Французский флот от arturpraetor-а

[Илья123]

Касаемо магии и неустойчивых артефактов - они будут разные, проблему устойчивости колдунства и будут решать во всех мирах и всю дорогу - с 1000 г. до н. э. прямо. И каких то результатов добьются обязательно.

И пусть даже редко - будут создаваться/ отбиратся у гостей из разломов (кстати - допустимы и экспансии землян в поисках ништяков на земли за разломами. Мы то же можем в чудовищ играть))))) В общем все это будет приводить к накоплению как понятно/ постоянно действующих артефактов, так и главное - накоплению знаний по теории магии. Кстати - а появление научного метода в начале нового времени - точно в этом мире будет способствовать к развитию "научной магии", т. к. ее явно попытаются включить в сферу науки. Это то же даст толчек к маготехнологиям и воспроизводимости магии. Но это бы прописать))))

Вообще нужно эволюцию магии в мире для понимания описать. Без нее - все это - гадание на кофейной гуще)

 

 

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Илья123

[Илья123]

Кстати - а как сам разлом устроен? Даже если предположить, что все разломы ведут к примеру в аналоги Земли из других измерений, т. е. такая же +/- атмосфера и сочетание газов в атмосфере как на нашей земли (а то и нам и чучам из разломов не возможно будет без модификаций в гостях быть ).

И как предотвратить например утечку воды из океана в разлом - на другом краю которого например земля? Устроить мембрану? Может пройти только определенное тело? Но не вода напрмер.

[Илья123]

Еще изменения в этом мире - которые детерминированы редкой и мало доступной магией.

В силу ее редкости - аристократия и богатые люди получат больше превилегий. Если магия даст возможность например повышать срок жизни - то именно в силу редкости таких артефактов/ сложности изготовления/ дороговизны доступно все это будет немногим - прежде всего привилегированному классу. И разница между бедными и богатыми - тут может быть качественная именно из за наличия магии. Что вообще прогресс кстати замедлит, вызовет восстания, уничтожения артефактов и тд. А в требования социалистов/ коммунистов будет входить обобществление артефактов. Ну и требование сделать магию научной и воспроизводимой) 

[arturpraetor]

А что вы так к кошкам прицепились?

Это самый яркий пример линейных крейсеров. Есть еще германские линейные крейсера - они как раз сбалансированы, но по водоизмещению они примерно равняются современным им линкорам. "Кайзеры" и "Кениги" (24-25 тысяч тонн нормального водоизмещения) стоили примерно 45 миллионов марок, а "Дерфлингер" (26 тысяч тонн) - уже 58. Т.е. еще тонна водоизмещения обошлась дороже. Подобные корабли в случае уменьшения количества типов кораблей на море в условиях рационализации будут резаться в первую очередь, даже при их относительно высокой полезности в эскадренном сражении при линии баталии дредноутов.

Вопрос к ТС - на сколько в этом мире главенствует в умах и сердцах адмиралов доктрина генерального сражения (в т. ч. и с существами из разломов)?

В случае полномасштабного вторжения или войны между человеческими государствами генеральное сражение все еще остается главным решением всех вопросов. Тем не менее, на случай незначительных конфликтов и мелких заскоков гостей из Разломов куда важнее иметь возможность как можно быстрее собрать боевую эскадру из более или менее толковых боевых кораблей и обеспечить их быстрое уничтожение наличными силами, и сделать это практически в любой точке мира, что вынуждает держать достаточно много кораблей в колониях (что делает "Глуары", опять же, более выгодными, чем "стандартные" линейные крейсера).

Если сильно и к ним усиленно готовятся, то к 23-25 узловым "линейным" дредноутам нужны еще и 27-30 узловые быстрые ЛнКР Германского типа, которые смогут противостоять залпам ГК обычных ДН и охватывать линии кораблей обеспечивая массирование огня и кроссинг Т. 

Вот только ЛнКР германского типа слишком дорогие, а британского - дорогие и недостаточно защищенные, и в обоих случаях все упирается в требование иметь намного более мощную ЭУ в сравнении с линкорами для получения лишних узлов скорости. Нормально вооруженный линейный крейсер с 30-узловой скоростью хода будет больше, чем современный ему линкор, а значит - еще более дорогой. К тому же с ростом дистанций боя (а они, напомню, после длительного застоя в науке и технике, но прогрессе в теории фактически максимально возможные без применения РЛС) теория кроссинг Т начинает давать трещины в привычном виде - если во времена РЯВ превосходства в ЕМНИП 10% скорости было достаточно для постановки кроссинг Т на той дистанции боя, то в ПМВ, с ростом этих самых дистанций, превосходство в скоростях потребовалось уже заметно большее. И тут замкнутый круг - лин. крейсера имеют смысл в "большом" своем виде только при превосходстве в скорости на 4-5 узлов, но это неизбежно делает их больше и сильно дороже современных им линкоров, а значит - в условиях моего мира такие корабли через несколько десятилетий выродятся и не будут заново строиться. И причины отказа от них будут как тактические, так и экономические.

Еще аргумент за класс специфических быстрых ЛК - общая доля военных бюджетов в государствах - выше.

Это как раз аргумент против специфических быстрых ЛК - именно что военные расходы, которые государства вынуждены держать на высоком уровне постоянно, а значит стараются отказываться от всяческих излишеств. Корабль, который дороже линкора за счет более слабого вооружения и чуть большей скорости, будут резать если не мгновенно, то очень быстро.

Флоты больше чем у стран из РИ учитывая обстоятельства и угрозы прописанные ТС.

Флоты как раз не шибко больше по одной простой причине - постоянные потери выше, чем в реальности. Т.е. поддержание численности линейного флота в 20 кораблей в реале куда проще, чем те же 20 кораблей в строю держать в альт. мирке. А при высоких потерях опять же всякие вундервафли и слишком дорогие корабли будут резать нещадно, даже если это даст лишь частичную выгоду и экономию - зато позволит построить лишний "обычный" линкор или крейсер дабы возместить потери. И опять же потребуется присутствие по-настоящему боевых кораблей в разных точках земного шара, чтобы при случае иметь возможность собрать боевую эскадру, или хотя бы пару кораблей против внезапно появившихся гостей из другого мира. В таком случае им необходима массовость, чтобы и присутствие обозначить, и потери в случае чего были не такими болезненными - и вновь более слабые, но и намного более дешевые крейсера а-ля "Глуар" получаются выгоднее, чем штучные и очень дорогие лин. крейсера германского типа, которые мне то нравятся и устраивают в реале, но в альт. мирке в сложившуюся картину они просто не вписываются.

Кстати - хотите кошерную причину отказа от ЛнКров - пропишите политические а не доктринальные/ происходящие из практики морской войны причины отказатся от кораблей? Может ктулху не дает  Или такое "Вашингтонское соглашение" 50 лет назад было и все однако до сих пор соблюдают.

В условиях наличия внешних сил, плюющих на любые договора, такой вариант просто нелогичен.

Касаемо магии и неустойчивых артефактов - они будут разные, проблему устойчивости колдунства и будут решать во всех мирах и всю дорогу - с 1000 г. до н. э. прямо. И каких то результатов добьются обязательно.

Колдовство как таковое по природе своей почти что антинаучно, и потому его нельзя оценить теми же человеческими мерками, что и технологии. И потому особого прогресса за 3 тысячи лет в плане надежности использования может и не случиться.

Кстати - а как сам разлом устроен?

По-разному. В основном это что-то вроде вязкого барьера между мирами, через который без усилия не пройти, так что утекание воды и смешение атмосфер не обязательно. Визуально это может быть как и абсолютно незаметная прореха, так и светящееся кольцо, и полупрозрачная пелена в дверном проем (хозяину дома реально не повезет).

И разница между бедными и богатыми - тут может быть качественная именно из за наличия магии.

Это, само собой, будет. К примеру, выше упомянутые мною протезы, являющиеся сплавом колдовства и техники, будут очень дорогими.

Что вообще прогресс кстати замедлит, вызовет восстания, уничтожения артефактов и тд.

Сомнительно. У нас ведь никто восстаний не поднимает из-за того, что очередной Абрамович себе яхту построил, а в Ижевске бездомные голодают. Здесь то же самое, просто привилегии богатых немного иные - но это как раз абсолютно не важно. У богатых свое, у бедняков - свое (разные "знахари", мелкие артефакты которые не успели упереть себе богачи, различные мелкие колдовские таланты местного разлива, и т.д.)

А в требования социалистов/ коммунистов будет входить обобществление артефактов.

Вполне может быть. И как это бывает у социалистов-коммунистов - подобное требование будет утопичным, ибо артефактов на всех не хватит.

Ну и требование сделать магию научной и воспроизводимой) 

Разве что в рамках еще одного невыполнимого требования социалистов-коммунистов))

[Temeluchas]

До модернизации эти 25-мм настилы уязвимы для любого тяжелого снаряда, если он в них попадет

До модернизации у него были две палубы по 70 и 75 мм. После - 25, 70 и 100.

А потом начинается конфликт теории с практикой в плане пробития/непробития брони,

Угу. Причем стабильно в сторону "не пробивает расчетное"

Основная проблема с "внезапными пробитиями" (как с теми же французами0 - это дырки и косяки в схеме бронирования.

практика говорит, что пушки калибра 15-16 дюймов с их снарядами весом 1-1,2 тонны - это имба, требующая для противодействия взрывного роста бронезащиты

Практика говорит, что бронезащита от них не помогает. Как не помогают и попадания в "не важные" части корабля. Один фиг реципиенту плохеет до серьезной утраты боеспособности. Так что дуэли на тонных снарядах - до первого попадания.

"Монтаны", "Советского Союза" и "Ямато"

"Сов. Союзы" я бы из этого списка убрал. Это не монстрики, а "Северная Каролина кривыми руками" (особенно эпичны зенитки с БК в 50 снарядов на ствол). Причем, учитывая огромные проблемы с качеством корабельной брони в тогдашнем СССР - не факт. что "Каролину" "СовСоюзы" и по защищенности превосходят.

не сбалансирован

У меня закрадывается смутное подозрение, что сбалансированность вы считаете самоцелью при создании корабля. Хотя нужна она далеко не всегда.

Из-за большого калибра ГК их сунут в линию - и будет как в Ютланде.

Что ж в Ютланде не сунули?

Внезапно, там линейные крейсера выполняли классические "крейсерские" задачи - убивали легкие силы противника, бодались с аналогичными крейсерами противника и оказывали поддержку флангам колонны родных ЛК.

И все огребания как английских, так и немецких ЛКр были не в линии во время генерального сражения, и проблема с бритами была не столько в бронезащите, сколько в косяках конструктивной защиты.

в качестве расходной, но все же боевой единицы для флота куда уместнее "Глуар"

"Расходной" единицей флота "Глуар" быть не может, поскольку разница в цене с "кошками"\линкорами пренебрежимо мала.

Но это только и исключительно в условиях указанного мною мира

Ну, если из разлома вытащили и массово применяют гипноизлучатели или отупляторы - да.

В противном случае у "Глуара" и аналогов нет никаких шансов. Как только хотя бы в одной стране догадаются, что за примерно те же деньги (а "кошки" будут всего процентов на 5 дороже) можно получить почти тоже самое, но с линкорными орудиями - все, "трындец котенку". Потому что в этой конкретной стране такой проект конкурс выиграет гарантированно, а у остальных сразу начнется паника вида "а что, так можно было?!".

А надеяться на то, что не догадаются - наивно, решение-то вполне приповерхностное.

[arturpraetor]

До модернизации у него были две палубы по 70 и 75 мм.

Настилы набираются из 25-мм стали в несколько слоев, что в результате дает более низкую эффективность, чем цельные 50 и 75. Кроме того, эти палубы разнесены, в результате чего 25+50+75 это ни разу не 150 по эффективности. Напомню, что американские 406-мм снаряды проламывали палубу линкоров типа "Ришелье", а там 150-170 монолита плюс 40-50мм, и по таблицам такая палуба должна была защитить от 406-мм снарядов на указанных дистанциях боя - но не защитила.

Угу. Причем стабильно в сторону "не пробивает расчетное"

Или наоборот - российские снаряды времен ПМВ тому пример, когда на испытаниях 470-кг "чемоданы" пробивали то, что теоретически пробить не могли. Оказалось, что более тяжелый снаряд имеет свойство превышать табличные расчетные характеристики. А у 381-406мм снарядов вес уже под тонну.

Так что дуэли на тонных снарядах - до первого попадания.

И таким образом постепенно теряется смысл вообще в любых линкорах, в принципе, потому что вменяемую защиту от 406-мм снарядов обеспечить захочется, а цена этого хотения - рост водоизмещения до 40+ килотонн. В результате строятся штучные левиафаны с очень большими пушками... И аналоги "Глуаров" как тяжелые крейсера в ВМВ в качестве "минимально возможного боевого корабля с тяжелыми пушками". Если потребуется сделать массовые линейные крейсера с 305-мм пушками и 28-30 узлами скорости, то по водоизмещению они очень даже могут достигнуть водоизмещения в 30 тысяч тонн - что опять же плохо вяжется с массовостью.

"Сов. Союзы" я бы из этого списка убрал. Это не монстрики, а "Северная Каролина кривыми руками" (особенно эпичны зенитки с БК в 50 снарядов на ствол). Причем, учитывая огромные проблемы с качеством корабельной брони в тогдашнем СССР - не факт. что "Каролину" "СовСоюзы" и по защищенности превосходят.

Смелое заявление. На чем основано? И про качество брони, и про степень защищенности. Я как бы и "Каролины" схему бронезащиты с толщинами видел, и "Союза". Толщины немножко отличаются. Самую малость. И площадь этой самой защиты.

У меня закрадывается смутное подозрение, что сбалансированность вы считаете самоцелью при создании корабля. Хотя нужна она далеко не всегда.

Да, в текущем мире сбалансированность является одним из важнейших параметров кораблей, ибо в заданных пределах конструкции кораблей отрабатываются годами. Идет рост вглубь, а не вширь. Подобный рост имел место в реале только в случае с пост-договорными линкорами, когда они достигли адекватного предела калибра ГК, и начался процесс обеспечения кораблей вменяемой защитой - что как раз и вылилось в "Монтаны" и "Союзы". Впрочем, далеко не все выбрали этот путь - кое-кто подался дальше калибр пушек наращивать (тот же "Ямато").

"Расходной" единицей флота "Глуар" быть не может, поскольку разница в цене с "кошками"\линкорами пренебрежимо мала.

Что, конечно же, является манипуляцией с вашей стороны, ибо вменяемый линейный крейсер будет размером с линкор, а вы сравнивали стоимость самого легкого линейного крейсера с унылой бронезащитой и недостаточной скоростью хода с броненосным, ушедшим недалеко от него по водоизмещению. Я привел пример "Дерфлингера" и "Кенига" как примеры близкого к моему эталону линкора и ближайшего к нему линейного крейсера - линейный крейсер дороже линкора. У меня же банально в силу на 40 процентов меньшего водоизмещения стоимость "Глуара" будет примерно на столько же меньше цены линкора, и в два раза дешевле линейного крейсера а-ля "Дерфлингер".

Как только хотя бы в одной стране догадаются, что за примерно те же деньги (а "кошки" будут всего процентов на 5 дороже)

На процентов 5 дороже будут картонные зажигалки с небольшой скоростью хода а-ля "Инвинсибл" (водоизмещение чуть больше "Минотавра", зато скорость 25 узлов - как у обычных линкоров в моем мире - и огромной толщины шестидюймовый пояс). Вменяемые линейные крейсера будут дороже линкоров - "Кениг" и "Дерфлингер" тому пример (напоминаю - 45 и 58 миллионов марок соответственно). Так что гипнолучи не потребуются.

А надеяться на то, что не догадаются - наивно, решение-то вполне приповерхностное.

Я уже указывал выше - догадались, пробовали, но в результате пришли к идее среднего между линкором и линейным крейсером в плане скорости, вооружения и бронезащиты, ибо линейный крейсер в разумных пределах с нормальным вооружением и скоростью хода 28-30 узлов никак не получается дешевым и массовым (разве что вместо линкоров клепать). К слову, такой переход не с неба взят - переход к умеренно-быстроходным линкорам наметился еще с "Куин Элизабет" с их 25 узлами против 21-23 "стандартных". А "Глуары" являются дальнейшим развитием идей крейсеров обычных, или даже можно сказать броненосных, которые появились в результате желания иметь хороший сбалансированный и массовый корабль, способный и в разведку сбегать, и отстреляться при необходимости - аналогия с идеями "больших крейсеров" времен ВМВ. То, что такие корабли возьмут на себя часть функций линейных крейсеров не значит, что они ими и будут в полной степени. По аналогии тут скорее уместно будет привести тяжелые крейсера ВМВ - ту часть их развития, когда были сняты договорные ограничения, и на свет появились построенные, и только спроектированные корабли типа "Балтимор", "Де Мойн" и "Сен-Луи" (возможно, что забыл еще кого-то). Можно было бы привести в пример еще советские проекты 66 и 82, но опять же - эти корабли уже не назовешь дешевой боевой массовкой в море в силу их немаленького водоизмещения.

[Temeluchas]

Кроме того, эти палубы разнесены, в результате чего 25+50+75 это ни разу не 150 по эффективности.

Здесь очень спорно, учитывая, что и на суше давно определились, что разнесенка рулит и против кинетики, и 280+70 "Литторио" общепризнанно более эффективны, чем просто 350. Да и моделирование коллеги Тангстена показало, что разнесенка "рулит и педалит".

Напомню, что американские 406-мм снаряды проламывали палубу линкоров типа "Ришелье", а там 150-170 монолита плюс 40-50мм, и по таблицам такая палуба должна была защитить от 406-мм снарядов на указанных дистанциях боя - но не защитила.

Единственный пробивший палубу "Жан Бара" снаряд мало того, что пробивал ее с запасом (угол падения 33 с небольшим градуса, пробой палубной брони - около 190 мм), так еще и с 40-мм дополнительной бронепалубой не встретился вообще.

Ну и это снаряд, появившийся сильно позже и ПМВ, и "Нагато", и даже реконструкции "Нагато".

Или наоборот - российские снаряды времен ПМВ тому пример, когда на испытаниях 470-кг "чемоданы" пробивали то, что теоретически пробить не могли.

Там очень большой вопрос к методике испытаний - в упор с "на глаз" уменьшенным зарядом.

И таким образом постепенно теряется смысл вообще в любых линкорах

Ага 

Собственно, даже в ПМВ темпы строительства ЛК с началом заварухи ощутимо упали. А темпы строительства ЭМ и КрЛ - выросли.

На чем основано?

На том, что СССР не смог в 50-мм броню для пр. 26\26-бис (на первых вообще получилась конструкционка). Затем те же предприятия, которые должны были выпускать корабельную броню, не смогли в танковые 75-мм плиты (примерно до весны 1942) - выдавали высокий процент брака (причем его не вылавливали даже на довоенных машинах). Настолько высокий, что подибтых "дверными колотушками" КВ оказалось больше. чем Т-34.

вы сравнивали стоимость самого легкого линейного крейсера с унылой бронезащитой и недостаточной скоростью хода с броненосным, ушедшим недалеко от него по водоизмещению.

Да даже в сравнении с "Тайгером".

"Минотавр" вдвое меньше, несравнимо слабее и всего на 20% дешевле.

При том. что "Минотавр" - куда как скромнее "Глуара".

Я привел пример "Дерфлингера" и "Кенига" как примеры близкого к моему эталону линкора и ближайшего к нему линейного крейсера

Немцы как пример стоимости постройки тех или иных кораблей пример крайне спорный. Они в двух мировых войнах убедительно продемонстрировали, что не умеют в строительство корабликов. Особенно в серийное.

Судпромов, умевших в серийное строительство, у нас ровно два - британский в ПМВ и американский в ВМВ.

У меня же банально в силу на 40 процентов меньшего водоизмещения стоимость "Глуара" будет примерно на столько же меньше цены линкора

Неа.

В ПМВшных реалиях тонна в\и броненосного крейсера была в полтора раза дороже тонны в\и быстроходного линкора ("Куин Элизабет" сотоварищи).

В ВМВшных реалиях удельная цена ЛК и КрТ соотносилась примерно также. Даже у тех, кто строить умел. У немцев все было еще хуже. Тонна в\и легкого крейсера была уже вдвое дороже линкорной, "тонна эсминца" - втрое.

аналогия с идеями "больших крейсеров" времен ВМВ

Идея "больших крейсеров" ВМВ - это чистый cruiser-killer. Ни о какой сбалансированности, "сбегать в разведку" или "отстреляться по необходимости" при их создании и речи не было.

"Балтимор", "Де Мойн" и "Сен-Луи"

"Сен-Луи" - вообще легкий крейсер. 

Собственно, для боя с надводными силами всю ВМВ (до появления "Де Мойнов") янки считали свои легкие и тяжелые крейсера эквивалентными. Вплоть до игнорирования CL- и CA- при "нарезании" таскфорсов и обзывания их просто крейсерами. 

Разница проявлялась при пострелушках по берегу.

Собственно, специфика ТО ТВД такая, что когда вы строите кораблик с достаточной для него автономностью и мореходностью, вы внезапно обнаруживаете, что в плане вооружения (и отчасти бронирования) можно уже не скромничать - все равно вышел бегемотик.

 

[arturpraetor]

Здесь очень спорно, учитывая, что и на суше давно определились, что разнесенка рулит и против кинетики

На суше и с сухопутными небольшими калибрами. На флоте разнесенка в таком виде - зло.

и 280+70 "Литторио" общепризнанно более эффективны, чем просто 350

А это уже совершенно другой разговор. 280мм пояса "Литторио" хватало чтобы взвести взрыватель снаряда или разрушить его при пробитии, а 70мм внутреннего пояса хватало (правда, впритык - ЕМНИП 75мм толщины определялся в РИФ как минимально допустимый, броня тоньше осколки уже не держала) для сдерживания осколков тяжелых снарядов. Для палуб... Для палуб это все работает несколько иначе с теми толщинами, что там есть. Собственно, схема бронезащиты "Ришелье" в плане палуб в этом случае представляется оптимальной - толстая верхняя палуба, плюс противоосколочная нижняя, эдакая проекция пояса "Литторио" на горизонтальную защиту. При толщинах 25, 50 и 75мм шансы сдержать снаряд весом в тонну, прилетевший даже по касательной не самые лучшие - все же тонна это тонна.

Ага 

Вот потому и мудрю я с линкорами, и с тяжелыми крейсерами по большому счету тоже - флот времен ПМВ без линкоров есть некошерный флот  Просто с определенными поправками ограничил их размеры до минимально эффективных при максимальных характеристиках - а это как раз сбалансированные 305-мм дредноуты. С линейными крейсерами же так не очень получится, потому в качестве "боевых лошадок" и вывел "Глуаров" - у них, по крайней мере, нет такого дисбаланса, как у "Инвинсиблов" с их 305-мм пушками, но 152-мм поясом.

Они в двух мировых войнах убедительно продемонстрировали, что не умеют в строительство корабликов.

Совсем-совсем? Интересный вывод. Хрен с ним ВМВ - там "своя атмосфера", но ПМВ?... Ладно, оставим это на вашей совести. Зато немцы хороши в качестве примера постройки сбалансированных кораблей, что для меня важно. Да и по мелочам - вы, к примеру, сравнивали когда-то массогабариты и удельную мощность ЭУ британских и германских линкоров? А знаете, почему британцы перешли к 343-мм орудиям? Как раз тот самый рост вширь, вместо роста вглубь. В любом случае, "Дерфлингер" и "Кениг" - примеры ничуть не хуже британских кораблей, а этот пример как раз говорит о том, что хороший линейный крейсер стоит не дешевле линкора. А "Глуар" ну никак не может стоить столько же, сколько линкор.

Да даже в сравнении с "Тайгером". "Минотавр" вдвое меньше, несравнимо слабее и всего на 20% дешевле.

Не знаю, что не так (или так) с ценами на британские корабли, однако у меня есть расценки немцев:

• "Дерфлингер" - 58-59 млн марок;
• "Кениг" - 45 млн марок;
• "Блюхер" - 28 млн марок;

При этом концептуально "Блюхер" к моему "Глуару" наиболее близок, и, что характерно - в два раза дешевле "Дерфлингера" и в полтора - "Кенига". Это как-то больше вяжется с водоизмещением этих кораблей, чем "Тайгер" (28 тысяч тонн) чуть более дорогой чем "Минотавр" (15-16 тысяч тонн). Возможно, здесь наложилась специфика британского или германского судостроения - что у одних дороже, или наоборот - у других дешевле броненосные крейсера, чем у других. 

В ВМВшных реалиях удельная цена ЛК и КрТ соотносилась примерно также.

Ээээ...

• "Кинг Джордж V", стоимость постройки - около 7,4 миллионов фунтов, или примерно 211 фунтов за тонну;
• "Йорк", стоимость постройки - около 1,6 миллионов фунтов, или примерно 190 фунтов за тонну. С учетом инфляции с 1927 по 1937 в эквиваленте цен на начало закладки "Кинга Джорджа" - около 177 фунтов за тонну.

Вы все еще уверены, что тонна тяжелых крейсеров обходилась дороже?

[Temeluchas]

280мм пояса "Литторио" хватало чтобы взвести взрыватель снаряда или разрушить его при пробитии, а 70мм внутреннего пояса хватало (правда, впритык - ЕМНИП 75мм толщины определялся в РИФ как минимально допустимый, броня тоньше осколки уже не держала) для сдерживания осколков тяжелых снарядов.

Вот только у "Литторио" наоборот - 70 мм внешнего пояса для разрушения бронебойных колпачков и 280 мм внутреннего для удержания самого снаряда.

Зато немцы хороши в качестве примера постройки сбалансированных кораблей, что для меня важно. Да и по мелочам - вы, к примеру, сравнивали когда-то массогабариты и удельную мощность ЭУ британских и германских линкоров?

Выдавать пристойные проекты немцы могли - я с этим и не спорил. Они их строить не умели. Тот же "Дерфлингер" у них вышел в полтора раза дороже "Тайгера" и на четверть дороже "Куинов" , а "Кениг" - на 15% дороже "Айрон Дюка".

в два раза дешевле "Дерфлингера"

В полтора. "Дерфлингер" - 56 лимонов в 1914. Из-за проседания марки 28 лимонов "Блюхера" в 1909 - это примерно 35 лимонов осени 1914.

Возможно, здесь наложилась специфика британского или германского судостроения - что у одних дороже, или наоборот - у других дешевле броненосные крейсера, чем у других. 

Да нет, банально - одна сторона могла в массовую постройку тяжелых и средних (крейсера) кораблей, вторая - нет..

Напоминаю, что за 25 лет перед ПМВ немцы построили 15 броненосных крейсеров, британцы - 56.

А поскольку вы постулируете именно массовое строительство, то именно британский опыт нас и интересует, а не немецких кустарей 

Вы все еще уверены, что тонна тяжелых крейсеров обходилась дороже?

Угу. Во-первых. вам нужен калькулятор не "эквивалента цен", а economic cost. 190 фунтов 1927 - это 220 в 1937.

Во-вторых, цены вам нужны не на момент закладки. а на момент готовности.

Ну и в-третьих, если между 1908 и 1914 "начинка" кораблей практически не поменялась, то оборудование кораблей конца 1920-х и конца 1930-х - "это две большие разницы". Поэтому корректно сравнивать корабли одного года постройки. Ну или хотя бы имеющие разницу в 1-2 года максимум.

И если брать опять таки единственный судпром, который смог в массовое производство - "Айова" (1943) - 2 килобакса за тонну, "Балтимор" - 3 килобакса за тонну, "Кливленд" - 4, "Флетчер" - 6.

 

[arturpraetor]

Вот только у "Литторио" наоборот

Вот тут запамятовал) Мой косяк. Прошу прощения.

Угу. Во-первых. вам нужен калькулятор не "эквивалента цен", а economic cost.

Я как раз мерял с учетом инфляции по этому сайту. И он говорит, что с 1927 по 1937 инфляция была отрицательной, т.е. фунт несколько подорожал.

Поэтому корректно сравнивать корабли одного года постройки. Ну или хотя бы имеющие разницу в 1-2 года максимум.

Можно взять "Белфаста" - 2,14 миллиона фунтов, или около 203 фунтов за тонну, что все равно получается сравнимым со стоимостью линкоров за тонну водоизмещения, но никак не больше.

И если брать опять таки единственный судпром, который смог в массовое производство - "Айова" (1943) - 2 килобакса за тонну, "Балтимор" - 3 килобакса за тонну, "Кливленд" - 4, "Флетчер" - 6.

Коллега, я искренне прошу прощения, но что-то мне подсказывает, что американцев в этом случае за образец брать нельзя. Кроме того, у вас весьма хитрые интересные критерии массовости - немцы не строили линкоры массово, хотя клепали серии по 4-5 штуки на протяжении длительного времени, а британцы строили массово просто потому, что построили больше, чем немцы, но в ВМВ уже и британцы не смогли в массовость (это британцы не массово корабли строили?!?)... Очень удобно подгонять критерии сравнения под себя. А почему американцы не самый лучший пример - не знаю всей специфики постройки и ценообразования американских кораблей того времени, но терзают меня смутные сравнения, что подобное сопоставление цен (100 миллионов за "Айову" и 40 миллионов за "Балтимор", к примеру) не учитывает кое-какие нюансы - к примеру, дорогое оборудование РЛС и многочисленную зенитную артиллерию, которые можно смело выбрасывать за борт, если потребуется соотношение цен для более раннего времени. А в таком случае относительный разрыв по стоимости кораблей может увеличиться. Я в этом плане все же доверяю более британцам (стоимость за тонну тех же "Кинга Джорджа" и "Белфаста" примерно одинаковое) и немцам (тоже плюс-минус, но без значительных отличий цены за тонну в разы). Допущу также, что в условия ПМВ, при отработанности узлов и вооружений, стоимость за тонну водоизмещения может незначительно отличаться между разными кораблями (причем у меньших кораблей - в большую сторону, ибо банально насыщенность сложной техникой в малых кораблях выше). Но чтобы "Глуар" водоизмещением 16 тысяч тонн по стоимости равнялся линкору водоизмещением 27,5 тысяч тонн - это ну очень сомнительно, как и по трудоемкости постройки.

 

Впрочем, вы продолжите настаивать, что верить можно только в те примеры, которые подтверждают никчемность "Глуаров", а я продолжу считать, что они все же более бюджетные корабли, чем линкоры и нормальные линейные крейсера, а не "Инвинсиблы". Такова судьба интернетов  Кроме того, не забывайте, что эти корабли создавались под конкретную концепцию конкретного полуфэнтезийного мирка. Не то чтобы я был большим противником линейных крейсеров (скорее наборот), но пока что не вписываются они в общую картину, когда уже идет постепенный разгон линкоров до высоких скоростей, который в реале собственно и положил конец классу линейных крейсеров. Тут уместнее концепция более легкого артиллерийского корабля, тяжелого башенного крейсера в противовес легким лидерам эскадренных миноносцев. И так мне в голову стукнуло, и понравилось, что корабли а-ля "Глуар" будут иметь свое место в этом мирке. А потому если потребуется где-то натянуть сову на глобус ради более красивого эффекта - она будет натянута. Тем более что "Глуар" мне понравился.

 

Кроме того, если отказываться от "Глуаров" в пользу таки линейных крейсеров (первоначально так вообще именно так все и было - никаких "облегченных" линейных крейсеров, при линкорах были обычные линейные крейсера схожего водоизмещения, но уже куда менее массовые), то придется заняться основательнее легкими крейсерами, ибо уже они станут "затычками во все дыры". А тут начинается...

• палубная артиллерия для боевого корабля - полный моветон. Значит, надо ставить башни.
• башни в малое водоизмещение не полезут, значит, увеличиваем размеры кораблей;
• заодно нужно увеличить против одноклассников и бронезащиту, и обеспечить высокую скорость хода этим уже не легким кораблям, которые не должны легко попадаться в лапы линейным крейсерам;

Получаем кораблик водоизмещением 10-12, а то и 14 тысяч тонн, вооруженный 140-164мм артиллерией и неплохо забронированный, со скоростью хода 30-32 узла. Не шибко меньше "Глуаров" в результате  Но теперь эсминцы еще и лишаются фактически своих прямых лидеров флотилий, и им надо клепать новые и желательно бронированные лидеры эсминцев...

 

И как результат всего этого - умножение сущностей там, где их (по заданным мною условиям) должны пытаться сократить. Разве что текущие боевые крейсера облегчить на пару тысяч тонн за счет более легкой артиллерии - допустим, калибром повыше СК, где-то 178-180мм, можно даже 203мм. Но как бы больших выгод с этого может не получится...

[Temeluchas]

но в ВМВ уже и британцы не смогли в массовость (это британцы не массово корабли строили?!?)

Корабли в ранге крейсера и выше - нет, не массово. 

А если брать период "активной подготовки к войне" (1935+), то у янки перевес по большинству "тяжелых" позиций (кроме легких АВ) эдак втрое.

100 миллионов за "Айову" и 40 миллионов за "Балтимор", к примеру

"Айова" до сотни все же не дотягивает, но не суть.

Но чтобы "Глуар" водоизмещением 16 тысяч тонн по стоимости равнялся линкору водоизмещением 27,5 тысяч тонн - это ну очень сомнительно, как и по трудоемкости постройки.

В общем-то вполне частое явление. У тех же немцев "Хиппер" по стоимости - 70% "Бисмарка".

"Фокус" в том, что с ростом в\и доля цены корпусных конструкций и машин снижается.

Если брать радикальные примеры, но заказанные в рамках одной программы в одно время - "Ямато" и в два с половиной раза меньший "Секаку" - корпус - 38 и 30 миллионов йен соответственно, машины - 14 и 11 миллионов.

Учитывая, что в случае "Глуара" мы пытаемся экономить именно на этих пунктах, но долю дорогой брони и отнюдь не дешевого вооружения увеличиваем, то получается классическая "экономия на спичках".

А потому если потребуется где-то натянуть сову на глобус ради более красивого эффекта - она будет натянута.

Ну одно оправдание существованию "Глуара" в числе больше одного-двух на флот (РИ "Блюхер" был продуктом эпического обосрамса с вычислением ТТХ первых ЛКр, а не "логичным развитием" ) - это де-факто невозможность производства артиллерии калибром 280+ в количествах больших, чем "2 штуки на пофоткать". 

Не то чтобы я был большим противником линейных крейсеров (скорее наборот), но пока что не вписываются они в общую картину, когда уже идет постепенный разгон линкоров до высоких скоростей, который в реале собственно и положил конец классу линейных крейсеров.

Ну, во-первых, разгон ЛК до 24-26 узлов не то чтобы радикально изменит ситуацию. "Куины" оказались на фоне "кошек" слоупоками, "Инвинсиблы" имели проблемы с действиями с ними в одном строю, а немецкие ЛКр "кошки" стабильно догоняли. Плюс ЛКр к концу ПМВ разогнали до 30+ узлов.

Во-вторых, я бы не сказал, что быстрые ЛК "положили конец классу линейных крейсеров" - как раз-таки "венцом эволюции" ЛК стали корабли, в которых броней пожертвовали ради скорости ("Айова", "Ришелье", "Вэнгард"). Поскольку 27-28 узловые корытца внезапно оказались слишком медленными.

палубная артиллерия для боевого корабля - полный моветон

Кто вам сказал? Вполне себе провоевали до конца ВМВ и вполне себе успешно.

Но теперь эсминцы еще и лишаются фактически своих прямых лидеров флотилий, и им надо клепать новые и желательно бронированные лидеры эсминцев...

Идею КрЛ как лидеров флотилий ЭМ англичане и немцы (т.е. по большому счету единственные, имевшие вменяемый боевой опыт) похоронили еще в 1917. Ибо КрЛ все-таки великоваты (а всякие "Аретузы" не то чтобы выделяются на фоне ЭМ) и ТА мало.

Бронированный же лидер эсминцев  - затея скорее вредная.

Во-первых, тупо дорого.

Во-вторых. обеспечить толковую защиту невозможно. От броневого пояса толку чуть (и толстым его не сделаешь), а все самое вкусное у ЭМ\лидера - выше не то что ватерлинии, но и верхней палубы.

В-третьих, бронезащита скорее снизит живучесть. Разрушительное действие японских 8-дюймовок по "Флетчерам" оказалось гораздо слабее, чем по крейсерам. Отчасти из-за того, что снаряды временами давали "сквозняки". отчасти из-за того, что взрыв просто вырывал кусок хлипкой обшивки. локализуя разрушения одним отсеком. Почти вышибные панели.

Ну и да, эсминцы оказались едва ли не единственным классом кораблей, которые относительно регулярно выживали после взрыва погребов. Именно из-за того, что конструкция была достаточно хлипкой, чтобы "просто порваться", без "трындец котенку".

 

 

[arturpraetor]

"Фокус" в том, что с ростом в\и доля цены корпусных конструкций и машин снижается.

Учитывая, что в случае "Глуара" мы пытаемся экономить именно на этих пунктах, но долю дорогой брони и отнюдь не дешевого вооружения увеличиваем, то получается классическая "экономия на спичках".

Да нет, экономия как раз идет за счет более легкой артиллерии (калибр ГК меньше линкорного) и бронезащиты (без задачи более или менее управляться с 305-мм снарядами). ЭУ для разгона подобного корабля до скорости 28-30 узлов я бы не назвал легкой. Вот остальные компоненты - вполне. Допускаю даже, что калибр ГК можно было бы уменьшить еще на дюйм-два ради уменьшения водоизмещения или увеличения скорости.

РИ "Блюхер" был продуктом эпического обосрамса с вычислением ТТХ первых ЛКр, а не "логичным развитием"

Да нет, коллега, "Блюхер" был как раз логическим развитием броненосных крейсеров с их калибрами пушек и переходом на "только большие пушки". Постройка столь несбалансированного корабля, как "Инвинсибл" - с пушками от линкоров и броней от не самых хорошо защищенных броненосных крейсеров - была отнюдь не очевидна. Не просто так немцы ожидали, что "Инвинсибл" будет построен с типично крейсерской британской 234-мм артиллерией, и сами отталкивались от этой идеи.

"Инвинсиблы" имели проблемы с действиями с ними в одном строю

Каким образом, если они имели одинаковую максимальную скорость?

Кто вам сказал? Вполне себе провоевали до конца ВМВ и вполне себе успешно.

В ВМВ уже на вторых ролях. Палубная артиллерия ущербна на боевых артиллерийских кораблях прежде всего тем, что сильно зависит от погодных условий, и в бою орудийные расчеты имеют повышенную уязвимость от осколков. Этот момент был ясен еще в годы РЯВ. Дальнейший переход на башенную артиллерию был задержан отсутствием удачной башни с достаточно быстрой подачей снарядов (и скорострельностью соответственно) - достаточно скорострельный образец удалось первым создать только британцам для "Энтерпрайза". Аналогично на эсминцах перешли к башенной артиллерии как только появились достаточно скорострельные арт. установки - а до этого были и вполне неудачные примеры вроде французских "Могадоров". В условиях моего мира этим вопросом не могут не заняться, и если скорострельные башни для орудий небольшого калибра так и останутся фантастикой, то для относительно крупнокалиберной артиллерии (от 7 дюймов и более) таки заморочились бы и создали достаточно эффективные АУ, а значит и корабли под них построили бы. А при отсутствии кораблей-носителей 7+ артиллерии такие башни получили бы шестидюймовые крейсера.

Идею КрЛ как лидеров флотилий ЭМ англичане и немцы (т.е. по большому счету единственные, имевшие вменяемый боевой опыт) похоронили еще в 1917. Ибо КрЛ все-таки великоваты (а всякие "Аретузы" не то чтобы выделяются на фоне ЭМ) и ТА мало

Речь об арт. поддержке шестидюймовыми орудиями эсминцев в случае торпедной атаки или боя с эсминцами противника. Подобная концепция лидера-прикрытия отмерла лишь с появлением массовых вашингтонских крейсеров и мощной артиллерии на самих эсминцах, ЕМНИП японцы как раз ее использовали до последнего. Речь об участии легкого крейсера в торпедной атаке не идет.

[Илья123]

Да нет, коллега, "Блюхер" был как раз логическим развитием броненосных крейсеров с их калибрами пушек и переходом на "только большие пушки". Постройка столь несбалансированного корабля, как "Инвинсибл" - с пушками от линкоров и броней от не самых хорошо защищенных броненосных крейсеров - была отнюдь не очевидна. Не просто так немцы ожидали, что "Инвинсибл" будет построен с типично крейсерской британской 234-мм артиллерией, и сами отталкивались от этой идеи.

По поводу цен на корабли.

Блюхер - штучный экземпляр нового по типу корабля. Он же еще и по этому стоил дороже (35 млн против 58 у дерфлингера)

НО у нас же еще и мир не РИ с развилкой обращу внимание ваше аж за 3000 (ТРИ ТЫСЯЧИ!!!) лет назад. Если волей ТС мир пришел вообще к похожим на РИ странам, то уж судостроительная промышленность тут может быть и другая. 

Обращу внимание на отличия в истории мира:

Во первых у нас есть разломы и соответственно постоянные потери кораблей. Военное судостроение работает более эффективно, т. к. есть задачи по постоянному возмещению потерь. Кораблики стараемся строить серией и унификации больше явно. Еще - 50 лет относительного застоя в технологиях - это время максимально отладить производство. Так что наши корабли в целом будут дешевле чем в РИ. Каждая держава с колониями и интересами в мировом океане будет тут всемерно удешевлять производство.

В силу сложностей от разломов нам нужно обеспечивать конвои. В этом мире даже на мирные суда будут ставить вооружение а не только на военные. А так же конвойная служба даже в мирное время - норма. В общем наличие флагманов для охраны конвоев - гораздо более нужная роль тут. Вот на нее глуароподобные новые БРКРы и будут строить. 

Еще момент - если у нас будут разломы которые будут сохранятся десятилетиями иногда - и из них будут выперать эскадры "эльфов" всяких, или монстры - то нужны будут патрули и крупные единицы для флагманов патрулей - тут конечно место и ЛК и БРКР - в зависимости от злобности разлома.

Атакующие задачи - когда мы в роли "эльфов" и сами идем за зипунами в стабильный разлом... Опять же отправлять ЛК - это редко и жалко, а вот ТКР - БРКР - уже легче. 

Если корабли подвергаются риску постоянных ударов, то не сбалансированные корабли будут теряться больше, я согласен с ТС, по поводу отказа от "Яиц с молотками", а вот сбалансированный корабль будет жить дольше в среднем чем "Яйцо"

Но тут мне кажется есть аргумент и за наличие сбалансированных Линкреев германского типа - они будут нужны и для отправки за разлом в случае если зипуны окажутся вкусными, у быстрого корабля больше шансов уцелеть в набеговой операции и в роли рейдера быстрый корабль лучше ЛК. В общем если мы периодически сами за Зипунами гоняем, то опять нужно немного сбалансированный быстрых Линкреев. Ниша для них вполне есть, причем дополняющая БРКРы/ ТКРы скорее. 

Еще момент - мне кажется, что вы скатились в обсуждение приимуществ/ недостатков конкретных РИшных типов ЛинКреев, но у нас же АИшный мир со специфическими условиями. И если наша "Британия" сосредоточится на развитии ЛинКреев, то она может как "пироги" начать печь именно сбалансированные корабли. А в "яйца" как раз попробует какая нибудь Германия/ Италия этого мира и по "яйцам", когда они начнут гибнуть в эскадренных сражениях быстро получит)))) Но т. к. тут нужно обеспечить систему конвоев и во время мира, да еще и противоразломные патрули, то логично сэкономить на Линкреях и построить корабли с упором на наиболее типичные задачи для крупного корабля - конвои и патруль против разлома aka рейдерство/ пиратство на чужих территориях за разломами.

Изменено 26 Dec 2017 пользователем Илья123

[arturpraetor]

Кораблики стараемся строить серией и унификации больше явно. Еще - 50 лет относительного застоя в технологиях - это время максимально отладить производство. Так что наши корабли в целом будут дешевле чем в РИ. Каждая держава с колониями и интересами в мировом океане будет тут всемерно удешевлять производство.

Таки есть такой момент, но цена постройки упадет только в среднем, а соотношение цены за тонну (к примеру, за линкор условная единица. за БрКр - условные 1,2) по идее должно остаться прежним. На эту тему и общаемся с коллегой.

В силу сложностей от разломов нам нужно обеспечивать конвои. В этом мире даже на мирные суда будут ставить вооружение а не только на военные. А так же конвойная служба даже в мирное время - норма. В общем наличие флагманов для охраны конвоев - гораздо более нужная роль тут. Вот на нее глуароподобные новые БРКРы и будут строить. 

Собственно, это я и называю "в каждой дырке затычкой"  Задач для кораблей с тяжелой артиллерией на борту найдется масса и помимо службы при эскадре, и потому нужно смотреть на корабль с мощной артиллерий и сбалансированностью, но в то же время - достаточно небольшой в сравнении с линкорами. "Глуар" сюда подходит. Впрочем, весьма вероятно, что мне придется несколько облегчить концепцию тяжелого крейсера в сторону еще большего удешевления - хотя, вспоминая "Блюхер", экономить уже придется на сбалансированности как раз. Он достаточно большой, и даже с учетом отработки более совершенных технологий и частичной перепланировке (думаю сделать ему 4 башни линейно-возвышенно) сомнительно, что получится при меньшем водоизмещении его разогнать до 28-30 узлов сохранив основные его элементы такими же.

Но тут мне кажется есть аргумент и за наличие сбалансированных Линкреев германского типа

Да собственно подумываю вернуть таки их, но в небольших количествах (для Франции, к примеру, 4 штуки при 12-16 линкорах, т.е. соотношение численности к линкорам - примерно 1:3-1:4). Проблема здесь, правда, появляется при рисовке кораблей всяких "левых" держав - я, к примеру, прописал "Тайгера" на переделку под трехорудийные 305-мм башни персам и общую перебалансировку, а тут придется возвращать его взад британцам в качестве линейного крейсера. И так с довольно многими кораблями. Появится много "пустых" мест, с которыми надо еще придумать, что делать... И это при том, что есть вероятность вообще смены крейсерской концепции как самого спорного момента, т.е. расклад по ним может еще поменяться.

[Илья123]

я, к примеру, прописал "Тайгера" на переделку под трехорудийные 305-мм башни персам и общую перебалансировку, а тут придется возвращать его взад британцам в качестве линейного крейсера

Совершенно не обязательно возвращать британцам)

Японцам вот во всю проектировали корабли и строили в Англии, и ничего. В общем может же быть так, что схожие корабли будут по конструкции в разных странах, при условии конечно связи Парсии с Британией или союзе. Даже можно вообразить строительство на экспорт удачных образцов, так что и просто однотипные корабли в разных державах - вполне возможно.

Тем более никто тут не застрахован от выползания из разлома особо злого "Ктулху" или "Эльфийской эскадры" превосходящей и соответственно от потерь больших, да таких, что надо срочно собирать корабли где возможно, в т. ч. и за рубежом заказывать. Особенно если там дешевле, быстрее и качественней чем у себя.

Еще - раз тут будут монстры колдунские, и они в морском варианте явно будут частью под водой плавать. Это подразумевает развитую для борьбы именно с таким врагом ПЛО. Вообще чем можно надежно поразить живую тушу в форм факторе синего кита или https://ru.wikipedia.org/wiki/Мегалодона, или темпаче гигантского осьминога какого, который может на километр - два уходить под воду? Но конечно для атак поднимаются эти чучи и для пропитания человечками). Резюме - пло должно быть даже на крупных кораблях, особенно на рейдерах/ крейсерах, пусть и в небольшом кол - ве, т. е. способное отпугнуть/ ранить чучу колдовскую.

Изменено 26 Dec 2017 пользователем Илья123

[Илья123]

Таки есть такой момент, но цена постройки упадет только в среднем, а соотношение цены за тонну (к примеру, за линкор условная единица. за БрКр - условные 1,2) по идее должно остаться прежним. На эту тему и общаемся с коллегой.

Тогда нужно еще понимать, что есть задачи военной безопасности и исполнения доктрины военно морской. Т. е. да, дороже в силу наличия дорогих силовых установок и машин. Но таки нужно) А за ценой мы не постоим)) Штаны вот продавать придется, а флот с армией лилеить и холить . Разломы,с. Враги кругом) Опять же враг - это не мелкие нац гос - ва, травоядные, а вполне хищные империи. Которые к тому же недовольство народа гасят постоянно поддерживая уровень угрозы).

Он достаточно большой, и даже с учетом отработки более совершенных технологий и частичной перепланировке (думаю сделать ему 4 башни линейно-возвышенно) сомнительно, что получится при меньшем водоизмещении его разогнать до 28-30 узлов сохранив основные его элементы такими же.

Некоторые БРКРы - защитники торговли и скорость у них в нижней границы может быть, а вооружение и броня - больше. БРКРы атакующего типа - высокая скорость, мощное вооружение. И те и другие нужны, в зависимости от задач. 

Да собственно подумываю вернуть таки их

ура! Я самого начала говорил об этом)

[arturpraetor]

Совершенно не обязательно возвращать британцам

Таки обязательно - если есть линейные крейсера в чистом виде, у британцев это обязан быть "Тайгер"  По крайней мере, не представляю никого иного на эту должность.

Еще - раз тут будут монстры колдунские, и они в морском варианте явно будут частью под водой плавать. Это подразумевает развитую для борьбы именно с таким врагом ПЛО.

Этот момент пока обдумывается, ибо против полуразумных подводных чудищ глубинки представляются вооружением совершенно недостаточным - эта ж зверюга выросла в воде. а не на подлодке туда сунулась, соответственно плавает быстро, верткая... Попробуй такую поймай да глубинкой пришиби - половину Гранд Флита потопит. Уж больно имбово получается для врагов человеческих - хотя разные чудища вроде кракенов думались изначально, но... Без понятия пока, в каком виде.

Некоторые БРКРы - защитники торговли и скорость у них в нижней границы может быть, а вооружение и броня - больше. БРКРы атакующего типа - высокая скорость, мощное вооружение. И те и другие нужны, в зависимости от задач. 

Скорее будут клепать нечто среднее - просто ради уменьшения сущностей и упрощения производства. Но такой крейсер по любому должен быть не медленнее линейных крейсеров, а для них условная планка получается в 28 узлов.

ура! Я самого начала говорил об этом)

У меня они с самого начала и были  Просто в процессе прикидок по типам крейсеров начали составляться не вполне естественные типы кораблей, и показалось что более дешевые и массовые а-ля "Глуары" будут все же лучше для задач разведки в бою, помимо 100500 прочих возможных целей.

[wps]

 

  В 25.12.2017, arturpraetor сказал:

Не то чтобы я был большим противником линейных крейсеров (скорее наборот), но пока что не вписываются они в общую картину, когда уже идет постепенный разгон линкоров до высоких скоростей, который в реале собственно и положил конец классу линейных крейсеров.

 

Ну, во-первых, разгон ЛК до 24-26 узлов не то чтобы радикально изменит ситуацию. "Куины" оказались на фоне "кошек" слоупоками, "Инвинсиблы" имели проблемы с действиями с ними в одном строю, а немецкие ЛКр "кошки" стабильно догоняли. Плюс ЛКр к концу ПМВ разогнали до 30+ узлов. Во-вторых, я бы не сказал, что быстрые ЛК "положили конец классу линейных крейсеров" - как раз-таки "венцом эволюции" ЛК стали корабли, в которых броней пожертвовали ради скорости ("Айова", "Ришелье", "Вэнгард"). Поскольку 27-28 узловые корытца внезапно оказались слишком медленными.

...

Если сравнить Реал Ист "Айову" - с "Монтаной" -

то окажется - что они соотносятся так же - как "Инвинсибл" - с "Дредноутом" -

или "Ринаун" - с "Куин Элизабет" :

 

- такой же главный калибр - в таких же башнях - но на одну башню меньше

- слабее броня - но выше скорость.

 

Я встречал МНЕНИЕ - что - если бы "Монтаны" были достроены -

то "Айовы" - в сравнении с ними - считались бы ЛИНЕЙНЫМИ КРЕЙСЕРАМИ

[Илья123]

Попробуй такую поймай да глубинкой пришиби - половину Гранд Флита потопит.

Ну современные корабли из стали. И живые монстры все таки им не так уж страшны.

Варианты ПЛО доступные на техуровне 20-тых годов XX века.

Электричество - можно давать локально сверхвысокое напряжение если монстр решит атаковать и "унизить в ближке" наш корабль. 

Малокалиберные пушки и пулеметы которые можно размещать, так что бы они били с максимально отвесно вниз. Гранаты метаемые командой. Возможны варианты бомбометов по типу "хеджхога". Живое тело уязвимей чем стальной корпус. Торпеды - то же можно. 

Крупным кораблям чудовища даже указанных мной размеров не очень опасны, малым же судам - очень даже! Еще - крупное чудище нуждается в пропитании обширном для себя и не долго протянет в морях. Т. е. это скорее одноразовое орудие будет. 

[arturpraetor]

Ну современные корабли из стали. И живые монстры все таки им не так уж страшны.

Физическая сила 30-метровых мегалодонов и прочей животинки тоже немаленькая. Прогрызть дырки, прогнуть днище долблением головой, погрызть дейвуды (правда, для рыбки это тоже ничем хорошим не закончится) - на это чудища таких размеров вполне способны.

Электричество - можно давать локально сверхвысокое напряжение если монстр решит атаковать и "унизить в ближке" наш корабль. 

Больно много энергии понадобится, чай не атомные ЭУ на кораблях.

Малокалиберные пушки и пулеметы которые можно размещать, так что бы они били с максимально отвесно вниз.

Ныряющие снаряды себя плохо показали в ПМВ, так что только для стрельбы по всплывшей животинке.

Варианты ПЛО доступные на техуровне 20-тых годов XX века.

Гидролокаторы типа "Асдика", глубинные бомбы, бомбометы, да.

Крупным кораблям чудовища даже указанных мной размеров не очень опасны, малым же судам - очень даже!

Чудовища размером с мегалодона вполне себе опасны и для больших кораблей.

[sergey289121]

Физическая сила 30-метровых мегалодонов и прочей животинки тоже немаленькая. Прогрызть дырки, прогнуть днище долблением головой, погрызть дейвуды (правда, для рыбки это тоже ничем хорошим не закончится) - на это чудища таких размеров вполне способны.

Делаем днище из брони, STS маст хэв. Вообще бронеднище и в РИ было, на втором дне, здесь и на первом будет.

Больно много энергии понадобится, чай не атомные ЭУ на кораблях.

Конденсаторы, аккумуляторы, много не потребуется, пара минут работы и все.

Ныряющие снаряды себя плохо показали в ПМВ, так что только для стрельбы по всплывшей животинке.

Зато современные вполне и по торпедам работают, в том мире и доработают.

Гидролокаторы типа "Асдика", глубинные бомбы, бомбометы, да.

Сам по себе гидролокатор уже оружие, будет мощный инфра/ультразвуковой излучатель всех в кашу перерабатывать, да и простые механические резаки будут животинку на фарш молоть.

Но чтобы "Глуар" водоизмещением 16 тысяч тонн по стоимости равнялся линкору водоизмещением 27,5 тысяч тонн - это ну очень сомнительно, как и по трудоемкости постройки.

В меньшее ВИ надо впихнуть более высокие характеристики, отсюда и цена.

 

[arturpraetor]

Делаем днище из брони, STS маст хэв. Вообще бронеднище и в РИ было, на втором дне, здесь и на первом будет.

Разве что из STS при обычной толщине. Иначе придется урезать что-то где-то по-хорошему, ибо бронированное днище - тут вам не здесь, как говорится, по весу будет...

Конденсаторы, аккумуляторы, много не потребуется, пара минут работы и все.

А насколько мощный заряд потребуется накопить? Я как бы вообще сомневаюсь, что нечто подобное в водной среде возможно на уровне плюс-минус ПМВ.

Зато современные вполне и по торпедам работают, в том мире и доработают.

Боюсь, подразумеваемые вами системы управления огнем - это уже годы 70-80, а у меня плюс-минус ПМВ. Так что ныряющие снаряды точно не вариант. Самонаводящихся торпед тоже не будет - не считая редких и дорогих полуколдовских вундервафель. К примеру, управляемых телепатом с борта эсминца.

да и простые механические резаки будут животинку на фарш молоть.

Это уже слишком стимпанково))

В меньшее ВИ надо впихнуть более высокие характеристики, отсюда и цена.

Но не настолько же большая.

[sergey289121]

Разве что из STS при обычной толщине. Иначе придется урезать что-то где-то по-хорошему, ибо бронированное днище - тут вам не здесь, как говорится, по весу будет...

По весу - как третья бронепалуба в ВМВ. Даже меньше выйдет.

А насколько мощный заряд потребуется накопить? Я как бы вообще сомневаюсь, что нечто подобное в водной среде возможно на уровне плюс-минус ПМВ.

Ну так в ПМВ ПЛ массово воевать стали, их АКБ достаточно емки.

Боюсь, подразумеваемые вами системы управления огнем - это уже годы 70-80, а у меня плюс-минус ПМВ. Так что ныряющие снаряды точно не вариант. Самонаводящихся торпед тоже не будет - не считая редких и дорогих полуколдовских вундервафель. К примеру, управляемых телепатом с борта эсминца.

Так речь не о СУО, речь о конструкции самих снарядов, без этого СУО не поможет. Зачем вундервафли? Обычный гидрофон.

Это уже слишком стимпанково))

Зато эффективно.

Но не настолько же большая.

Настолько, вашингтонские ТКР самые дорогие(на тонну ВИ) корабли с начала договора и до собственно конца ВМВ.

[Илья123]

Физическая сила 30-метровых мегалодонов и прочей животинки тоже немаленькая. Прогрызть дырки, прогнуть днище долблением головой, погрызть дейвуды (правда, для рыбки это тоже ничем хорошим не закончится) - на это чудища таких размеров вполне способны.

Минусы чудищ - тупость. Они в отличии от людей просто могут не сообразить, что надо в дейдвуды вцепляться.

По поводу электричества - для защиты винтов, валов, гидролокаторов и тд. можно применить его. Это очень эффективно - вот подплывает условная "ктулха" к кораблю - а его - бац оглушают электричеством. Дальше всплывшую и полудохлую животину рвут пулеметами и гранатами и добивают хеджхоги и ординарные глубинки. Усе! Мясо готово, можно поднимать на борт и кушать . 

Но для этого надо предусмотреть выходы с накопителей электроэнергии к уязвимым местам корабля. 

Больше стали на корпус, электрооборудование - это дополнительные тонны водоизмещения - так что в этой АИ быть кораблям медленнее, надо же за все хорошее платить!

Чудовища размером с мегалодона вполне себе опасны и для больших кораблей.

Если экипаж зазевается - то, да - может повредить или ценой жизни уменьшить ход корабля. 

Ну и наконец - я взял примеры "ктулх" максимальных размеров, а это не более 0,3 % всех угроз. А для более мелких особей - даже с белую акулу или касатку с кашалотом - все еще хуже в плане возможности угрожать. 

Тут на корабли класса эсминцев и экскортных миноносцев спрос кстати еще больший будет. Т. к. надо защищать например флотилии китобоев и тд, от живности агрессивной. А крупные корабли - только оборонительное вооружение, ну может + пару установок хеджхога для уничтожения всплывшего от поражения электричеством/ ультра/ инфра звуком зазевавшегося монстра.

Зато современные вполне и по торпедам работают, в том мире и доработают.

Тут нужен прогресс в ЭВМ, а это уже другое время - дайте этому миру еще 30 - 100 лет прогресса.

да и простые механические резаки будут животинку на фарш молоть.

У механических резаков есть огромный недостаток - они очень на небольшое расстояние действуют. Так что отметаем.

Сам по себе гидролокатор уже оружие, будет мощный инфра/ультразвуковой излучатель всех в кашу перерабатывать

А вот игры с инфра/ ультразвуком для повреждения нежных систем ориентации в пространстве живности - это будет очень хорошо! Так что у Асдиков тут 2 режима работы будет. 

[Илья123]

А насколько мощный заряд потребуется накопить?

Наша задача - оглушить и всплыть заставить, а там расстрелять из имеющегося оружия. На поверхности живность нам не конкурент а мясо . Та же цель у инфра/ ультразвука.

Кроме того, крупные корабли и ПЛ - это возможность обеспечить штатными усилиями поражение монстров электричеством или инфра/ уф волнами. 

Тут под угрозой малые корабли - катера, яхты, траулеры малые и тд. Вообще то у чего меньше 500 тонн водоизмещения будет страдать периодически и фатально от монстров.