1991 Как не дать спасти СССР в последний момент?


440 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Тогда чем-же победившие были бы сами лучше побеждённых? Тогда они ровно такие-же и действующие по ровно такой-же логике, т.е. и сами равноценно заслуживающие ровно такой-же участи в будущем.

А почему они должны быть лучше? Они тоже выросли присоветкой власти и соответствующим образом воспитаны. Ну а будущее... Оно будет непременно светлым. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А почему они должны быть лучше?

Тут кто-то обосновывал "правильность" подобных  мер именно былыми неправыми делами ряда  идейных приверженцев коммунизма. Когда взамен предлагается исторически уподобиться им-же...

Ну или трусы наденьте, или крестик снимите!  Либо  не осуждайте  НКВД-шных методов расправы, - либо сами  не предлагайте использовать репрессии как форму  аналогичной расправы с идейными оппонентами.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Похоже разница между массовыми расстрелами без причины и конкретными за действия ну совсем не видна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Либо  не осуждайте  НКВД-шных методов расправы, - либо сами  не предлагайте использовать репрессии как форму  аналогичной расправы с идейными оппонентами.

Ну почему же? Еще в Библии сказано: око за око, зуб за зуб. Ну и закон колеса сансары никто не отменял. В общем правило "носил волк - понесли и волка"  справедливо, ИМХО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

В общем правило "носил волк - понесли и волка"  справедливо, ИМХО.

Ну при массовых репрессиях-люстрациях по признаку принадлежности к былым гос/парт-струтурам,  "волковыноситель", и сам того не заметив, легко превращается в очередного волка.

И так пока кто-нибудь не разорвёт порочный круг.

Всё-таки советский масскульт, в отличие от всяких симпсонов, нес глубокий философский смысл. Вот это - как раз очень в тему нашего диспута: очередной борец за справедливость с пылающим взором, повергнув исчадие ада,  сам  превращается в очередного дракона

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тогда чем-же  победившие были бы сами лучше побеждённых?

И правда, чем те кто судил СС лучше СС? Вы к этому ведете?

И, кстати, если советское государство расстреляло чикатилу то чем оно лучше чикатилы?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

и конкретными за действия ну совсем не видна

И, кстати, если советское государство расстреляло чикатилу то чем оно лучше чикатилы?

Так тут вовсе не персональные уголовные наказания, за конкретные  установленные судом преступления предлагались (к 1990-м в живых потенциальных подсудимых то уж почти и не осталось), а массовые люстрации  по принципу членства в компартии.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так тут вовсе не персональные уголовные наказания

В случае с СС тоже

за конкретные  установленные судом преступления предлагались, а массовые люстрации всех 

Ну так "люстрации" это и близко не уголовка. На практике там где они реализовались речь шла о запрете на госслужбу. Ну и "по принципу членства" не стали проводить даже поляки. Ограничились "по принципу сотрудничества с органами и руководящей работы по партийной линии"

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну так "люстрации" это и близко не уголовка.

О чем и речь. Это форма массовой политической репрессии по идеологическим мотивам. Предлагаемая якобы осуждающими репрессии.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В общем да. Никто ж не предлагал всем экс-кэпээсэсовцам по сорок лет без права переписки, с чады и домочадцы, отвешивать. Хотя по талиону имели полное право и вполне допускаю, что мифические "внуки репрессированных" и на это бы могли пойти.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. форма массовой политической репрессии по идеологическим мотивам.

Не по идеологическим. По уголовным

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

что мифические "внуки репрессированных" и на это бы могли пойт

Ну я к примеру  не мифический, я вполне натуральный. И я резко против!!!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вас вроде в ряды победителей не звали. Но мне не ясно почему партийцы развалившись союз не должны за это заплатить.   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Не по идеологическим. По уголовным

Ну так "люстрации" это и близко не уголовка.

Так Вы определитесь уже))).

Презумпцию невиновности ни кто не отменял, т.е. пока конкретное преступление конкретного человека не доказано судом, - он никакого преступления не совершал. И ни какому (вообще, от слова: "совсем") наказанию/ограничению  подвергнуться не может. Точка!

А если доказано, сроки давности не истекли, - подлежит уголовному наказанию и последующим ограничениям по госслужбе,  именно в рамках прописанного законом о  наличии непогашенной судимости у претендента на госдолжность  (любой вообще судимости, без политической окраски).

Вас вроде в ряды победителей не звали.

Тогда и нефиг ссылаться на  мнение категории граждан, к которой я в т.ч. принадлежу. (И принадлежал в т.ч. на момент обсуждаемых событий)

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так Вы определитесь уже))).

Мотив -  уголовные действия советских организаций (даже по советскому законодательству вполне без натяжек). Характер преследования административный. Прецедент преследования "преступной организации" вполне есть. Все просто

Презумпцию невиновности ни кто не отменял, т.е. пока конкретное преступление конкретного человека не доказано судом, - он никакого преступления не совершал.

Ну да, процесс конкретных лиц до последнего исполнителя был бы гораздо предпочтительнее. 

Кстати, материальная ответственность также вполне работает в административном порядке. 

И никакому (вообще, от слова: "совсем") наказанию/ограничению  подвергнуться не может. Точка!

Ограничению может что вполне практика и в СССР и в РФ. Впрочем, это оффтоп. 

А если доказано, сроки давности не истекли

На фокусы ВКП(б)/КПСС сроков давности не предусматриваются. 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Мотивация уголовная. Характер преследования административный.

Противоречит основополагающим принципам юриспруденции. "Уголовная мотивация" без соответствующего судебного приговора, за конкретное преступление, совершенное персонально конкретным лицом:  Вы фактически предлагаете  внеправовые формы политической расправы.

преследования "преступной организации"

Эксцесс исполнителя(лей), не является достаточным основанием для  признания любой организации преступной. А в уставах КПСС ни где не записано, что сама эта организация существует с заведомой целью геноцида собственного населения.

И в 1990-е, по принципу простого наличия в прошлом партбилета, преследовать пришлось бы очень  широкие слои собственного населения, - со своими отпрысками, близкими родственниками... Т.е. вы предлагаете фактически очередной идеологический раскол населения страны, -чреватый в дальнейшем новым гражданским взрывом. Даже ЕБН, при всех его косяках,  был не настолько глуп!

На фокусы ВКП(б)/КПСС сроков давности не предусматриваются

Чьи-либо эмоциональные порывы к собственному  видению справедливости значения не имеют! Так что жду ссылку на конкретную статью УК РСФСР! 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Противоречит основополагающим принципам юриспруденции. Т.е. Вы предлагаете внеправовые формы политической расправы.

Юридическая ответственность и политическая - абсолютно разные формы. Люстрация это именно что мера политической ответственности, а ни как не юридической. Презумпция невиновности же может применяться только в юридической плоскости. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И в 1990-е, по принципу простого наличия в прошлом партбилета, преследовать пришлось бы очень  широкие слои собственного населения.

Не по наличию партбилета, а лишь по признаку принадлежности к высшему партийному руководству и  работе в КГБ. Не более того. 

Простой работяга таскавший в кармане партбилет ни коим образом не подпадал бы под ограничения.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Юридическая ответственность и политическая - абсолютно разные формы.

Тогда дубль второй:

Вы фактически предлагаете  внеправовые формы политической расправы.

- которые автоматически ставят вас в один ряд с теми, кого вы так рьяно осуждаете. Относительная мягкость и жесткость этой расправы принципиально сути  не меняет, - ибо сам принцип именно тот-же!

Не по наличию партбилета, а лишь по признаку принадлежности к высшему партийному руководству и  работе в КГБ.

В 1990-егг. в КГБ в т.ч. честно служила куча народа, искренне веривших  в справедливость своего призвания и не имевших ни какого  отношения к деяниям  ОГПУ/НКВД в 1930-40-е гг.

Были и мерзавцы... - равно как и в абсолютно любой, даже самой прекрасной,  организации.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Противоречит основополагающим принципам юриспруденции.

Нет. "Презумпция невиновности" это принцип исключительно уголовного права, распространять ее на все что хочется это распространенное в народных кругах (когда выгодно) но неверное мнение

Т.е. Вы предлагаете внеправовые формы политической расправы.

Почему вы называете ограниение на замещение административно-командных должностей "расправой"?

Эксцесс исполнителя(лей), не является основанием для  признания любой организации преступной.

Но плановые кампании являются

А в уставах КПСС ни где не записано, что сама эта организация существует с заведомой целью геноцида собственного населения.

Ну коллега, пошли совсем уж детские отмазки

И в 1990-е, по принципу простого наличия в прошлом партбилета, преследовать пришлось бы очень  широкие слои собственного населения.

Поэтому все реальные проекты предполагали не "наличие партбилета" а принадлежность к конкретным органам. А "по наличию партбилета" это как раз амальгама противников с целью размыть ответственность

Впрочем, определюсь, я не предлагаю. Я предлагаю что ситуация должна была быть как-то отрефлексирована а как - тут я не вижу хороших решений, но "никак" - наихудшее из плохих

 

Так что жду ссылку на конкретную статью УК РСФСР! 

Ну если честно тут вопрос какого года, "геноцид" появился там в 1960-м вроде. Но вообще тут отсылка к нюренбергским прецедентам =)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Комменты конечно огонь. Да прям так и вижу, как Ельцин бывший свердловский глава обкома, сам себя люстрирует. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Почему вы называете ограниение на замещение административно-командных должностей "расправой"?

Потому, что ваше предложение о люстрациях явно выходит за рамки прописанных законами ограничений на такое замещение. Т.е дубль три: 

Вы фактически предлагаете  внеправовые формы политической расправы.

_____________________________________

Ну коллега, пошли совсем уж детские отмазки

Я-то  как раз как  вполне отчетливо представляю себе реальную юридическую процедуру судебного признания той или иной организации преступной.

не "наличие партбилета" а принадлежность к конкретным органам.

Хрен редьки не слаще. Принципиально  сути не меняет. 

Ну если честно тут вопрос какого года

Совершенно однозначный ответ кроется в  УК РФ, с отсылкой на УК  РСФСР, -открываем оба и читаем:) Уж потом -пишем.

Но вообще тут отсылка к нюренбергским прецедентам =)

У нас романо-германская судебная система. Не англо-саксонская. Если вам это о чём-нибудь говорит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Комменты конечно огонь. Да прям так и вижу, как Ельцин бывший свердловский глава обкома, сам себя люстрирует. 

Во-во, и многих своих знакомых, близких и т.д. И не он один такой.

Отечественное  общество 1990-х гг. настолько переплелось с культурным, личным, идеологическим, материальным ( и чёрте ещё каким) наследием как бывших репрессантов, так и бывших репрессированных, что однозначно отнести себя к тем или этим, не порвав при этом целостность самого-себя как личности, для большинства  было просто невозможно.

Сужу и  лично по себе,  и по услышанным суждениям многих-многих-многих, с кем в те года общался  и общаюсь.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потому, что ваше предложение о люстрациях явно выходит за рамки прописанных законами ограничений на такое замещение.

 

Люстрация в любом случае вводится законом, так что выходить "за рамки прописанных законами ограничений на такое замещение" явно не будет, так как такие меры как раз и будут установлены именно что законом. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Потому, что ваше предложение о люстрациях явно выходит за рамки прописанных законами ограничений на такое замещение.

Еще раз, давайте определимся. Это не мое предложение, от своего лица я бы его не выдвигал. Более того, я считаю его реализацию в РИ 91 году совершенно невозможной. Но ваши принципиальные возражения не кажутся мне убедительными 

И да, законы пишутся людьми в рабочем порядке, это их основное свойство

Хрен редьки не слаще. Принципиально  сути не меняет. 

Как не меняет? Круг лиц сжимается на пару порядков

У нас романо-германская судебная система. Не англо-саксонская. Если вам это о чём-нибудь говорит.

Ну я же не говорил что Нюренберг это источник права. Это образец

И да, в теории - до 91 года постулировалась "особая советская система права", после 91 есть степень свободы

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас