Зумбиленд

[Labinnac]

20 тыс чел - это даже не уровень готов условно - руги или другое мелкое германское племя

Это немерянная толпа средневековых людей с крайне высокой фертильностью в условия отсутствия конкуренции в знакомой обстановке. Их уже за сотню лет будет больше миллиона, если сами себя не будут гробить в междусобойчиках за власть - конечно же движ будет, поэтому их будет поменьше, но ненамного.

Вот когда экологическую нишу восточной Бразилии заполнят (попутно превращая ее в некий аналог околопустынной местности, как возле Сахары, из-за типично африканского способа хозяйствования, увы) - тогда и рост уменьшится.

чо думате, огнестрел забудут?

Нет. Но стволы из металла делать они не умеют, увы. От такого полезного девайса уж точно отказываться не будут, продолжат эксплуатацию наявного оружия, со временем заменяя его на деревянные/бамбуковые одноразовые ружья. Может и примитивные пушки типа кожаных шведских времен 30-летней войны, или деревянных, как у венгров в XVI в. или у Аурангзеба в Индии в XVII в. Впрочем деревянные пушки иногда и в Европе XIX в. использовали, венгры в 40-х и болгары в 70-х.

https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_gun

А македонцы в 1903-м умудрились такими пользоваться.

Против индейцев должно хватить на первых порах.

[Сонный]

Против индейцев должно хватить на первых порах.

А потом местные узнают как делать порох. и начнётся гонка вооружений, В результате Картес встретит Индейцев у которых будут бронзовые пушки и ружья

Изменено 24 Dec 2017 пользователем Сонный

[irritato]

О, причину моего ника упомянули, благодарствую

[Labinnac]

Нет, недостаточно.

Застопорить, т.е. замедлить - вполне.

Конкистадорам есть чем ответить. С очень большим запасом.

Нечем им ответить. В аналогичной ситуации были португальцы в Индии - прибрежные города пару штук захватили и торговлю порушили, но на континенте не доминировали.

Вот вам карта Португальской Индии к примеру (это как бы аналог Мексики для испанцев в плане потраченых на покорение ресурсов и внимания короны).

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Map_of_Portuguese_India.png?uselang=ru

Или те же испанцы в северной Мексике - когда и кто там с Команчерией разобрался? Как бы не североамереканцы в годы захвата Техаса.

А до того кочевники уровня ниже монгол кошмарили северную Мексику столетиями, не смотря ни на каких конкистадоров/федералов мексиканских.

К примеру ацтеков за 2 года уконтрапупили, но с инками провозились 39 лет, а с майя - так все 180 лет (с рецидивами в виде расовых войн на Юкатане в XIX-XX ст. кстати).

Именно что

Решали политтехнологии, уровень развития социума, тысячи лет опыта "разделяй и властвуй".

Если с Мезоамерикой испанцы будут мудохаться целое столетие (в этой АИ существование Ацтекской империи совершенно не детерминировано, а следовательно там вполне может находиться целый клубок из отдельных королевств типа как у сапотеков/миштеков, которые нахрапом взять не выйдет, как и майя) - то это даст кой-какой шанс инкам (шире - андским культурам). Ну и еще - лошадь в данном случае это глобальный оверкилл, может даже круче железа и пороха.

Если лошади попадут в Мезоамерику хотя бы лет так за 100-150 до плавания Колумба - то уже к моменту высадки Кортеса они будут у Миссисипской культуры, а далее везде на севере. Т.е. индейцы равнин типа сиу/команчей появятся на 150-200 лет раньше реала, что даст им шанс проэволюционировать до полноценных кочевников евразийского уровня. И индейцы Вудленда будут иметь сразу же бонус в сравнении с прибывшими англичанами и французами - банально у них лошадей будет больше, чем у колонистов.

Приблизительно то же самое справедливо и для Южной Америки - всяческие теуэльче и арауканы пампас, получив лошадей от южной ветви попаданцев-скотоводов, станут аналогом кочевников Евразии (они и в РИ гарцевали, но уже в XVIII-XIX ст., а тут пораньше лет так на 300-400). Еще нюанс - индейцы получат сразу полный комплект, лошадь со стременами, чего к примеру не было у скифов или сарматов.

А если еще учесть, что аборигены уже будут частично имунны к бациллам из Европы - то массовых вымираний как в Мексике ли в Перу не будет, что еще утяжелит конкисту в виду многочисленности врагов - в РИ в Мексике вымерло половина народу во время и сразу же после завоевания, а в Перу пандемия оспы разгулялась еще до прихода испанцев, там гражданская война случилась за год до Писсаро именно из-за смерти императора от оспы (в итоге Перу потеряло 70% населения).

у которых будут бронзовые пушки и ружья

Кстати да, возможно в Андах так и будет (если секрет пороха они получат от попаданцев, что кстати совершенно не факт). С другой стороны, скорее всего палмарисцы с литьем бронзы не знакомы - слишком древняя технология для сельского кузнеца, а в Африке так и вообще почти везде неизвестная, они сразу с неолита перешли в железный век, минуя стадию бронзы. А пушки и колокола беглые рабы уж точно не отливали, следовательно не умеют этого делать.

Кстати - первоначальной целью экспансии испанцев может стать не Мексика вовсе, а та же Бразилия, с развитой цивилизацией и городами, как в Африке южнее Сахары. В РИ Колумб в 3-м плавании в 1498 году открыю южную Америку, проплыв возле Венесуэлы и Гайяны, где в АИ вполне могут находиться самые западные форпосты северобразильских государств. Маршрут

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Columbus3.PNG?uselang=ru

После возвращения Колумба на Гаити его ожидал неприятный сюрприз - на тот момент Васко да Гама уже сплавал в Индию и доказал, что Колумб нифига не в Индию путь нашел. В итоге король послал в Новый свет нового своего представителя, Франсиско де Бобадилью, который незамедлительно арестовал Колумба и отослал его в Испанию. В РИ Колумб кое-как оправдался и еще разок сплавал на запад, открыв Панаму и Коста-Рику. В АИ его наверняка также освободят, но он уже поплывет южнее и наткнется на северную Бразилию (которую по возвращении в Испанию, признав свою ошибку, назовет Новой Африкой).

Золотишка в Бразилии хватало плюс попаданцам известны месторождения (многие из них так вообще до побега на шахтах пахали, копая его) плюс торговля наверняка будет с индейцами - а так как люди везде одинаковы, то наверняка элиты пост-палмарисских государств будут накапливать его как можно больше, как в Европе или Азии. т.е. для конкистадоров это такая же замануха, как и РИ Мексика. Вот туда испанцы и ломанутся, а следом и португальцы. Правда им там будет как бы не тяжелее, чем с банту в Конго - уровень все же повыше у местных плюс неприязнь к белым в БИОС-е культуры прописана. Но разделяй-и-властвуй, все дела...
В итоге будет как в Индии, имхо.

Мексика и Перу тем временем будут помалу прогрессировать. Не исключено, что у испанцев все силы уйдут на Новую Африку/Зумбипаис (оригинальное название на лингуа-жерал, Зумбилэнд уже на английском) и на бодание с португалами (которые как и в РИ застолбят за собой африканское побережье). В итоге Мексикой могут попробывать занятся иные европейские державы, от голландцев и французов до англичан с датчанами.

Голландской Мексики и датского Юкатана на ФАИ еще не было?

[Сонный]

если секрет пороха они получат от попаданцев, что кстати совершенно не факт

Факт, тех кто знает как делать, не так уж и мало, а местные дать могут больше чем дома имел бы. Да и бональное бегство из-за ссоры с властью , скидывать со счетов ненадо.

[Labinnac]

Ну, в РИ поздние инки под руководством Тупака Амару после 30 лет войны с испанцами таки заимели и своих лошадей, и свою артиллерию, так что прецеденты были, да. Но чсх артиллерия - несколько захваченых у испанцев малых пушек и трофейный порох, свого так и не научились делать, что характерно.

Впрочем за 300-400 лет контактов с Зумбилэндом (индейцы Анд) или хотя бы 200 лет контактов (индейцы Мезоамерики) даже без пороха культура и технологии индейцев заметно вырастут.

В первую очередь - новые с/х культуры и домашние животные. Конница, КРС, бананы, зерновые (сорго).

Во вторую - ковка железа (и обратно, литье бронзы от индейцев к палмарисцам, так что пушки бронзовые таки будут).

Что с одной стороны должно стимулировать рост населения (так как больше еды и новые способы обработки земли), с другой - болезни проредят это население, так что к приходу европейцев можно считать численность народу в Андах примерно такой же, как в РИ при Писсаро.

В Мексике сложнее прогнозировать, так как контакты там относительно новые (с XIV в. примерно), да и дальше она банально от Бразилии.

Тех же лошадей морем навряд ли возить будут, суда не потянут - а по суше там долго идти сквозь реально дикие джунгли между Бразилией и Гватемалой, где и население - дикари-с.

Хотя как отдельные диковины для правителей может и будут завозить, но для появления крупных табунов нужно много времени.

Так что к моменту плавания Колумба в Мексике лошади - элитная собственность, а всадники - сплошь дворяне. Эдакие рыцари в перьях, королевская кавалерия. Примерно то же самое будет и в северных миссисипцев - но там уж вариант мустангов наверняка возникнет намного быстрее. А потом - быстрое распространение за какие-то 100 лет (как и в РИ было примерно) по всей Северной Америке.

Еще интересный вариант может выйти с повозками. Неизвестно, юзали ли их палмарисцы-негры, но белым фермерам-арендаторам они уж точно известны и есть в наличии. И они уж точно попадут в числе дипломатических даров/торгового сверхдорогого эксклюзива в руки индейцев. Возможен вариант использования модифицированных повозок в качестве колесниц а-ля первых примитивных индоевропейских (больше напоминающих тачку с цельнодеревянными колесами)

само собой что аристократами-лучниками на борту (3-4 человек) по принципу. Для прочих индейцев, не имеющих таких девайсов, это будет вундерваффе даже без пороха. В горах и в джунглях это не очень актуально, конечно, но на прибрежных равнинах Перу или Мексики это еще как пригодится.

К веку так XVI данные девайсы также могут распространиться на север Мексики, а оттуда - на Великие равнины.

[Сонный]

да ещё из десятка человек.

20 000 уже в десяток превратился, а остальные Инеи с разными Мая куды делись????

[Neznaika1975]

Сова лопнула, извините.

насчет маев и инеев соглашусь с Вами

в остальном - скорее соглашусь с Тс

на мой взгляд, за 700 лет сталь, лошади и микробы вполне дойдут до Патагонии и Техаса (к примеру - эскимосам Телу понадобилось триста лет, чтобы дойти от Аляски до Гренландии)

 

да, аналогия с Индией 16 века некорректна

я бы сравнил то что получится в Мексике и в Перу к 15 веку с героической эпохой железного века. Дорийцы в Греции, кельты в Европе и тд

 

то есть большое количество разрозненных племен, периодически воюющих друг с другом.

и это существенно замедлит конкисту (сразу признаюсь, по конкисте особо не спец)

 

Щас не буду говорить о влиянии частичного иммунитета, стали и лошадей, это и так понятно

 

конснемся социальных институтов, о важности котооых Вы справедливо упомянули

вл первых, в реи конкистадоры имели дело с государством уровня Египта Древней эпохи или пкрвых китайских царств.

помимо прочего - это время, когда есть закованная в дорогой жоспех элита и за ней толпа козопасов

здесь, они будут иметь дело кедбьами/дорийцами - по сути, народом войском, в котором каждый может взять свою франциску томагавк и пойти воевать. А вожди еще и сядут в седло со стременами.

заметьте - я не рассматриваю возможность (вполне реалистичную) появления конных стрелков, аналоги которых еще в 1812 году неплохо убивали французов

 

во вторых, наличие такого социума может привезти к оому, что золота просто не будет, потому что не будет империи, накапливающей золото. А много ли возбмешь с условных спартанцев или бельгов?

 

в рецзььате - потенциал добычи ниже, потенциал сопротивления выше.не думаю, что это совсем отменит конкисту.но это может ее затруднить/замедлить. 

А дальше нужны комментариев людей, разбирающихся в американской истории

[Владимир Станкович]

Вот пороха им скорее всего не видать - этим уж точно попаданцы делиться добровольно с аборигенами не будут.

Перебежчики, пленные...

 

[Владимир Станкович]

А пушки и колокола беглые рабы уж точно не отливали, следовательно не умеют этого делать.

Отчего же -или по вашему ремесленники -рабы не бежали? Опять же пушку можно и сковать - плохонькую правда -а кузнецы там точно были

[Neznaika1975]

нафига их завоёвывать, если с них взять нечего. 

почему нечего?

земли и крестьчне на них

что еще нужно доброму католическому идальго?

[Сонный]

А рабов они сами будут ловить и сами продавать.

А рабы куда понадобятся????

[Владимир Станкович]

Куда ломанут идальго - вопрос, возможно, самый интересный в этой АИ

Возможно опять таки в Америку - в южную - в новую Крузаду (Язычники, мадре Диос!!!)- и закономерно полягут под железными топорами тарасков   и пулями тласкаланских пищальников. Вариант - втянуться в войну в Магрибе и с турками - и тоже будут израсходованы

[Сонный]

Куда в реале. Острова Вест-Индии с ромом, табаком и хлопком никуда не денутся.

Основным потребителем рабов, был юг Северной Америки.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Сонный

[Neznaika1975]

Вы путаете идальго с Санчо Пансой.   Идальго Ермаку Тимофеевичу или там атаманам-молодцам Э. Кортесу и Ф. Альварадо как-то маловато было деревеньки с пеонами. Им царство подавай, Эльдорадо там или что-то аналогично златокипящее,  по  меньшим поводам не будить.

скорее путаю с германскими рыцарями,;которые шли за Эльбу,;Пруссию и яприбалтику миенно за землями и крепостными, а не забзолотом.;может я и не прав - про идальго мало знаю

 

про Тласкалу не понял, что Вы имели в виду? Что они выступят на стороне испанцев? Даже игнорируя тот факт, что в АИ их возможно не будет - ок, пусть выступят. Я ведт нетзря сравнил Аи мексиканцев именно с кельтами.за счет чего римляне били галлов и бриттов?

1. Дисциплина и боевая выучка

2. Разделя и властвуй

.3 количество воинов, меньше чем у врага, но не на порядок меньше

 

в нашей АИ у испанцев будут первые два пункта.но не будет третьего. Десяток тыяч вооруженных стальными клевцами «галлов», (может ещеби галлские колсницы изобретут) против тысячи идяльго @ - снесут и не заметят

насчет Тласкалы - фраза из Вики, которая кажется разумной

 

Тлашкаланцы, поняв, насколько мощным было вооружение испанцев, согласились выступить союзниками Кортеса

 

выделение мое 

[Сонный]

В котором году?

За всё время, необижайтесь но устойчивое государрство по продаже рабов должно иметь сбыт. Иначе не получится.

А рабов они сами будут ловить и сами продавать. Как вожди той же Анголы.

Ибо некуды.

Подумайте, откуда столько негров в Бразилии

А что Бразилия остров.????

Гаити с Ямайками?

И сколько туды их нужно???

P.S. Справедливости ради больше всего рабов из Африки вывезли вообще арабы и на Восток.

Ага и они попрутся в Южную америку ага.

 

 

Изменено 26 Dec 2017 пользователем Сонный

[sigulin.maxim]

Атилла

Все же Алларих (он собственно даже готичнее)

Доказано вооруженными железаками получше стальных клевцов самураями и индусами, которых те же португалы гоняли тряпками в соотношении поболье, чем 10:1.

Вы впадаете уж совсем в другую крайность, этот вот европейский супрематизм, он может дорого обойтись вашим конкистадорам. Как собственно и было начиная с Квинтилия Вара.

 

[Владимир Станкович]

. Дисциплина и боевая выучка 2. Разделя и властвуй

Дисциплина у испанцев? Это где Кортес арестовал присланого его арестовать королевского чиновника а его люди перебежали к Кортесу и не почесавшись? Это когда Писарро уверенно шел к тому чтоб занять место Инки?

Вздор. Доказано вооруженными железаками получше стальных клевцов самураями и индусами, которых те же португалы гоняли тряпками в соотношении поболье, чем 10:1. Поресмотрите темы в оружейном разделе, там про бедных самураев много слов замолвлено.

Про самураев этой фейк. В Индии португальцы били мелких раджей. В Магрибе испанцев крепенько вздули. А хуастеки, арауканы и прочие сильно вломили конкистадорам даже без железных мечей.

Но как говорит Писание: "Всякое счастье - пройдёт" - И к нам на остров Эйвез Прибыл Королевский Флот.

А чьи стихи?

 

[Labinnac]

да, аналогия с Индией 16 века некорректна

Вполне корректна - десятки отдельных и регулярно по мелочи воюющих между собой королевств с разными религиями (впрочем являющиеся вариациями на тему от одной религии, как и в Мезоамерике), с развитой торговлей (которая ведется даже между враждебными госудаствами, как у ацтеков с миштеками и сапотеками), с местным ненавистным большинству гегемоном, которым рулит пришлая издалека этническая группа (Империя моголов / Ацтекская империя) и который напрягает большинство соседей своей религиозной позицией (ислам у моголов и цветочные войны у ацтеков). Причем королевства Южной Индии более технически отсталые в сравнении с теми же моголами (мало или почти нет огнестрельного оружия).

Как ниже видно по дискуссии, даже коллега Фомка в итоге пришел к таким же заключениям

Племена будут тихо съедаться по одному - и опять же радостно помогать кушать друг друга. Англичне таким макаром аж Индию скушали. а уж там с численностью было - здешним и не мечтай. И с железяками всё было ОК, и даже с огнестрелом, и даже с военспецами (французами. скажеи, у того же раджи Майсура). Не помогло.

Американская Индия выйдет в итоге, которую таки скушают европейцы, но не в XVI в., а в XVIII, причем это будут не гомогенные испанцы, а различные группы влияния (так как история Европы пойдет по иному, и известный нам расклад сил точно изменится неузнаваемо.

наличие такого социума может привезти к оому, что золота просто не будет, потому что не будет империи, накапливающей золото

Золото будет. Просто оно будет рассредоточено. Думаете, что в Европе образца так XI-XII в. было мало золота или серебра? Оно было, но у каждого королька по чуть-чуть. Или у тех же кельтов времен Цезаря в Галлии? Тоже было, но сильно так рассредоточено. А уж выкуп Атаутальпы уж точно никто бы не смог повторить, если бы и захотел. Вот в Китае - да, там так могло бы быть в теории.

Перебежчики, пленные...

Перебежчики - навряд, а вот пленные спецы - возможно.

земли и крестьчне на нихчто еще нужно доброму католическому идальго?

Золото. Земли и крестьяне - такого добра много где было и поближе к Испании, в той же северной Африке или во Фландрии или Италии (куда собственно испанцы главным образом и лезли в РИ, Америки для них были второстепенным фронтом экспансии). Как-то так

Идальго Ермаку Тимофеевичу или там атаманам-молодцам Э. Кортесу и Ф. Альварадо как-то маловато было деревеньки с пеонами. Им царство подавай, Эльдорадо там или что-то аналогично златокипящее, по меньшим поводам не будить.

Вы убираете (частично, если быть точными) ВЫДАЮЩУЮСЯ РеИ-смертность от завезенных микробов - но обычная, типовая средневековая сметртность никуда не девается

А компенсируется типовой же средневековой фертильностью. Ну ок, положим, не 7-8% роста населения в год, а банальные 3%. От стартовых 20 000 тыс. чел. это будет 85 тыс. за 50 лет  и 384 тыс. за 100 лет, которые заполнят эконишу прибрежной восточной Бразилии (в примерно тех же границах, что в РИ занимали португальцы), а потом начнут расселятся на северо-запад и юго-запад соответственно вдоль океана, что даст те две волны миграции.

полягут под железными топорами тарасков и пулями тласкаланских пищальников.

В топоры - верю, в пищали - не верю. Во всяком случае в тласкаланмкие пищали.

В негритянские (зумбипаисские) бодноразовые амбуковые для пролетариев и элитные бронзовые для мушкетеров великого бваны - верю.

Основным потребителем рабов, был юг Северной Америки

Нет. Именно Бразилия и Карибы.

Вот пруф

http://www.slate.com/articles/life/the_history_of_american_slavery/2015/06/animated_interactive_of_the_history_of_the_atlantic_slave_trade.html

Что КТО-ТО неизбежно выступит

Так всегда бывает. Королевство Конго на стороне португальцев против Анголы и прочих (потом правда об этом пожалели сильно), как пример. Впрочем то же Конго окончательно завоевали аж в 1857, и до 1914 оно числилось протекторатом в составе Португалии.

С другой стороны Конго нетипичный пример - сначала португалы прокачивали его как своего боевого хомяка, потом через 200 лет начали уже его поглощать с помощью уж совсем диких людоедов яга из центральнйо Африки (чем в итоге по факту способствовали созданию имбангала, что полный песец).

Имбангала - наверное самые "орочьи" образования в истории человечества, прямиком из Мордора (хотя нет, скорее из самого Ангбанда). Некий аналог наемничьих армий Европы, воюющие за бабло и рабов.

Структура - военная иерархия, для подьема войскового звания (и статуса) полагалось проводить человеческие жертвоприношения и ритуальный каннибализм, включая убивство собственных младенцев. Рождение детей от захваченых рабынь не приветствоалось от слова совсем, гордый папаша был обязан убить и сьесть своего ребенка вместе с сослуживцами сразу же после родов. Численнось имбангала пополнялась путем принудительного рекруства среди пленненых подростков и детей методом принудительной инициации с каннибализмом, вследствии чего новобранец был замазан кровью и нарушением всех табу, бытовавших среди конголезцев (уже частично христианизированных за 200 лет контакта с европейцами), что закрывало ему путь к побегу. Располагались банды в укрепленных крепостях, где муштровали новобранцев и откуда выходили в набеги на соседние поселения.

Португальцы успешно использовали этих орков в своих целях, снабжая баблом и оружием, в итоге таких банд стало много, они расползлись по Африке (особенно после того, как португалы захватили Анголу и часть Конго в XVII ст. и дикари-каннибалы уже стали представлять угрозу их владениям) и захватили власть во многих раннефеодальных королевствах/вождествах центральной Африки, прививая свои обычаи (частично) аборигенам.

В итоге пережитки тех обычаев сейчас нам в XXI ст. аукаются в виде детских армий в гражданских войнах в тех краях, принудительном рекрутировании подростков, практике геноцидов и ритуальному канибализму. Вот какой побочный эффект захвата Конго вышел в итоге...

Впрочем тлашкаланцы еще не самый показательный пример - захват Гоа в Индии португальцами по просьбе беглого прошлого правителя-индуиста, который решил, что уж лучше христиане, чем мусульмане.

Вот что реально интересно в таком варианте - ЧЬЯ это будет королевская армия. Какого короля и какого королевства. Расклады в Европе точно не останутся детерминированными. Кто там будет гегемонить вообще и на морях? Какого Рояля будет Нэви?

Именно что. Интересно это хотя бы примерно рассчитать.

Впрочем, изменения должны затронуть и Азию тоже. Тот же цинский Китай все XVIII-XIX ст. "подсел" на южноамериканское серебро из Перу - в этой АИ его не будет/будет поменьше, что должно повлиять на экономику, а следовательно на политику тоже . Захват Филиппин (а главное, их контроль) стал возможен благодаря "аэродрому подскока" в Панаме - в АИ с этим будут явно проблемы. Наличие цивилизации в Бразилии, имеющей ценные для европейцев ресурсы (дорогая древесина и сахар), котоыре вот прям хоть сейчас можно вывозить (купив или захватив, не важно), не дожидаять 100 лет для развития колонии, делает индийскую торговлю пряностями немногим менее привлекательной (гораздо дальше и дольше плыть надо), что также повлияет и на сроки захвата Индии. И т.д

[Labinnac]

Европейски гегемон (точнее - европейский морской гегемон) в итоге загегемонивает всех.

Ой не факт. Если брать за пример период XVIII в. - то у нас есть и французская Канада (пол-Канады современной плюс четверть США) с французской Гвианой, французской Индией и Мадагаскаром, и испанская Мезоамерика с испанской Южной Америкой, Флоридой и Филиппинами, и голландский Суринам с голландской Ганой, Индонезией и Капской колонией, и британская Ямайка с британской Канадой, будущими США и британской Индией, и датская Вест-Индия с датскими же Никобарскими островами, и португальские Бразилия, Ангола, Макао и прочие Гоа.

Вопрос - кто гегемон в данный период времени?

Возможно, подсказка где-то тут?

Наверняка. Италия 100% (но без Венеции) плюс наверняка еще с турками бодаться будут (в РИ так не раз, но исключительно на море) за северную Африку и, если повезет. так еще и за Балканы. Имхо, после близкого знакомства с турками там будет немало желающих сотрудничать хоть и с заморскими католиками, главное что против мусульман.

Испанской Греции еще не было на ФАИ?

и получим полный контроль над Западным Средиземноморьем и чуть ли не восстановление Зап. Римской

Скорее - просто Римской империи. Испанией рулят Гагсбурги, они же - императоры СРИ. А здесь СРИ + Иберия + Италия + Магриб + Балканы (если уж гулять, так по максимуму). Рим воскреси...

[Владимир Станкович]

 

Впрочем, изменения должны затронуть и Азию тоже. Тот же цинский Китай все XVIII-XIX ст. "подсел" на южноамериканское серебро из Перу - в этой АИ его не будет/будет поменьше, что должно повлиять на экономику, а следовательно на политику тоже . Захват Филиппин (а главное, их контроль) стал возможен благодаря "аэродрому подскока" в Панаме - в АИ с этим будут явно проблемы. Наличие цивилизации в Бразилии, имеющей ценные для европейцев ресурсы (дорогая древесина и сахар)

А откуда там сахар? Неграм и мулатам -самбо он не нужен - ну разве что выращивают немного для кашасы и примитивных кондитерских изделий. Дерево -не то за чем надо посылать флоты... Торговать с Востоком тоже не за что. Но вот то например что без американского золота у католиков элементарно не хватит денег на борьбу с турками да и экономика Европы  испытывает дефицит драгметаллов

Европейски гегемон (точнее - европейский морской гегемон) в итоге загегемонивает всех. Вот только кто им будет?

Если будет.

Не случиться ли так что из за отсутствия кормовой южноамериканской базы

  сохранился евразийский культурный и экономический баланс, что не позволило появиться новому евроатлантическому пространству, в рамках которого западная цивилизация начинает обгонять Восток,(с)ВПоликарпов

 

[Labinnac]

Неграм и мулатам -самбо он не нужен

Еда и экспорный товар (для торговли с соседями, не только с цивилизованными индейцами, но и с другими пост-палмаресскими государствами). Думаете, его только европейская илитка любила откушать?

А уж чего-чего, но сахарных плантаций в Бразии уж точно хватало - так что палмаресцы в РИ его выращивали, да и специалистов по этому делу и них по понятным причинам хватало.

Дерево -не то за чем надо посылать флоты

Хм. Пау-бразил (оно же пернамбуко, он же цезальпиния), от которого название бразилия произошло - ценилось настолько, что французы не раз контрабандой в XVI ст. с уже португальской Бразилии его тырили к себе домой.

Кстати, 5 пиастр на счет демографии.

Относительно малоизвестная в мире культура Маражоара (X-XV в. н.э.) на о. Маражо (устье Амазонки), культара неолитических земледельцев, насчитывала, по последним расчетам, на пике до 100 тыс. жителей на площади 40 тыс. км. кв.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%BE%D0%B0%D1%80%D0%B0

Территория приморской Бразилии (где в первую очередь будут разселятся памларисцы, РИ Северо-Восточный, Юго-Восточный и Южный регионы Бразилии) - суммарно 3 млн. км. кв., т.е. даже если там плотность населения будет как у индейцев-земледельцев (2.5 рыла на км. кв.), то суммарно там будет проживать 7.5 млн. человек.

При росте в 3% в год это все лишь 210 лет (при условии отсутствия эпидемий и воен). В реальности это бы заняло минимум 700-800 лет, конечно же, но так как экология не резиновая, и опустынивание (точнее осаваннивание) как раз характерно для многих мест в восточной Бразилии из-за экстенсивного земледелия, то части поселенцев придется от фермерства перейти к полукочевому скотоводству (как раз базис для южной "ковбойской" ветви), а там продуктивность на км. кв. гораздо ниже.

Т.е как раз к прибытию европейцев, полагаю, до 4-5 млн. пост-палмарисцев на территории Зумбиленда и будет проживать, причем большая часть из них будет проживать относительно компактно в условиях городских цивилизаций а-ля африканцев Нигерии, а меншая - раскидано кочевыми племенами/родами.

сохранился евразийский культурный и экономический баланс

Навряд. Изменения в сторону капитализма уже произошли (северная Италия, страны Северного моря), экспансия юго-западной Европы в море также сохранится - ну не завоюет Мексику Кортес, зато завоюет форпост в Зумбипаисе - например некий город-государство Сидаджи-ду-Симба (аналог Гоа), Писсарро не закошмарит инков, а пойдет валить турок в Тунисе и захватит Голлету.

[Labinnac]

Ну, ещё бы Египет реквизировать... в смысле - реконкистировать

Не потянут идальго. Его турки с трудом потянули, и то льшь из-за того, что религия общая. Христианам мамелюкский/османский Египет не по зубам, имхо, по крайней мере до XVIII ст.

Всё же турки сильны зело ещё

Кстати, возможно из-за более сильног опротивостояния в Европе и Африке туркам (после особо обидных поражений) придется модернизироваться в сторону тех же европейцев, и застоя XVIII-XIX в. не будет.

может это дело аукнуться на другом краю Европы

Как бы не сразу, кстати. Если европейцы не смогут нахрапом взять центр. Америку и Зумбиленд, то уж сев. Америка прямо сама просится в руки.

В РИ 1500-1501 порутгальцы Кортереалы доплыли до Гренландии и Лабрадора, а на Ньюфауленде захватили в плен местных индейцев (беотуков), которых из-за обычая мазаться охрой нарекли краснокожими - оттуда родом этот термин для индейцев.

Т.е. о наличии Канады европейцы были в курсе лет так за 18 до  открытия Мексики.

В АИ наверняка последует аналогичная РИ гонка географических окрытий, возглавляемая испанцами и порутгальцами, причем вполне возможно что кто-то из них наткнется на прибрежные поселения миссисипской культуры (уже частично имунной к болезням), уже восстановившейся после пандемии бразилийского происхожденияиз Мексики, знающей железо и имеющей лошадей для илитки, но без пороха, и главное, почти ничего не знающей о европейцах (и не имеющей предубеждений (мезоамериканцы кое-чего уже узнали от муисков, а те - напрямую от зумбилендцев, последние наверняка инфу о злобных белых передадут через века, как часть религиозной системы и народное предание).

В РИ их открыл де Сото (маршрут)

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:DeSoto_Map_HRoe_2008.jpg

В АИ их найдут пораньше.

Португальцы и, возможно, французы, также рванут на северо-запад, разведывая земли от Гудзона до Флориды (в РИ Картье в 1535 Канаду разведывал) и ресурсы, в итоге форпосты торговцев пушниной появятся как бы не на 50-100 лет раньше РИ, что с одной стороны повлияет на Московское царство (экспорт накрывается, как в РИ с времен Смуты, но еще как бы не при Иване Грозном), с другой стороны - завязаные на Средиземноморье и южной Европе турки, как коллега Фомка указал, уже не обращают столько внимания на Черное море и дальше, так что у Крымского ханства проблем поболее, чем в РИ (и гораздо меньше поддержки сюзерена).

[Neznaika1975]

Чёрные команчи на мустангах (в перьях, но с аркебузами) против мамлюков-зинжде

[Solowhoff]

Кто-то действительно верит, что индейцы меднокаменного века поднимутся за 500 лет к уровню Японии и Индии через посредство государства беглых рабов?