобы не бояться встречи с эсминцами и какими-то легкими крейсерами. У меня собственно это осознают еще раньше, и из-за экономических причин изначально отказываются от линейных крейсеров как таковых, делая ставку на дальнейшее развитие крейсеров броненосных. Единственный вариант в реале подобного развития, введенный в строй - это германский "Блюхер", крейсер плохой только если противопоставлять ему большие и дорогие фишеровские линейные крейсера (которые, к тому же, не сбалансированы, но их размеры так или иначе толкнут адмиралов использовать их в линии наравне с линкорами). А если бы подобные крейсера начали строить и все остальные государства? Тогда "Глуар" смотрелся бы очень даже уместно, и его противником был бы как раз "Блюхер".

 

Да и вообще, если так прикинуть, из-за постоянного увеличения размеров классы кораблей постоянно "вырождались", становясь слишком большими и дорогими. Так случилось с линкорами, так уже по сути происходит с крейсерами, да и эсминцы превратились уже в тяжелый универсальный класс кораблей. В результате их меньше строят, на них меньше делают ставку - ибо всегда есть способны воевать подешевле, и подоступнее. У меня же, в условиях моего мира постоянный рост размеров остановился, и потому большое внимание уделяется росту качественному - лучше машины, лучше снаряды, лучше пушки, но все в рамках минимально возможных размеров при максимальной отдаче. При таком раскладе и классы кораблей, и тактика, да и сама война на море может складываться совершенно иначе. Вырождения классов кораблей не происходит - они все еще дешевы и доступны, и могут развиваться в своих рамках, хотя по большому расчету такое развитие противоречит реалу чуть ли не полностью, ибо тот же "Глуар" в реале стал бы великолепной ошибкой и мишенью под огнем "кошек Фишера". которые и в линии стояли не очень уверенно, и стоили короне немалых денег - т.е. по факту класс линейных крейсеров получился чуть ли не мертворожденным и не имеющим дальнейших перспектив именно из-за соотношения параметров цены, живучести и ударного потенциала. Потому при подходе в моем мире к решению этого вопроса, линейным крейсерам в классическом их виде делать нечего.

[Marlagram]

Вброшу.

На мой взгляд как раз калибры от 203 до 283 - это ошибка для промежутка между 1915 и 1939. Почему? Потому что огневая производительность и возможности систем наведения.

Т. е. создать достаточно лёгкий, относительно дешёвый и компактный комплект башен, способный продемонстрировать приличную скорострельность в калибрах в районе 240 мм в промежутке между мировыми войнами - это очень нетривиальная задача. С другой стороны, эффективность растёт в кубе от калибра, а следующий рубеж сложностей для систем перезарядки и наведения уже за 16 дюймами.

Я вижу два направления. Шестидюймовые пулемёты для боя на малых дистанциях (с большой цитаделью от первой до последней башни с вертикальной бронёй в районе 120-140 мм) и двенадцатидюймовые яйца с молотками, еле держащие интенсивный 6-дюймовый обстрел или отдельные попадания своего калибра (цитадель с основной вертикальной бронёй менее 200 мм), но достаточно массовые. А не Аляски.

 

[Илья123]

И когда, когда же наконец, мы определимся какие пушки стояли на ордусских броненосцах?!?

Да тут не в пушках дело собственно!

Тут дело в фундаментальном отличии того мира, от нашего. Для кузнецов, инженеров, конструкторов того мира задача - а вот присобачьте нам этот артефакт к этой хреновине, это обычная задача! Разломы принесут много невосполнимых и уникальных штук разных размеров, форм, назначений. Одни будут выброшены и пролюблены, а другие используют.

Уже на уровне техзадания могут предусмотреть использования "специальных" орудий с БК и учесть. (Допустим Адмиралтейство и инженерный корпус впечетлены тем, с какой легкостью эльфийский флагман разобрал 2 ЭБРа аналогичных вроде по размерениям, дальше его потопили ночью торпедами и изучили, а изучив - впечатлились и сохранили что можно для новых кораблей).

Я вот сфантазировал пример использования "Эльфийских технологий" доставшихся нам от утопленного на мелководье броненосца для наших кораблей. Кстати, корабль, тем более крупный буквально напрашивается, на то, что бы на нем побольше артефактов наставить/ применить. Крупных перворанговых кораблей мало, а в моем случае пока не кончатся магические снаряды (допустим всего 243 штуки осталось) с вероятностью попадания 15 % (вместо 3 для аналогичных условий обычными снарядами) в боевых условиях (на учениях можно 50 % добиться попаданий) вместе с эльфийским же дальномером. Все это дадут нашему флагману мощь 2 ЛК аналогичного типа по весу.... попаданий во врага). Конечно пока невоспроизводимые снаряды не кончатся. Но тогда орудия просто заменяются на нормальные 340 мм (уже изготовлен комплект, требуется минимум усилий). И заметьте - преимущество нашего флагмана скрыто! 

При наличии магии (даже относительно слабой, что бы не мешать технологиям) такое возможно.

 

Автор упоминает Дидону и Ацербуса - а это IX век до н. э. Развилка за 3000 почти лет до этого времени - и иногда разломы с магией будут появляться. Даже если наш мир на магию очень и очень беден, все равно будет целая культура использования, изучения магических штук везде где можно.

Изменено 20 Dec 2017 пользователем Илья123

[Илья123]

Концепция флота не может настолько сильно отличаться от условно взятого мною реала, ибо по факту все Гости из Разломов так или иначе подгоняются под плюс-минус рамки нашего реала Великим Авторским Произволом))

Точнее, будут свои исключения, но в общем и целом эльфийских дальномеров и морских противоорочих гаубиц на кораблях не предвидится. Хотя свои нюансы тоже будут. Текущие варианты кораблей - это самые общие концепции для отдельных стран, в деталях они будут меняться в процессе проработки мира. Мне пока главнее создать базу, пока меня "прет рисовать кораблики".

Тут первая часть противоречит второй слегка) Т. е. если гости +/- адекватны по тех/ маг уровню реалу, то заимствования неизбежны, как и пресловутые "эльфийские" дальномеры . И да в штучном количестве, как не воспроизводимая технология - артефакт. Но чем уникальнее, сложнее и дороже будет техническая система изготовленная аборигенами Земли, тем больше смысла и желания на нее ништяков магических навесить будет. Еще, из разломов периодически прет что то сильно могущественное, и для противостоянию именно этому и нужно иметь "улучшенные" вымпелы на флоте, при общей минимизации и унификации. Это же простая и прямая как стрела логика)

Вы ввели магию аж за 3 тысячелетия до описываемых событий, ну не может она (и инфраструктура и традиции ее использования) не дать изменения, в т. ч. психологические.

Изменено 20 Dec 2017 пользователем Илья123

[Doctor Haider]

В чём же причина отказа от унификации?

энергетическую установку эсминца в большинстве случаев нельзя просто так установить на более тяжелый корабль.

[arturpraetor]

Я вижу два направления. Шестидюймовые пулемёты для боя на малых дистанциях (с большой цитаделью от первой до последней башни с вертикальной бронёй в районе 120-140 мм) и двенадцатидюймовые яйца с молотками, еле держащие интенсивный 6-дюймовый обстрел или отдельные попадания своего калибра (цитадель с основной вертикальной бронёй менее 200 мм), но достаточно массовые. А не Аляски.

Проблема в том, что яйца с молотками при 305-мм калибре ГК уже будут слишком несбалансированы, их с полтычка будет выносить любой линкор, а ставить в линию адмиралы будут их очень и очень настойчиво - просто по причине того, что ведь линкорный ГК! Но это корабли не для боя в линии, это - универсалы, которые и в колонии послать можно, и на разведку при отряде линкоров, и шушеру всякую гонять. Главная их особенность - малая стоимость по отношению к линкорам, при высокой скорости и мощном ГК (по сравнению с прочей мелочью). Яйца с молотками будут лишены первой особенности, а значит постройка будет вестись по принципу "или-или" - или линкор, или яйцо с молотком. В качестве быстроходного крыла и универсала попытаются использовать крейсера, это вызовет скачок их боевых качеств и водоизмещения, и в результате развитие крейсеров так или иначе придет если не к виду улучшенного "Блюхера", то уж точно где-то к виду пост-договорных крейсеров вроде "Балтимора". Дело ведь не только в скорострельности, а  и в мощности снаряда - у 240-мм пушки снаряд в четыре раза тяжелее, чем у 152-мм пушки, и в два по отношению к 203мм пушке. Точно так же при переходе от броненосцев к дредноутам был сделан отказ от скорострельности в пользу мощности снарядов и единого "боевого" калибра. Здесь просто поправка на меньшие требования и экономику.

Автор упоминает Дидону и Ацербуса - а это IX век до н. э.

Там еще гибридный пантеон богов, сохранившийся до современности  И где-то синкретическая мифология финикийцев и атлантов валялась...

Элохим, Отец - создатель мира и неба, отошел от дел
Ашера, Мать - создательница мира и земли, отошла от дел
Баал, Господин - верховный бог солнца, грома и молний
Танит, Госпожа - верховная богиня луны и плодородия
Мелькарт, Странник - бог мореплавания, странствований и торговли
Эшмун, Целитель - бог врачевания и весны
Анат, Девица - богиня любви и красоты, вечная девственница и типичная женщина (немного сумасшедшая)
Цидон, Охотник - бог охоты и рыболовства
Мотон, Смерть - бог смерти и мертвых
Шалем, Закат - бог вечерней зари и ветра
Шахар, Рассвет - бог утренней зари и удачи
Шапаш, Солнце - богиня неба
Ямон, Море - бог морской стихии
Решеф, Разрушитель - бог огня и разрушений
Талай, Росная - богиня воды и божественного света
Котар, Мастер - бог ремесла и кузнечного дела
Мельхиор, Спаситель - возвысившийся из людей бог надежды и мудрости, способный насылать избранным видения будущего
Астарта, Судьба - возвысившаяся из людей богиня правды, справедливости и отмщения
Эгия, Забавница - богиня искусства, веселья и всего живого
Элия, Берегиня - богиня домашнего очага и семейного благополучия
Мельтор, Воитель - бог войны, воинской доблести и победы

Развилка за 3000 почти лет до этого времени - и иногда разломы с магией будут появляться. Даже если наш мир на магию очень и очень беден, все равно будет целая культура использования, изучения магических штук везде где можно.

Так культура и будет, только с определенными оговорками и ограничениями. Не будет массового использования разных чужих вундервафель на флоте - в частности потому, что без работающего разлома из мира В в мире А не будут работать механизмы из мира В в некоторых случаях. По факту. в случае вторжения "гостей" приходится так или иначе адаптировать свои технологии и навыки под новые условия, из-за чего вырабатываются максимально гибкие и универсальные вооруженные силы. Тот же флот со ставкой на простоту и массовость является как раз плодом именно подобной гибкости - в случае вторжения новых гостей с непривычки и незнания их особенностей можно понести большие потери, а восполнить потери из относительно небольших кораблей проще, чем из меньшего количества более тяжелых кораблей. Потому и "Глуары" у меня в наличии - их, в случае чего, не жалко потерять при "прощупывании" новых гостей, ибо это не линейные крейсера в 28 килотонн, а 240-мм ГК и какая-никакая броня сильно повышают им шансы выжить и нанести урон, чем если бы они были простыми крейсерами.

Тут первая часть противоречит второй слегка) Т. е. если гости +/- адекватны по тех/ маг уровню реалу, то заимствования неизбежны, как и пресловутые "эльфийские" дальномеры . И да в штучном количестве, как не воспроизводимая технология - артефакт. Но чем уникальнее, сложнее и дороже будет техническая система изготовленная аборигенами Земли, тем больше смысла и желания на нее ништяков магических навесить будет. Еще, из разломов периодически прет что то сильно могущественное, и для противостоянию именно этому и нужно иметь "улучшенные" вымпелы на флоте, при общей минимизации и унификации. Это же простая и прямая как стрела логика)

Заимствования по определенным причинам не могут быть системными, а многие - надежными, как и в случае с колдовством, потому они не могут изменить общие закономерности развития человеческих технологий. Тут как бы две сферы развития человечества в этом плане:

• Технологическая. Практически полностью соответствует реалу, за некоторыми исключениями. Технологии являются надежным и проверенным подспорьем человечества в борьбе с Разломами, и потому ставка всегда делается прежде всего на них.
• Мистическая. Из-за штучности отдельных образцов, непредсказуемости результатов и возможных проблем использования все эти дела развиваются как бы в довесок к технологиям, ибо не могут служить надежной опорой. Да, какие-то штучные вундервафли на этой основе строятся и используются, но именно что штучные - и они не способны кардинально что-то поменять.

Обе сферы развиваются практически независимо, сплавов мистического (колдовство, непонятно как работающие технологии гостей) и технологического в мире на момент начала повествования практически и нет. Какие-то подвижки будут, будут вестись эксперименты и даже будут определенные результаты (в виде возможности создавать продвинутые механические протезы, при этом жутко дорогущие и сложные в производстве), но главный прорыв в этих делах наметится только в ближайшем будущем, после окончания Гражданки в Авернии и начала очередного широкомасштабного вторжения гостей из Разломов.

Вы ввели магию аж за 3 тысячелетия до описываемых событий, ну не может она (и инфраструктура и традиции ее использования) не дать изменения, в т. ч. психологические.

Психологические - будут. Технологии останутся теми же, ибо только на них можно будет с высокой гарантией положиться. Колдовство и чужие технологии, которые человечество еще не научилось полностью понимать и использовать, являются ненадежными инструментами и потому не могут стать твердой опорой, а значит - никак не влияют на массовые базовые образцы вооружений. А как раз базой я сейчас и занимаюсь - выше я вроде уже говорил, что пока что клепаю основные составы флотов, какие-то частные исключения будут после.

 

К слову, изначально мною задумывались таки большие сверхдредноуты в виде штучных уберкораблей, напичканных всякими ништяками (к примеру, при обычных линкорах типа "Бретань" в виде флагманского линкора нечто вроде "Ришелье", с поправкой на более раннее время), но после небольшого разговора на эту тему с коллегой Графом Цеппелином решил отказаться от флагманов вообще - с одной стороны, появление штучных вундервафель в заданных условиях логично, но с другой сверхдредноуты слишком превосходят обычные корабли, в результате чего их бы попытались догнать за счет обычных линкоров, наращивая водоизмещение и калибр ГК - а этот путь ведет к вырождению линкоров как класса кораблей, и возможно дальнейшему росту и развитию класса бэттлкрузеров до больших размеров и калибров ГК в районе 280-305мм. А там и легкие крейсера подрастут... Короче, ломается полностью вся схема, и общий уход от антуража ПМВ получается уж больно большим. А там и авиация уже напрашивается палубная в массы, что вообще расклад сил на море кардинально меняет, а это уже слишком большие отличия от нужного мне антуража. Потому с флагманскими линкорами я пока притормозил.

[Илья123]

В в мире А не будут работать механизмы из мира В в некоторых случаях. По факту. в случае вторжения "гостей" приходится так или иначе адаптировать свои технологии и навыки под новые условия, из-за чего вырабатываются максимально гибкие и универсальные вооруженные силы. Тот же флот со ставкой на простоту и массовость является как раз плодом именно подобной гибкости - в случае вторжения новых гостей с непривычки и незнания их особенностей можно понести большие потери, а восполнить потери из относительно небольших кораблей проще, чем из меньшего количества более тяжелых кораблей. Потому и "Глуары" у меня в наличии - их, в случае чего, не жалко потерять при "прощупывании" новых гостей, ибо это не линейные крейсера в 28 килотонн, а 240-мм ГК и какая-никакая броня сильно повышают им шансы выжить и нанести урон, чем если бы они были простыми крейсерами.

Я то как раз не имею ничего против Глуаров. 

Но стоит кому то из великих держав мира создать таки яйцо с молотками (против глуароподобных BC) гонка вооружений сразу начнется! А вариант напрашивается такой. Особенно если у этих потомков броненосных крейсеров будет обширная ниша и их будет много (а их будет много). Я вижу вариант скорее такой - появление линейных крейсеров германского типа, т. е. быстроходных ЛК с умеренным вооружением, способным быть еще и маневренным крылом эскадр линкоров.

Т. е. ниши - много новых броненосных крейсеров, пригодных для рйдерства, разведки для главных сил, дальней противоразломной разведке, уничтожения легких сил, разгрома конвоев и тд. Очень востребованный корабль в общем.

мало германского типа линкреев - для охоты за БРКРами, поддержки главных сил флота, их буквально по эскадре на каждый ведущий флот. 

дредноуты - основной становой хребет, в вашем варианте много средних кораблей.

Технологическая. Практически полностью соответствует реалу, за некоторыми исключениями. Технологии являются надежным и проверенным подспорьем человечества в борьбе с Разломами, и потому ставка всегда делается прежде всего на них.

Мистическая. Из-за штучности отдельных образцов, непредсказуемости результатов и возможных проблем использования все эти дела развиваются как бы в довесок к технологиям, ибо не могут служить надежной опорой. Да, какие-то штучные вундервафли на этой основе строятся и используются, но именно что штучные - и они не способны кардинально что-то поменять.

По двум линиям - я как раз в такой логике и рассуждаю. Потому на крупных прежде всего кораблях будут артефакты в колличестве, и маги (магоинженеры) в экипаже . Для работы с артефактами. 

в виде флагманского линкора нечто вроде "Ришелье", с поправкой на более раннее время), но после небольшого разговора на эту тему с коллегой Графом Цеппелином решил отказаться от флагманов вообще

По поводу Ришелье - я по сути предлагаю магическое усиление кораблей, а некоторых особенно (моя фантазия с эльфийской башней ГК и комплектом дальномеров/ снарядов туда). Пусть качественное усиление как раз артефакты обеспечат.

Думаю, что традиция собирать магические предметы и изучать их, а потом создавать из них какие то уникальные вещи будет обязательно в этом мире. Вот ЛК как раз обречены в силу их трудоемкости, редкости и быть носителями таких артефактов. И именно наличие артефактов в количествах... разных будет создавать то, что должен в других условиях "Ришелье" - качественное усиление главных сил флота. 

Вашу концепцию 2 линий я как раз дополняю тут. И как раз предлагаю прописать ТТХ разных кораблей с усилениями магическими. (не все артефакты непредсказуемы явно будут, а школы магов будут в каждом государстве тут) А Атлантида новая  просто будет более магичная, т. к. у атлантов в отличии от людей к примеру лучшие способности к магии.

[Илья123]

но именно что штучные - и они не способны кардинально что-то поменять.

На самом деле очень даже способны - просто не общий конечно уровень развития, а например исход конкретной схватки. Если у нас ЛК с меткостью общей в 7,5 % сражается против корабля с меткостью в 2,5 % то исход будет немного предсказуем! В общем мир магически улучшенных вундервафель, разведывательных и террористических магических диверсий и тд.

Изменено 20 Dec 2017 пользователем Илья123

[arturpraetor]

Но стоит кому то из великих держав мира создать таки яйцо с молотками (против глуароподобных BC) гонка вооружений сразу начнется!

На момент сказания научно-технический процесс по факту приостановлен в течении примерно 30-50 лет. В начале этого застоя вполне могли быть яйца с молотками (скорее даже таки точно были), но время показало порочность их концепции, из-за чего типы кораблей и теория войны на море перетерпели изменения - в том числе по пути от теории линейных крейсеров ("Кошки Фишера") к теории "больших крейсеров". По факту текущий флот для моего мира - это теория середины-конца ВМВ на основе технологий начала-середины ПМВ и местных экономических и политических особенностей.

мало германского типа линкреев - для охоты за БРКРами, поддержки главных сил флота, их буквально по эскадре на каждый ведущий флот. 

Теоретически, вероятность чего-то подобного есть, но я снизил ее повышением эскадренных скоростей линкоров. Т.е. когда линкоры имели 21 узел при 25-28 узлах линейных крейсеров - это было вполне себе нормально, но у меня по факту все линкоры будут иметь скорости хода 23-25 узлов. Смотря по реалу, нечто вроде концепции "Куин Элизабет" в качестве среднего универсального звена между линкорами и линейными крейсерами по скорости, с лучшими сторонами собственно линкоров (хорошая бронезащита и мощное вооружение). При таком раскладе строить чуточку более быстрые чем линкоры линейные крейсера - не совсем необходимое и логичное решение, которое только лишний раз умножит сущности и усложнит структуру флота (когда в мире царит рационализация и выпил лишних сущностей).

Потому на крупных прежде всего кораблях будут артефакты в колличестве, и маги (магоинженеры) в экипаже . Для работы с артефактами. 

Пока что не прорабатывал подобное на каждый корабль (ибо не на каждом корабле будут какие-то вундервафли). А вот священники корабельные, за счет связи с богами способные на сотворение чуда (исцеление раненных, определение скрытой угрозы, прочие мелкие подвиги) - само собой, предусматриваются мною везде. Но эти чудеса, как и любое колдовство в этом мире, штука ненадежная - может случиться, может нет, а потому ставку на эти дела никто делать не будет.

Пусть качественное усиление как раз артефакты обеспечат.

Тут, с человеческо-технологической части, три возможных варианта:

1. Ставить артефакты на обычные линкоры. Самый простой вариант, но заодно и самый сомнительный.
2. Строить под артефакты вундервафельные 305-мм линкоры (вроде озвученного мною выше варианта с 4х4 305/50-мм и сверхпрочной брони). Это обеспечит лучший "симбиоз" артефакта и корабля - артефакт улучшит и без того высокие характеристики корабля, а корабль станет надежной базой для артефакта, которую не так уж просто и потерять. Но из-за стоимости такого вундервафельного линкора строят их в штучных экземплярах.
3. Повысить калибр вундервафельных линкоров до примерно 356мм. Они станут еще дороже, еще менее массовыми, но станут твердой опорой для артефактов. Собственно, пока что такой вариант мне, пожалуй, наиболее интересен по той простой причине, что это целиком подходит и под низкий уровень насыщенности артефактами человеческих вооруженных сил, который я подразумеваю, и под экономические возможности - такие корабли действительно и без артефактов смогут рвать обычные линкоры, но в силу своих размеров и дороговизны будут реально штучными образцами. Для той же Франции - не более пары штук, к примеру, развитого типа "Нормандия" (ЕМНИП они с 16 340-мм пушками как раз).

Думаю, что традиция собирать магические предметы и изучать их, а потом создавать из них какие то уникальные вещи будет обязательно в этом мире.

Нет, традиция такая, само собой, будет. Просто в силу непредсказуемости результатов использования и возможных побочных эффектов вооруженные силы будут предпочитать все же обычное вооружение, а различные артефакты будут лишь приятным бонусом. Не хочется делать мир слишком уж колдовским хотя бы со стороны людей. Хотя если вспомнить детали сюжета, который у меня вырисовывается, это заявление звучит даже смешно))

А Атлантида новая  просто будет более магичная, т. к. у атлантов в отличии от людей к примеру лучшие способности к магии.

Авернийцы - потомки смешения атлантов и финикийцев - так и подразумевались мною как более способные ко всякому колдовству и смешению техники и мистики. Но все это в очень условных рамках, колдовство все равно остается хоть и сильным, но ненадежным фактором, и больше всего себя проявляет как "контра" возможного колдовства гостей из Разломов, а в обычных условиях... Ну, не самая необходимая и незаменимая вещь. Главным доводом на поле боя все равно остаются железо и кровь героев.

В общем мир вундервафель, разведывательных и террористических магических диверсий и тд.

Как раз подобного я стараюсь по возможности и избежать. Отдельные колдунские частности не должны переиначивать картину, которая в общем и целом должна быть похожа на реал с некоторыми исключениями.

[ALL]

P.S. Плюс, если мне не изменяет память 6-летней давности (именно тогда я читал про лидеры 1-го проекта), ЭУ лидеров 1-го проекта была не самой удачной - не помню точно, проблемы с котлами или собственно ТЗА.

Спасибо, коллега.  Вероятно всё, что Вы сказали, вполне имеет место быть.  Действительно, «Ленинград», вскоре после вступления в строй, встал на капитальный ремонт ЭУ.  Значит, проблемы (о которых, правда ещё не знали!) были изначально.  Это с одной стороны.  С другой, корабль иного водоизмещения потребует иных винтов, с иной частотой вращения, а значит новых редукторов.  То есть полной унификации не получится.

Однако сама мысль о взаимозаменяемых элементах не могла не посетить конструкторов/партийных товарищей.  Время было такое.  Фордизм, Тэйлоризм, конвейер.  Гонка и, в то же время, научная организация труда, стандартизация общества.  Массовое производство, и кораблей тоже.  Ведь «Ленинград» базировался на проекте СК «Ураган».  Даже не эсминца!  И схема для второй пятилетки вырисовывается буквально походя: ЭМ – два винта, два котла, лидер – три и три, крейсер четыре и четыре, а то и тоже три – мореходная канонерка для экономии.  Чушь?  Возможно.  Но и такая чушь могла быть зафиксирована в прожектах.     

К сожалению, в интернете нет обстоятельной монографии по этому лидеру.  Или я не нашёл книги.  Странно.  Балакин мог бы постараться, если бы было из чего.  Или документы утеряны?  Во всяком случае, понятно, что «единички» планировались как временные корабли, которые должны водить в атаку порядком устаревшие «новики».  Если эти рассуждения не миф, то активная карьера «Ленинграда» предполагалась короткой.  Тогда всё было таким – размах большой, горизонты достижимые, перемены быстрые.  Но всё же подпорка из 180мм дальнобоя в тылу и для него не такая уж плохая вещь.  А временной лаг там небольшой – «Ленинград» начали проектировать в 29-м, а шуры-муры с итальянцами с 1932-го.  С лидером и качеством его постройки ещё ничего не ясно.  А крейсер осознаётся нужным.  Следовательно, какие-то шарики с роликами у какого-нибудь вождя могли сцепиться.  Но сцепки этой мы не видим….

Единственно, при дальнейшем рассуждении, могу предположить, что такой подпоркой виделся «Марат».  И довольно с них!  Временное поколение.  А уж потом!...

Ещё раз извините за оф-топ, коллега, но хотелось высказаться – зафиксировать мысли.  

[arturpraetor]

К сожалению, в интернете нет обстоятельной монографии по этому лидеру.  Или я не нашёл книги.

МорКол 06/1998 посвящен лидерам 1-го проекта. Конечно, не современные труды эпических масштабов, но вполне себе материал. Плюс, "Гончие псы" Качура посвящены всем советским лидерам, если я правильно помню.

Ещё раз извините за оф-топ, коллега, но хотелось высказаться – зафиксировать мысли. 

Да ничего страшного, все так временами делаем.

Изменено 20 Dec 2017 пользователем arturpraetor

[Doctor Haider]

К сожалению, в интернете нет обстоятельной монографии по этому лидеру. 

Держите http://militarybook.ru/biblioteka/flot/Gonchie_psy.html

 

Или документы утеряны? 

В РГА ВМФ еще копать и копать

С другой, корабль иного водоизмещения потребует иных винтов, с иной частотой вращения, а значит новых редукторов. 

новые редукторы - значит новые турбины

[wps]

...

На мой взгляд -

интересным "большим крейсером" - около 1920...1930 года -

был бы кораблик 

со скоростью не меньше 32 узла

(лучше бы - 34 узла)

с 3*3 = 356 мм - с "ретирадным" расположением башен

(две - возвышенно на корме)

и 12...16 = 120...130 мм

 

Водоизмещение - 16...20 килотонн

главный пояс - до 200 мм

[arturpraetor]

На мой взгляд - интересным "большим крейсером" - около 1920...1930 года

При таких ТТХ он куда больше чем 16-20 килотонн потянет. Вместить и тяжелые 14-дюймовки, и ЭУ на 32-34 узла, да еще и 200-мм бронепояс (отнюдь не тонкий) - тут как бы не 30 килотонн получилось. По крайней мере, у голландцев с похожими ТТХ (пояс до 225мм, скорость 34 узла), но с куда меньшим калибром ГК и на уровне 30-х годов получилось 27 с лишним тысяч тонн только стандартного водоизмещения.

[arturpraetor]

Еще одной проблемой французского флота в годы ПМВ в реале было отсутствие толковых эсминцев. Точнее, эсминцы были, и достаточно современные в целом, но ни один из типов французских легких кораблей так и не достиг тех вершин совершенства и могущества (для своего класса), как у британцев, германцев и русских. Потому последние эсминцы Франции в своем альт-мирке я решил чутка откормить...

Водоизмещение:         нормальное 1075 тонн, полное 1310 тонн

Размерения:                   92,6х9,1х3,2м

Механизмы:                    2 вала, 2 паровые турбины, 4 котла, 22000 л.с. = 31 узел

Дальность плавания:  1800 миль (20 узлов)

Вооружение:                   6 100/45-мм, 2 75/40-мм орудий, 2 25-мм автомата, 2 трехтрубных 533-мм торпедных аппарата, 2 бомбомета, 2 бомбосбрасывателя

Экипаж:                              119 человек

Не самый идеальный корабль - маловат как для такого вооружения, к тому же не самая большая скорость и не самые лучшие пушки, но в целом - вполне себе "рабочая лошадка" для океанского флота, способная при необходимости и торпеды пустить, и артиллерией поработать. И да, глубинные бомбы и бомбометы в моем альт-мирке уже отработаны и используются массово на легких кораблях против подводных лодок, хотя с обнаружением пока все равно есть определенные проблемы. Впрочем, и ПЛ далеки от идеала...

 

P.S. Так как никто не угадал, какой корабль послужил прототипом "Марселя", отвечаю - начинал рисовать я крейсер, используя в качестве основы французский бронепалубник "Жюрен де ла Гравьер".

[ALL]

Держите

Спасибо.  Понял, что к унификации собирались перейти в проектах "30" - "48". Про крейсера не говорится вовсе.  Хотя вообразить себе "7" на базе "Урагана" или "Ленинграда" было бы интересно.  Вернее почитать про это "воображение".  У меня то самого тяму никогда не хватит.   

[arturpraetor]

Хотя вообразить себе "7" на базе "Урагана" или "Ленинграда" было бы интересно.  Вернее почитать про это "воображение".

Из очень древних времен - "утяжеленный" проект 7У, с универсальными (теоретически) 130-мм установками. Условно можно назвать наследником 1-го проекта. ТТХ и исходники не сохранились - только этот нераскрашенный боковик, оставшийся в моем профиле на фотохостинге.

А "Ураганы" вообще смотрелись бы неплохо в качестве миноносцев времен ПМВ - легких патрульных и эскортных кораблей. Только мощность ЭУ увеличить дабы не медленнее эсминцев были. На момент ВМВ это... Ну, вообще аналог корветов западных держав, причем самые знаменитые корветы - тип "Флауэр" - все равно по водоизмещению больше советского СКР будут. Тяжело из него полноценный эсминец вырастить, от изначального "Урагана" ничего толком и не останется.

[ALL]

от изначального "Урагана" ничего толком и не останется.

Собственно я про обводы и компоновку.  И говорю обо всём просто удивляясь "низкопоклонству" наших революционных теоретиков и практиков.  Ещё про унификацию - это ЭУ "Кронштадта" и "Советского Союза".  Хотя про паропроизводительность в книге написано что-то странное, но неоднократно повторяется про одинаковость агрегатов.  И винты одинаковые.  Можно раздуть "1" или "48" в той же пропорции что и К/СС и посмотреть - влезут ли барбеты от "Кирова".  И конечно все эти разговоры ещё и от желания иметь "поболее, ценою подешевле".  А получится ли - ?  

[arturpraetor]

Собственно я про обводы и компоновку.

Теоретический чертеж придется разрабатывать заново при таком увеличении размеров. Под иное водоизмещение и скорости - иные обводы. Если просто пропорционально увеличить корпус, обводы могут получиться неоптимальными - у вас или с мореходностью будет швах, или корпус получит плохие разгонные характеристики, и будет требовать для скоростей за 30 узлов намного больше мощности ЭУ, чем при отдельном проектировании теоретического чертежа.

Ещё про унификацию - это ЭУ "Кронштадта" и "Советского Союза".

И неизвестно чем бы это было бы чревато. Корпуса у них ведь разные. Хотя и не исключаю, что ничего страшного и не получилось бы... Но подобный "финт ушами" сделать можно было далеко не всегда.

Можно раздуть "1" или "48" в той же пропорции что и К/СС и посмотреть - влезут ли барбеты от "Кирова".

По факту потребуется делать новый корпус. Новый теоретический чертеж, перерасчет нагрузок на корпус, подкрепления под барбеты с башнями... В результате получится абсолютно иной корпус - тогда за образец брать 1-й или 48-й проекты просто не имеет смысла.

[Marlagram]

Это совсем оффтопик, но я как-то фантазировал (по рассказам деда) на тему "полярного шлюпа морских частей погранвойск" на базе сильно раздутого 1 проекта с турбоэлектрической силовой установкой. Причём гражданско-германо-американской по происхождению своей электрической части. Четыре вала, восемь котлов, четыре турбогенератора, по два электромотора на вал. Повышенный класс мореходности и способность идти в лёгких льдах (и в итоге - бортовая броня в 30 мм, хе), водоизмещение за 2 килотонны, порядка 34 тысяч л.с. мощности. 2*2*102 мм в закрытых башнях в духе мониторов, 37-мм автоматы из дореволюционного задела... И Тресковая война с Норвегией (ну, условно война - но ведь было, было) как причина появления.

Изменено 22 Dec 2017 пользователем Marlagram

[Temeluchas]

Недостаточное бронирование палуб

Горизонтальное бронирование "Нагато" - неуязвимо на всех реалистичных дистанциях артиллерийского боя. 

Даже американские тяжелые 16-дюймовые снаряды пробивали его только после 34 тысяч ярдов.

достаточно тонкий пояс (305мм против 410-мм пушек - уже моветон)

Собственные пушки не пробивали его с 15 тысяч ярдов. Что для ТО ТВД - отнюдь не дальняя дистанция

все те же замечания по толщине пояса и палубной броне.

Пояс собственными орудиями пробивается только до 10 тысяч ярдов, палуба - только после 24 тысяч.

Кто вам сказал, что другие страны будут строить "Мольтке" и "Тайгеров"? На них воздействуют абсолютно те же факторы, что и на Францию

Во-первых потому что "Инвинсиблы", "кошки" и их аналоги - это логичный ответ на массовое строительство крупных броненосных крейсеров (как и произошло в РИ).

А во-вторых, потому что строить "кошек" выгоднее. Более скромные, чем ваш "Глуар", "Минотавры" в 1908 году стоили 1,4 миллиона фунтов (1,7 в пересчете на фунты-1914). "Инвинсиблы" в том же 1908 - 1,7 миллиона, "Тайгер" в 1914 - 2,1 миллиона.

 

[arturpraetor]

Горизонтальное бронирование "Нагато" - неуязвимо на всех реалистичных дистанциях артиллерийского боя. 

До модернизации эти 25-мм настилы уязвимы для любого тяжелого снаряда, если он в них попадет. Проломит и не заметит.

Собственные пушки не пробивали его с 15 тысяч ярдов. Что для ТО ТВД - отнюдь не дальняя дистанция

А потом начинается конфликт теории с практикой в плане пробития/непробития брони, и "зоны свободного маневрирования" в которые еще надо поместиться, и даже это не даст гарантий защиты от снарядов, ибо опять же конфликт теории с практикой. Чуть-чуть позднее, в годы ВМВ, снаряды американских 406-мм пушек пробивали палубу французских линкоров, хотя по таблицам не должны были этого делать. Потому, по большому счету, все таблицы бронепробития весьма и весьма условны, а практика говорит, что пушки калибра 15-16 дюймов с их снарядами весом 1-1,2 тонны - это имба, требующая для противодействия взрывного роста бронезащиты, вплоть до размеров "Монтаны", "Советского Союза" и "Ямато" с их поясами куда как более толстыми, чем 305мм, и палубами значительной толщины, а не "слоенкой" из 25-мм картона, как было у "Нагато" в изначальном виде. А все это значит, что для своего калибра ГК "Нагато" не сбалансирован. Как и прочие пост-ПМВшные линкоры вроде американских "стандартных" или британских R-ок.

А во-вторых, потому что строить "кошек" выгоднее.

Кошки не сбалансированы относительно своего калибра. Из-за большого калибра ГК их сунут в линию - и будет как в Ютланде. Потребуется рост и скорости, и бронезащиты - а это рост водоизмещения, а значит и стоимости тоже, вплоть до равенства по этим параметрам с существующими линкорами. Потому в условиях, когда на море рулят 305-мм дредноуты, которые к тому же имеют куда более 21 скорости узла хода (как я указывал - 23-25 в среднем), в качестве расходной, но все же боевой единицы для флота куда уместнее "Глуар", чем "Кошки Фишера" - он все еще превосходит более легкие корабли, но в линию его совать разве что из крайней безнадеги, ибо не обладает для этого достаточной огневой мощью. Но это только и исключительно в условиях указанного мною мира, в реале были несколько иные условия развития флотов в общем, и класса линейных крейсеров в частности, хотя и здесь не обошлось без "Блюхера", который как раз и был логическим развитием предыдущих броненосных крейсеров по концепции "all-big-guns", а не значительным скачком в плане вооружений при общем забивании на прочие характеристики.

[Илья123]

Кошки не сбалансированы

А что вы так к кошкам прицепились?

Вопрос к ТС - на сколько в этом мире главенствует в умах и сердцах адмиралов доктрина генерального сражения (в т. ч. и с существами из разломов)?

Если сильно и к ним усиленно готовятся, то к 23-25 узловым "линейным" дредноутам нужны еще и 27-30 узловые быстрые ЛнКР Германского типа, которые смогут противостоять залпам ГК обычных ДН и охватывать линии кораблей обеспечивая массирование огня и кроссинг Т. 

Тогда просто надо добавить класс быстрых и хуже вооруженных ЛК/ ЛнКР германского типа еще. И да, Глуароподобные ТКРы они так же будут щелкать хорошо. И не надо не сбалансированных "яиц с молотками" Фишера) 

Кстати МегаЛК - носитель артефактов - так же может быть и быстрее чем ординарные ЛК (ну может быть не у всех стран, а у некоторых, где есть артефакты на скорость) и они могут лидировать эскадру ЛнКРов. Один как вы сказали в поле не воин, а вот Лидер линкоров и бригада быстрых ЛК - очень даже)

Еще аргумент за класс специфических быстрых ЛК - общая доля военных бюджетов в государствах - выше. Флоты больше чем у стран из РИ учитывая обстоятельства и угрозы прописанные ТС. А раз общее кол-во кораблей на флоте больше - то больше возможностей построить и специализированные быстрые ЛК, тем более кроме роли в ген сражениях у них роль рейдеров для разгрома караванов противника защищенных ТКРами и роль антирейнеров напрашивается.

Кстати - хотите кошерную причину отказа от ЛнКров - пропишите политические а не доктринальные/ происходящие из практики морской войны причины отказатся от кораблей?

Может ктулху не дает , ИЛМ с гипноизлучателями там)  Или такое "Вашингтонское соглашение" 50 лет назад было и все однако до сих пор соблюдают.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Илья123