Зумбиленд

[Labinnac]

индейцы меднокаменного века

Меднокаменного - очевидно нет (у них всего 150-200 лет в запасе), но они и так местами неплохо сопротивлялись - на Юкатане например.

Главное, что солидный отпор испанцы получили, где куча мелких городов-государств (майя почти 300 лет завоевывали), а не местная империя, окруженная враждебными карликами, которые сразу же перебежали на сторону новых гегемонов против старых врагов.

В АИ инновации идут с юга на север, т.е. первыми бонусы получат те же майя, потом сапотеки с миштеками (вполне себе феодальные государства, более прогрессивные в социальном плане, чем ацтеки), и примерно в те сроки, когда в РИ ацтеки массой нагибали южных соседей. Т.е .они наверняка смогут отбиться, а с запада ацтеки граничать с тарасками (пурепеча), которые в РИ успели изобрести медное оружие и навалять восточным фанатикам. Тараски кстати торговали с сапотеками и дальше на юг.

Так что в данной АИ Ацтекская империя урезает аппетиты на взлете и не становится всеобщим гегемоном - следовательно у испанцев в момент высадки не находится многосоттысячной толпы обозленных на ацтекский произвол союзников (как вы наверняка знаете, Кортес отжигал не только с условнйо тысячей конкистадоров, брать Теночтитлан ему помогали еще ок. 300 000 аборигенов).

С индейцами Анд - в РИ вполне себе людьми бронзового века - которые в АИ познакомились с железом лет так за 300-350 до РИ прихода испанцев - еще веселее.

Инки наверняка там доминировать не будут (так как сидят в самих горах и более изолированы от инноваций, чем прибрежные популяции, торгующие с севером).

Скорее вероятно вторжение неких северных народов Колумбии типа муисков (которые получат железо лет так на 100 раньше перуанцев), которые захватять прибрежные регионы, а со временем - и восточные горные. И будет там совсем другое Перу, с иными языками (кечуа в РИ стал доминирующем лет так за 200 до испанцев всего) и более развитое, чем в РИ.

Чёрные команчи на мустангах (в перьях, но с аркебузами) против мамлюков-зинждей. Ночью.

Грузят уголь.

См. Альфонс Алле, «Битва негров в пещере глубокой ночью», 1882
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5,_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%BD%D1%81#/media/File:Allais_Alphonse_1883_Carre_blanc.jpg

[Neznaika1975]

Унылые вы все

нет бы описать нойона Джебе вождя Могучий Лук пасстрливающего  испанцев после притворного отступления

или лучше - вождиху Боадицею  

[Владимир Станкович]

Кто-то действительно верит, что индейцы меднокаменного века поднимутся за 500 лет к уровню Японии и Индии через посредство государства беглых рабов?

А что собственно вас смущает? Поднялись же камбоджийские аборигены от чуть ли не людоедов через посредство шривиджайских колонистов

 

или лучше - вождиху Боадицею

Тогда уж аутентичное - Жануарию или Диану... Заведшую себе двор с церемониалом и оркестр из пленных идальго исполняющих по утрам гимн в ее честь "Венец творенья -дивная Диана..."(с)

 

Писсарро не закошмарит инков, а пойдет валить турок в Тунисе и захватит Голлету.

148 головорезами? (А больше - кто даст бастарду?)

[Labinnac]

Поднялись же камбоджийские аборигены от чуть ли не людоедов через посредство шривиджайских колонистов

Шито? Камбоджа aka Фунань/Бапном была цивилизованным государством еще за 200 лет до того, как Шривиджайя вообще возникла, и это я беру нижню, старшую дату основания Шривиджайи в III ст. н.э., а верхняя дата - так вообще VI в. н.э. (т.е на 500 лет позже основания Бапнома).

Во всяком случае китайцы имели дипломатические контакты с камбождийцами уже в IV в. н.э.

А раскопки в Ок Эо показывают, что бапномцы пользовались товарами китайского, индийского и римского происхождения, т.е. это еще когда была точка схождения торговых маршрутов (как и Малайзия в средневековье). Кстати это место упоминается в "Географии" Птолемея, так что о Бапноме и римляне знали (судя по дате книги, с II в. н.э).

148 головорезами? (А больше - кто даст бастарду?)

Ну вы же понимаете, что он был упомянут просто как знаковая фигура - в РИ навряд ли он так поднялся бы в глазах общества, не будь захвата Перу.

Да и тот факт, что он был троюродным братом Эрнана Кортеса (да-да, вот те на), тоже немаловажен, имхо, в карьерном росте.

В АИ просто бы отличился при захвате, получил бы денерное вознаграждение и новое звание. Тоже неплохо.

[Сонный]

То есть Вы рассуждаете ниочём, лишь бы потрындеть - о сферической работорговле в вакууме. Мне не интересно.

Нет это обыкновенная логика, раз нет спроса на рабов, значит не будет государств по их продаже.

 

[Сонный]

Перебежчики - навряд,

Почему?

Нет. Именно Бразилия и Карибы.

Бразилию фиг завоюют, насчёт корибов возможны варианты.

Из Бразилии не так уж трудно привезти "сипаев" на Средиземку.

Их надо сначало завоевать.

и с организацией не родоплеменной, государственной, хотя бы и бронзового века

[Labinnac]

Итак, пора таймлайн детальный писать.

690 г н.э. - Пальмирес с окресностями попадает в прошлое. Переносится собственно киломбо (город Макаку и 10 селения меньшего размера) с полями и пальмовыми рощами, окрестные пастбища (вместе со стадами коров и белыми пастухами-арендаторами), частично "ничейные" земли между киломбо и португальскими селениями.

Местами во все это великолепие "вкраплены" небольшие участки олигоценовой и мезозойской биоты плюс одно озерцо девонского периода с родственниками ихтиостег и маленький кусок архейской пустыни.

У палмаресцев в первые месяцы после переноса паника/фрустрация/ликование (разные люди по разному реагируют), элита же начинает праномерную разведку мест, где раньше находились португальские города. Наличие трех относительно крупных травоядных динозавров семейства утконосых (однозначно идентифицируемых как драконы) поддерживает расхожее мнение о каре божьей и своего рода апокалипсисе, в котором бог уничтожил плохих людей (богатых белых), но оставил в живых хороших людей (бывших рабов и бедных белых).

Начало VIII в. - Палмарис начинает расширяться в сторону океана (на восток), на север и юг. Стабильный рост населения, появление новых деревень, развитая система следопытов-разведчиков (главным образом белых и метисов, привычных к верховой езде), подконтрольных напрямую королю Зумби.

Первый религиозный конфликт между приверженцами традиционного католичества (белые, метисы и часть негров) и адептами синкретического христиано-африканского культа (негры), на стороне католиков - немногочисленные иудеи (они тоже были в киломбо в РИ, так как во времена до переноса подвергались дискриминации) и единичные криптомусульмане (мориски, также в РИ находившие укрытие в Палмарисе от репрессий). Суть конфликта - синкретисты рассматривают перенос как кару бога исключительно на грешников-христиан (так как за первые десятки лет палмарисцы наладили контакты с несколькими окружающимиплеменами кочевых охотников-язычников, которых бог не убил), а то, что палмарисские христиане никуда не пропали - следствие того, что они жили в мире с праведниками-синкретистами.

Конфликт был с трудом погашен самим королем, которому пришлось пойти на уступки большинству (синкретисты уже составляли до 70% населения) и приказать христианам отселиться из Макаку и других "старых" селений в новопостроенные деревни на юге Палмариса.

Середина VIII в. - рост населения, эспансия на юг и север (на востоке Палмарис уже дошел до берега океана), осваиваются месторождения руд в РИ используемые португальцами и известные палмарисцам еще до переноса.

Конец VIII в. - первая гражданская война между правнуками Зумби (банальная борьба за власть), в ходе которой победила сторона, которую поддержала партия жрецов синкретического культа (для простоты назовем его привычным словом вуду).

В итоге южные окраины, населенные христианами (которые впрочем за почти столетие отрыва от Рима и из-за отсутствия священных книг уж немного альтернативные сами по себе и частично напоминают староверов или протестантов в плане отличия догмата при сохранении внешнего ритуала) подверглись погрому со стороны вудуистов, в итоге начался Второй Исход (как его потом назовут историки) на юг. Христианская община, состоящая главным образом из метисов и европейцев с малым % африканцев, более завазанная на скотоводтво (в силу происходжения своих прародителей) и имеющая достаточно лошадей и скота, почти полностью "отчалила" от Палмариса и направилась на юг, подальше от "еретиков", как теперь будут называть всех северян южане. В итоге термин эрежес (еретики) станет экзоэтнонимом всех будущих бразилийцев. На юге христиане вошли в контакт с местными индейцами (языковая семья же), торгуя с аборигенами и ведя более-менее мирный образ жизни

Вудуистский Палмарес тем временем продолжил традицию расширения земель, разростаясь теперь главным образом на север, так как на юге спорадически возникали конфлиты и стычки с мятежными кимкристу (христианами на конголезских языках - еще до Исхода многие приверженцы вуду ударились в своего рода пуризм, возрождая старые термины на родных языках и заменяя ими португальские в собственном диалекте лингуа-жерал). Себя же вудуисты начали идентифицировать как зумбипаисцев, по имени страны Зумбипаис (переименованой очередным королем, который совместил свой титул с должностью главного жреца вуду), но со временем переняли южный термин эрежес (в качестве троллинга южан, который не считали обидным).

Начало IX в. - Зумбипаис расширился на север вплоть до берега Амазонки. Первые контакты с пришлыми из сельвы тупи (главным образом мирные и торговые). Расширение набора с/х растений и животных у индейцев, начало железного века. Первые попытки жрецов вуду проповедовать среди тупи (чсх, как правило успешные).

Постоянные стычки на пограничных землях с кимкристу вынулили очередного короля собрать ополчение и пойти войной на юг.

Год военных дествий дал такие плоды - в разы большая армия эрежес (так как при разделе популяций эрежес было в 2.5 раза больше, чем кимкристу), вооруженная примерно так же, как и южане, но имеющая гораздо меньше всадников и являющаяся главным образом пехотной армией, уничтожила главное поселение (столицу, расположеную на месте современного Витория-да-Конкиста, штат Байя) кимкристу, Сидаже-дос-Жустос, поголовно вырезав почти все цивильное население (часть оставили в живых в качастве рабов), а также завассалив местных аборигенов-индейцев (уже частично продвинутых благодаря десятилетиям контактов с кимкристу), но не смогла догнать и добить остатки христиан. Недобитки (скотоводы-кочевники с лошадьми и повозками, с преобладанием мужчин и недостатком женщин) отступили на юг, сделав громадный трек к югу (на место современного Сан-Паоло), где вступили в контакт с местными племенами гуарани и некоторое время мирно пожили там (благодаря чему многие кимкристу взяли себе в жены местных женщин), но из-за конфликта между жрецами индейцев и епископом (титул главы католической церкви в изгнании), который вылился в стычку и мог привести к войне - уже относительно малочисленные кимкристу были вынуждены покинуть штат Сан-Пауло и двинуться на запад вдоль границы джунглей (так как для полукочевого скотоводства лучше подходят каатинги и редколесья). В конце концов дошли до Параны (современная граница между Бразилией и Парагваем), переправились на западный берег и осели в южном Парагвае. С этого момента история кимкристу на 300 лет совершенно не пересекается с северными эрежес - одни для вторых и наоборот со временем станут лишь историческим мифом и пугалкой в проповедях падре/бокоров, примерно как и португальцы XVII в. для всех попаданцев.

X в. н.э. - внутренние конфликты в самом Зумбипаисе (перенаселение и политические дрязги) привели к распаду страны на ряд отдельных, регулярно воюющих между собой королевств, правда и в дальнейшем объединенных общим культом вуду, центром которого станет священный город Макаку, первая столица Палмареса и центр власти полубожественного Зумби (которого потомки, совмещая функции королей и верховных жрецов, не поленились ввести в сонм небожителей как священного правителя и спасителя праведных). Макаку станет эдаким Римом - храмовым городом, который не вмешивается в политику и служит местом мирных встреч для противоборствующих сторон, где запрещено кропопролитие. Впрочем за пределами Священного Города войны идут с огоньком - правители северо-западных "новых" королевств в войне против "старых" восточных приморских привлекают на свою сторону федератов-тупи, невольно прогрессируя индейцев. Это вылилось в итоге в экспансию военных отрядов тупи (имеющих железное оружие и конницу) в Суринам, Гайяну, а к концу столетия - и в Венесуэлу. В итоге тупи вытеснили местных индейцев - карибов - из Венесуэлы на остора Карибского моря, где те с огоньком принялись кошмарить местных араваков, благо тоже со временем обладели железом.

В итоге созданое в Венесуэле по образцу восточных зумбипаисских королевств вождество/протокоролевство тупи ("земля тупи" или Тупинамба), союзное соседним эрежес, столкнулось на границе Колумбии с восточными поселениями муисков-чибча, уже цивилизованного центральноамериканского народа, с которыми оказалось выгоднее торговать, и котоыре имели торговые контакты с перуанскими приморскими полесениями. Так началась эпоха культурно-технического обмена цивилизаций Анд с попаданцами.

[Labinnac]

Пока пропущу хронологию от XI по XVI век - уж очень много там допущений, нужно все продумать.

Пока что извесно такое - в конце X в. тупи выгнали карибов на южные карибские острова, откуда уже карибы (знающие железо) начали экспансию на все острова Карибского моря. Примерно за 400 лет они захватили почти все подходящие земли, пленили/обложили данью местных араваков и таино и продавли их в рабство в Тупинамбу, а те в свою очередь часть оставляли себе, а часть перепродовали соседним государствам эрежес.

Наконец настал 1492-й год, и три корабля экспедиции Колумба приближались к таинсвенной Индии (в понимании Христофора).

Вот отрывки из его дневника:

В два часа пополуночи показалась земля, в двух лигах [от кораблей]. Убавили паруса и оставили парус «трео»
(Трео (treo) — прямой парус, который на кораблях с латинским парусным вооружением ставился на корме под ветер,
дующий в лоб), т. е. большой парус без боннет (Боннеты, или лисселя, — добавочные паруса, которые пришнуровываются
к основным парусам. — Прим. перев.), и легли в дрейф до следующего дня. [89]

Пятница, 12 октября. В пятницу достигли одного островка из [группы] Лукайских, который на языке индейцев назывался
Гуанахани. Тут же увидели нагих людей, которые сразу же убежали в лес, и адмирал и Мартин Алонсо Пинсон и Висенте
Яньес [Пинсон], его брат, капитан «Ниньи», с оружием съехали на берег на лодке. Адмирал захватил с собой
королевский стяг, капитаны — два знамени с зелеными крестами. (А знамена эти адмирал держал как вымпел на всех
кораблях, и на них были буквы «F» и «Y» (Буквы «F» и «I» — инициалы короля (Fernando) и королевы (Isabela).
В XV веке имя Isabela часто писалось через «Y».— Прим. перев.), и под каждой буквой помещены были короны, одна
слева, другая справа от креста.)

Высадившись на землю, они увидели очень зеленые деревья и много воды и различные плоды. Адмирал призвал обоих
капитанов и всех прочих, кто сошел на землю, в том числе Родриго д`Эсковедо, эскривано 18 всей флотилии, и
Родриго Санчеса де Сеговия и сказал им, чтобы они под присягой засвидетельствовали, что он [адмирал] первый
вступил, как оно воистину и было, во владение этим островом от имени короля и королевы, его государей,
свершив при этом все формальности, какие требовались; более подробно это отмечено в актах, которые здесь
же были составлены в письменном виде. Сначала на берегу были только испанцы, но вскоре на берег пришло
множество жителей острова.

То, что следует далее — подлинные слова адмирала в его книге о первом плавании и открытии:

«Сначала местные люди боялись выходит к нам, но со временм послали представителей для переговоров.
Видно они боятся набегов с моря, но увидев, что мы не их недруги, осмелели. Поскольку они держали себя
дружественно по отношению к нам и поскольку я сознавал, что лучше обратить их
в нашу святую веру любовью, а не силой, я дал им красные колпаки и стеклянные четки, что вешают на шею, и
много других мало ценных предметов, которые доставили им большое удовольствие. И они так хорошо отнеслись
к нам, что это казалось чудом. Они вплавь переправлялись к лодкам, где мы находились, и приносили нам попугаев
и хлопковую пряжу в мотках и дротики и много других вещей и обменивали все это на другие предметы, которые
мы им давали, как, например, на маленькие стеклянные четки и погремушки. С большой охотой отдавали они все,
чем владели.

Но мне показалось, что эти люди бедны [и нуждаются] во всем. Все они ходят нагие, в чем мать родила, и
женщины тоже, хотя я видел только одну из них, да и та была еще девочкой. И все люди, которых я видел,
были еще молоды, ни кто из них не имел более 30 лет, и сложены они были хорошо, и тела и лица у них были
очень красивые, а волосы грубые, совсем как конские, и короткие. Волосы зачесывают они вниз, на брови,
и только небольшая часть волос и притом длинных, никогда не подстригаемых, забрасывается назад. Некоторые
разрисовывают себя черной краской (а кожа у них такого цвета, как у жителей Канарских островов, которые
не черны и не белы 19), другие красной краской; иные тем, что попадается под руку, и одни из них
разрисовывают лицо, другие же все тело, а есть и такие, у которых разрисованы только глаза или нос. [90]

Они не носят [железного] оружия, но знают о нем: когда я показывал им шпаги, они хватались за рукояти, зная,
что лезвие может их поранить. Я видел у них несколько железных ножей плохого качества. Их дротики — это палицы
без железа. Некоторые дротики имеют на конце рыбьи зубы, у других же наконечники из иного материала.

Они все, без исключения, рослые и хорошо сложенные люди. Черты лица у них правильные, выражение приветливое.
У многих я видел рубцы на теле, объясняясь знаками, я спросил их, отчего у них эти рубцы, и они таким же
образом растолковали мне, что сюда приходили люди с других, лежащих рядом островов, и хотели эти люди
захватить их всех и обратить в рабство, они же оборонялись. И я думаю, и иные думают, что сюда те люди
пришли с юго-запада, чтобы захватить всех живущих здесь в плен.

Они должны быть хорошими и толковыми и сметливыми слугами (servidores) — я заметил, что они очень быстро
научились повторять то, что им говорилось; и я полагаю, что они легко станут христианами, так как мне
показалось, что нет у них никаких верований (que ningun secta tenian). И, с божьей помощью, я привезу
отсюда для ваших высочеств шесть человек, которых возьму при отправлении [в обратный путь], чтобы
научились они говорить [по-испански]. Тварей никаких, кроме попугаев, я на острове не видел».

Все это — слова адмирала.

Суббота, 13 октября. Как только рассвело, на берег вышло много этих людей — мужчин, и все они, как я уже
о том говорил, были рослые и очень красивые. Волосы же у них были не курчавые, но волнистые и грубые,
словно конские. И у всех лбы и лица широкие в большей степени, чем у индейцев, которых я встречал раньше.
Глаза же у них были красивые и отнюдь не маленькие. Цветом эти люди были не черные, а та кие, как жители
Канарских островов, и можно ли ожидать иного? Ведь остров этот находится к западу от Иерро, в Канарии, и
на одной линии с ним. Ноги у них очень прямые, и все эти люди как будто сотворены одной рукой, не тучны,
живот же у них хорошо скроен.

К кораблю они приплыли на челноках, изготовленных из древесных стволов и подобных длинной лодке, и каждый
челнок сооружен из цельного куска дерева, и отделаны они были на диво по вкусам той земли, и среди них
были большие — в одном из таких каноэ прибыло 40—45 человек — были и маленькие, даже такие, в которых
помещался лишь один человек. [91]

Они продвигались на лодках с помощью весла, похожего на лопату (которую употребляют пекари, когда сажают
в печь хлеб), и шли с большой скоростью; когда же лодка опрокидывалась, все бросались в воду и
переворачивали ее, а воду вычерпывали полыми тыквами, которые возили с собой.

Они приносили клубки хлопковой пряжи, попугаев, дротики и другие вещички, которые было бы утомительно
описывать, и все давали за любой предмет, какой бы им ни предлагался. Я же был внимателен к ним и упорно
дознавался, имеют ли эти люди золото. Я видел, что у некоторых кусочки золота и стекляные бусины, похожие на
веретено, воткнуты в отверстия,
которые они для этой цели проделывают в носу. И, объясняясь знаками, я дознался, что, плывя на юг или
возвращаясь на этот остров с юга, я встречу в тех местах одного короля, у которого есть большие золотые
сосуды, и король этот имеет очень много золота и иных металлов. Я попытался узнать, как пройти туда, но вскоре понял,
что они не знают пути в те края, но иногда к ним приплывают торговцы на больших лодках и меняются с ними.
Также между теми землями торговцев и их островом живут лютые недруги, которые нападают и порабощают их.

Я решил остаться здесь до завтрашнего вечера, а затем отправиться на юг, так как из объяснений
многих из этих людей выходило, что и на юге и юго-западе и северо-западе есть земля и что люди с юго-запада
много раз нападали на местных жителей. Поэтому и решил я идти на юг, в поисках золота и драгоценных камней.

Этот остров (Гуанахани) (О Гуанахани см. комментарии к письму Колумба Сантанхелю и Санчесу.— Прим. перев.)
очень большой и очень ровный, и здесь много зеленых деревьев и воды, а посередине расположено очень большое
озеро. Гор же никаких нет. Весь остров так зелен, что приятно глядеть на него, люди же покорного нрава,
и охота к приобретению наших вещей у них большая. Имея в виду, что им ничего не дадут без того, чтобы и
сами они чего-нибудь не предложили, они, в случае, когда в обмен дать им нечего, хватают все, что плохо
лежит и мгновенно бросаются в воду. Но все то, что у них есть они отдают за любую вещь, которую им предлагают.

Я видел, как за три португальских мелких монеты, равных по цене однойкастильской бланке (blаnса) (Монета, равная 1/2 мараведи.

— Прим. перев.), они дали 16 мотков хлопковой пряжи.
Подобную мену я запретил и не разрешил что бы то ни было отбирать у них, за исключением предметов, которые
предназначались их высочествам, и то, если под лежащее отправке имелось в достаточном количестве. Остров
плодороден, но за недостатком времени я не мог обо всем узнать. Есть здесь золото, которое носят жители
подвешенным к носу.

Пацан сказал - пацан сделал, т.е. поплыл на юг.

Остров Гуанахани - один из Багамских островов, населенных беглецами-араваками из более южных островов, вытеснеными карибами на переферию, где они иногда подвеграются рейдам работорговцев. Сами же карибы уже организовались в рыхлую федерацию вождеств, промышляющую грабительскими набегами, работорговлей и "крышеванием" мезоамериканских и тупинамбских морских торговцев.

Изменено 27 Dec 2017 пользователем Labinnac

[Labinnac]

Еще отрывки из дневника:

Вторник, 23 октября. Я хотел уже сегодня отплыть на остров Кубу, который, как я полагал, должен быть [ничем иным]
как Сипанго, если судить по тому, что говорят индейцы о его величине и богатстве, и [поэтому] я не намерен был
задерживаться больше здесь,...... (Пропуск в тексте.— Прим. перев.) ...люди, взятые нами на Гуанахани, умоляют меня
не плыть на тот остров, ибо там живут ихние враги, называемыи ими караибы, которые порабощают индейцев и убивают тех,
кто им сопротивляется. Но с Божей помощью и благодаря доблести испанских воинов мы сможем дать отпор в случае чего,
в чем меня убедили сеньеры Пинсоны, поэтому мы поплывем туда для переговоров с здешним королем или сеньором, как я то решил прежде.
И все это потому, что я не желаю задерживаться — ведь я вижу, что здесь нет золота, да и для того, чтобы обойти эти острова, нужны
ветры разных направлений, а ветер никогда не дует в ту сторону, куда желают люди. Поэтому необходимо идти в сторону, которая
сулит большую выгоду.

Повторяю, нет смысла задерживаться здесь — надо отправляться в путь и обойти много земель и плыть до тех пор, пока мы не натолкнемся
на доходную землю, хотя, на мой взгляд, и эти острова очень богаты пряностями. Но на мое величайшее горе, я не разбираюсь в породах
трав и деревьев, а между тем я видел тысячи разнообразнейших деревьев, и у каждого из них плоды были на свой лад, и земля была покрыта
зеленью, как то бывает в Испании в мае или июне, и я видел множество разных трав и цветов. Все эти растения, кроме алоэ, мне неизвестны.
А алоэ я велел погрузить на корабль и отправить в большом количестве вашим высочествам.

 

[чукча]

во вторых, наличие такого социума может привезти к оому, что золота просто не будет, потому что не будет империи, накапливающей золото

Все таки хочу отметить, что реально индейцы добыли проценты, а то и доли процента от количества драгметаллов добытых испанцами и португальцами в Новом Свете в 16-18ом веках. Основной поток пошел в Европу во второй половине 16ого века, пик ЕМНИП где-то в районе 1580, тогда за год добывали больше, чем отобрали за все время у всех Атауальп и Монтесум.
Опять же, всегда забывают про Гаити-Испаньолу. В начале 1500ых испанцы там добыли золота больше, чем было у инков.

[Labinnac]

По приходу на Кубу (северный берег примерно в районе современного Матанзаса) испанцы столкнулись с уже кой-какой цивилизацией: укрепленные со всех сторон палисадами поселения, снующие во все стороны пироги с воинами и сборщиками дани, рыболовецкие челны, в общем, оживленная навигация в море. Местные тут же заприметили неизвестные суда и к моменту прибытия к берегу 3-х испанских каравел уже ожидала целая вереница каноэ с сотнями людей на борту. Переводчиками выступили захваченые ранее таино (им пообещали, что отпустят домой после переговоров и налаживании прямого контакта с карибами), чей язык был известен многим карибам.

Сначала переговоры шли более-менее успешно - на счет торговли и обмена, но потом в разговоре поднялась тема таино-переводчиков - откуда они и почему с испанцами вместе. Когда выяснилось, что испанцы полагают открытые Багамские острова собственностью своих монархов (а карибы в свою очередь - своїми данниками и охотничьими угодьями для захвата рабов), среди карибских вождей начался спор о том, что делать с наглецами на огромных судах. Решающим аргументом были слова одного из вождей, хорошо знакомого с культурой Тупинамбу (тупи почти поголовно перешли в вуду к тому времени) и знающего предание о заморских вероломных белых демонах. Так началось сражение, которое стоило испанцам одного захваченого корабля ("Ниньи"), смерти всей его команды во время абордажа и десятком смертей моряков от стрел карибов на двух других кораблях, а карибам - нескольких сотен воинов (главным образом убитых корабельной артиллерией) и десятками потопленных каноэ.

В итоге пирровой победы карибы прогнали испанцев от своей метрополии (на время), испанцы же в конце концов отступили на север, имея целью максимальн оудалиться от враждебного острова. В итоге они прошли возле РИ Флорида-Кис (цепочки островов возле Флориды) и высадились на берегу Флориды около РИ Майями (залив Бискейн). Там же они встретили местных индейцев племен текеста и калуса, наметив с ними контакт и заверив последних в мирных намерениях. Флоридские индейцы слышали о карибах, считали их угрозой (хотя сами еще не сталкивались с набегами) и были рады наличию союзников издалека. Там же испанцы заложили свой первый форпост в Америке - Сьюдад-де-ла-Сальватион, после чего отчалили на восток к Багамам. По прибытии на Гуанахани Колумб (слегка раненый во время боя) из-за угрозы бунта моряков быв вынужден начать обратный путь в Испанию, как и в РИ несолоно хлебавши в плане финансовых успехов, но в отличии от РИ с серьезными потерями, что будет стоить ему немалой доли репутации и повлияет на будущие экспедиции.

[чукча]

Испанской Греции еще не было на ФАИ?

В реале они туда лазали. При Карле 5 взяли крепость Корона и пытались расширить плацдарм, но турки выбили их. Ну и раньше, Арагон.

Ну ок, положим, не 7-8% роста населения в год, а банальные 3%.

7-8% - полное фентези, 3% - нереал. Берите 1,5% где-то.

[Labinnac]

7-8% - полное фентези, 3% - нереал. Берите 1,5% где-то.

Вы правы. Вот оценки демографического роста Европы в средневековье

150—550: уменьшение населения (с 65 до 28 млн человек) — Эпидемия оспы, общий упадок сельского хозяйства, рурализация Средиземноморья
550—1000: стабильно низкий уровень населения (от 28 до 61 млн человек)
1000—1340: резкий рост численности населения (за исключением периодов; Вторжения татаро-монголов, Великого голода) с 61 до 120 млн человек
1340—1350: резкое уменьшение численности населения (с 120 до 88 млн человек)
1350—1450: резкий рост численности населения (с 88 до 168 млн человек)

У нас група людей с полным набором с/х ништяков, без конкуренции с боку аборигенов (по крайней мере в первые сотни лет), без новых опасных эпидемий. Условия для роста как бы выше чем в 1350-1450 в первые сто лет, с дальнейшим уменьшением роста примерно на уровне 1000-1340.
Т.е. рост в 4.5 раза за первые 100 лет при 1.5% в год (90 000 чел.), потом уменьшение роста до 1% в год на протяжении примерно 300 лет (когда экониша заполнится, а соседи вооружатся), что даст к 1090 н.э. примерно 1.7 млн., и потом спорадический рост а-ля 1000-1340 в Европе (ну немногим повыше наверняка), т.е. 0.3% в год и 5.5 млн .чел. на 1492. на территории восточной и северной Бразилии, т.е. примерно на трети ее площади. Это кажется небольшим числом, так как в РИ во всей Бразилии в 1300-м проживало ок. 9 млн чел и в 1500 - 5 млн. чел (там была депопуляция неизвестно из-за чего). Но из-за влияния новых с/х культур и наличия металлов у индейцев, соседних к попаданцам, на протяжении уже первых столетий после попадания, общая численность населения в Бразилии в АИ в том же 1500 будет как бы не 12-15 млн., имхо (учитывая неизбежную депопуляцию индейцев из-за европейско-африканских болезней от попаданцев).

Плюс народу будет побольше в Андах, Колумбии-Эквадоре и в Мезоамерике (в последней влияние попаданцев самое позднее и не очень сильное, а вот болезни таки проредили народец начиная с X в. н.э.). Впрочем те же болезни погуляли и в Сев. Америке, где они успели компенсироваться природынм ростом, но население не выросло относительно РИ из-за отсутствия новых с/х и металлов (кроме Мексики и окрестных культур типа миссисипской и протопуэбло, которые имели контакты с Мезоамерикой).

Так что европейцы на территории будущих США в начале колонизации (XVI в.) встретят тех же самых неолитических ирокезов, могикан и прочих алгонкин (которые в свою очередь вскоре получат ништяки от миссисипцев, потомки которых, крики\мускоги в РИ контактировали с вудлендцами, а может и от чероки, которые единственные из всех ирокезоязычных народов напрямую контактировали с миссисипцами).

Изменено 28 Dec 2017 пользователем Labinnac

[Песчаник]

Их надо сначало завоевать.

Матчасть подучить слабо? Хотя бы аза, а? 

Сипаев не завоёвывали - их вербовали. Наёмники это банальные, ясно?

[Solowhoff]

Меднокаменного - очевидно нет (у них всего 150-200 лет в запасе), но они и так местами неплохо сопротивлялись - на Юкатане например.

В Амазонии многие индейцы до сих пор не знают, что входят в состав Бразилии. Если кто-нибудь из них убьет представителя бразильских силовых структур, то будет ли это означать, что они около 500 лет сопротивлялись европейцам и их наследникам-бразильцам?

[Изяслав Кацман]

Сипаев не завоёвывали - их вербовали. Наёмники это банальные, ясно?

Общепринятый смыл слова - туземные войска с белыми командирами, набираемые в колониях.

Так что, прежде чем их вербовать, территорию завоевать нужно.

А то, что они были добровольцами-наёмниками, уже просто характеризует общество колонизаторов, которое предпочитали добровольцев вербовать, а не загонять тузецев силой.

[чукча]

Если кто-нибудь из них убьет представителя бразильских силовых структур, то будет ли это означать, что они около 500 лет сопротивлялись европейцам

Так они и сейчас продолжают героически сопротивляться:

https://www.infox.ru/news/69/social/society/19061-amazonskie-indejcy-raspravilis-s-policejskimi?

Индейцы из провинции Уткубамба жестоко расправились с безоружными стражами порядка. Девять офицеров были подвергнуты мучительной казни. Причиной конфликта стало решение правительства ускорить разработку залежей полезных ископаемых на землях коренных жителей. Индейцы требуют компенсации.

Кстати в упомянутом Юкатане было по разному. Например через один город прошел самолично Кортес с отрядом. Те ему подчинились без дискуссий. Второй раз до них добрались едва ли не через 200 лет. Обнаружили что у индейцев в храме есть скелет коня (Кортеса) которому те молятся. Индейцы были согласны подчинится но требовали доказательств связи пришельцев с Кортесом и его конем. Предоставленные живые кони их убедили не до конца. Залп из пары орудий, посланных губернатором, однако привел к тому что их ополчение разбежалось. Они сопротивлялись 200 лет испанцам или нет?

 

[Пиопи]

казни. Причиной конфликта стало решение правительства ускорить разработку залежей полезных ископаемых на землях коренных жителей. Индейцы требуют компенсации.

Кстати в упомянутом Юкатане было по разному. Например через один город прошел самолично Кортес с отрядом. Те ему подчинились без дискуссий. Второй раз до них добрались едва ли не через 200 лет. Обнаружили что у индейцев в храме есть скелет коня (Кортеса) которому те молятся. Индейцы были согласны подчинится но требовали доказательств связи пришельцев с Кортесом и его конем. Предоставленные живые кони их убедили не до конца. Залп из пары орудий, посланных губернатором, однако привел к тому что их ополчение разбежалось. Они сопротивлялись 200 лет испанцам или нет?

Ну вы как-то совсем упростили. С Кортесом  они просто проявили политическую гибкость (все таки когда перед твоим городом выныривает сильная армия, то ли крупного государства, то ли боголбб, спесь как-то спадает). Когда выяснилось, что  Белый Царь не спешит возвращаться, стали жить как раньше (не считаю легких изменений в фольклоре). И испанцы о них не забывали- перед той экспедицией, что взяла город, было еще несколько. А после взятия города, тайясадль от кочевали  и, по признанию самих испанцев (а затем и мексиканцев) жили вполне независимо, по крайней мере до 1877-х.

Изменено 30 Dec 2017 пользователем Поепи

[Песчаник]

Общепринятый смыл слова - туземные войска с белыми командирами, набираемые в колониях. Так что, прежде чем их вербовать, территорию завоевать нужно.

Первая фраза - общепринятый смысл. Вторая - Ваш личный домысел и из первой прямо не следует.

 

И - да, Вы чего в ЭТОЙ теме-то доказать хотите? Не в общепринятой в вакууме?