1991 Как не дать спасти СССР в последний момент?


440 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Во-во, и многих своих знакомых, близких и т.д. И не он один такой. Отечественное  общество 1990-х гг. настолько переплелось с культурным, личным, идеологическим, материальным ( и чёрте ещё каким) наследием как бывших репрессантов, так и бывших репрессированных, что однозначно отнести себя к тем или этим, не порвав при этом целостность самого-себя как личности, просто невозможно.

А  в целом без помощи ИЛМ развилка, предложенная в теме совершенно нереальна. Тайное общество потомков репрессированных,да еще и руководящее развалом СССР путем подпольной борьбы, да это даже звучит смешно. CCCР развалила его собственная прогнившая элита, которой в большинстве своем думала, как-бы урвать больше власти и собственности в образовавшихся после распада страны частях. А кто там кого репрессировал в 30-х им было бо большому счету до лампочки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Люстрация в любом случае вводится законом, так что выходить "за рамки прописанных законами ограничений на такое замещение" явно не будет

Т.е. Вы предлагаете "обратную силу закона", - которая ухудшает положение какой-либо категории  граждан. А  вот это противоречит основополагающим принципам вообще в целом всего  отечественного Права и официально декларируемым принципам на международном уровне.

Круг лиц сжимается на пару порядков

Обоснованность от этого выше не становится.

Конституция СССР  Статья 34. 
Граждане СССР равны перед законом независимо от происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, языка, отношения к религии, рода и характера занятий, места жительства и других обстоятельств.

 

Конституция РФ

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И да, в теории - до 91 года постулировалась "особая советская система права", после 91 есть степень свободы

Нет. 

УК РФ Статья 9. Действие уголовного закона во времени

1. Преступность и наказуемость деяния определяются уголовным законом, действовавшим во время совершения этого деяния.

2. Временем совершения преступления признается время совершения общественно опасного действия (бездействия) независимо от времени наступления последствий.
Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Т.е. Вы предлагаете "обратную силу закона"

Какая же тут обратная сила?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какая же тут обратная сила?

Вы предлагаете введение закона, ограничивающего общегражданские права  людей, только за то, что они занимались определенной государственной деятельностью  ДО  ВВЕДЕНИЯ этого закона.

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Конституция СССР  Статья 34.  Граждане СССР равны перед законом независимо от происхождения, социального и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, пола, образования, языка, отношения к религии, рода и характера занятий, места жительства и других обстоятельств.

Ну, это совершенно не мешало в СССР всю дорогу вести въедливые анкетки с пунктами типа "социальное происхождение", "есть ли родственники за границей", "проживали ли на оккупированных территориях" тянуть всю дорогу за собой графу "национальность" и т.п., причем все это влияло на прием на некоторые должности

Вот на тех же основаниях =)

 

 

Вы предлагаете введение закона, ограничивающего общегражданские права  людей, только за то, что они занимались определенной государственной деятельностью  ДО  ВВЕДЕНИЯ этого закона.

Вы просто рассматриваете замещение руководящих должностей как базовое право человека.  Если считать его опциональной привилегией вопрос сразу отпадает, вообще-то "каждого с улицы" туда нигде и никогда не берут, просто системы привелигирования построены по разному

 

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы предлагаете введение закона, ограничивающего общегражданские права  людей, только за то, что они занимались определенной государственной деятельностью  ДО  ВВЕДЕНИЯ этого закона.

Это было бы так,если бы предусматривалось уголовное  наказания за деяния, совершенные до введения закона. Люстрация же - это не форма уголовной ответственности, и вообще не наказание, а всего лишь порядок замещения определенных должностей.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Вот на тех же основаниях =)

И вновь по кругу. Если вы так, рассуждаете, -  то и вы сами автоматически  теряете моральное право  осуждать подобные  методы.

И в таком случае нефиг мяукать про "историческую справедливость", а честно признать, что предлагается просто политическая месть идеологическим оппонентам,  исходя исключительно из  идеологической антипатии.

а всего лишь порядок замещения определенных должностей

...-какие-либо ограничения которого   де-юре  возможны исключительно  в рамках  оснований,  дословно перечисленных законом. Главным из законов, кстати,  является Конституция, процитированная выше.

Т.е. любые внеправовые  политизированные ограничения  заведомо противозаконны.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы предлагаете введение закона, ограничивающего общегражданские права людей, только за то, что они занимались определенной государственной деятельностью ДО ВВЕДЕНИЯ этого закона.

В каком году СССР покаялся за применение термина "бывшие люди" и выплатил выжившим пострадавшим компенсацию? Притом именно бывшие госслужащие там составляли мизерный процент.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

 

В каком году СССР покаялся за

 

И вновь по кругу. Если вы так, рассуждаете, -  то и вы сами автоматически  теряете моральное право  осуждать подобные  методы.

И в таком случае нефиг мяукать про "историческую справедливость", а честно признать, что предлагается просто политическая месть  оппонентам,  исходя исключительно из  идеологической антипатии.

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И вновь по кругу. Если вы так, рассуждаете, -  то и вы сами автоматически  теряете моральное право  осуждать подобные  методы.

Физического достаточно. А так как физического никак не предполагалось - вопрос теряет практический смысл

 

И в таком случае нефиг мяукать про "историческую справедливость", а честно признать, что предлагается просто политическая месть идеологическим оппонентам исходя из собственных

Нет, просто подстраховку на будущее. У вас есть какой-то еще способ еще объяснить "не надо так делать" советской номенклатуре?

 

-какие-либо ограничения которого   де-юре  возможны исключительно  в рамках  оснований,  дословно перечисленных законом.

Ну вот в законе и прописывается. Все существующие ограничения введены именно так

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну вот в законе и прописывается. Все существующие ограничения введены именно так

Т.е. Вы предлагаете "обратную силу закона", - которая ухудшает положение какой-либо категории  граждан. А  вот это противоречит основополагающим принципам вообще в целом всего  отечественного Права и официально декларируемым принципам на международном уровне.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

..-какие-либо ограничения которого   де-юре  возможны исключительно  в рамках  оснований,  дословно перечисленных законом.

Ну вот и будут перечислены в законе.

Главным из законов, кстати,  является Конституция, процитированная выше.

Кстати, тут конституция будет иной. Так что цитировать РИ-Конституцию 93-го года применительно альтернативы 91-92 годов - странно как-то.

Т.е. любые внеправовые  политизированные ограничения  заведомо противозаконны.

Еще раз: люстрация будет введена законом. Закон - источник права. Следовательно, люстрация  -правовое ограничение и никак иначе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

У вас есть какой-то еще способ еще объяснить "не надо так делать" советской номенклатуре?

А кто будет объяснять аналогичное переусердствовавшим объясняльщикам?

Тут или по закону, или по понятиям, но если выбрали последнее, тогда не удивляйтесь, если и вас в свою очередь когда-нибудь, кто-нибудь прищемит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Т.е. Вы предлагаете "обратную силу закона", - которая ухудшает положение какой-либо категории  граждан. А  вот это противоречит основополагающим принципам вообще в целом всего  отечественного Права и официально декларируемым принципам на международном уровне.

Ну, сейчас вполне введены возрастные ограничения. Гражданин до 35 лет не может замещать должность президента. Я правильно понял что вы считаете это ограничение антиконституционным?

Ну а по человечески объясните - почему вы бьетесь за гипотетическое право совноменклатуры дальше номенклатурствовать как будто хулиганы зрения лишают, причем отрешение от начальствования именуете "расправой"?

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

А кто будет объяснять аналогичное переусердствовавшим объясняльщикам?

В предлагаемой модели "переусердствовать" они могут только в отрешении от начальствования. Претензии к советским товарищам мягко говоря не об этом

 

Тут или по закону, или по понятиям, но если выбрали последнее, тогда не удивляйтесь, если и вас в свою очередь когда-нибудь, кто-нибудь прищемит.

А если выбрали первое удивляться? Ну ок

Кстати, в СССР явно выбрали последнее, выводы?

 

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вы предлагаете "обратную силу закона"

Прямо скажем, применение законов с обратной силой - явление не то чтобы неслыханное как в России, так и в мире. 

В некоторых сферах (скажем, в оружейном законодательстве) - так вообще сплошь и рядом. С изъятием частной собственности, да. Причем в РФ, например, "выкуп" ставших нелегальными изделий не предполагает компенсации их стоимости легально купившему их владельцу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну вот и будут перечислены в законе.

Еще раз: люстрация будет введена законом. Закон - источник права. Следовательно, люстрация  -правовое ограничение и никак иначе. 

Ещё раз, прочтите выше:

 

Кстати, тут конституция будет иной. Так что цитировать РИ-Конституцию 93-го года применительно альтернативы 91-92 годов - странно как-то.

Я вам специально сразу  две конституции процитировал. Ну вот вам аналогичная по содержанию статья третьей:

И я вас уверяю, если прямо завтра появиться четвёртая, смысл той новой   статьи, -которая  будет именно про это,  принципиально наверняка тоже не измениться.

Конституция РСФСР (с изменениями и дополнениями на 1992 г)

Статья 34. Все равны перед законом и судом.

Равенство прав и свобод гарантируется государством независимо от расы, национальности, языка, социального происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств.

Мужчина и женщина имеют равные права и свободы.

Лица, виновные в нарушении равноправия граждан, привлекаются к ответственности на основании закона.

 Далее

Гражданин до 35 лет не может замещать должность президента. Я правильно понял что вы считаете это ограничение антиконституционным?

Этот пример вообще не в тему про "обратную силу закона". И где тут ухудшение положения граждан за их действия/бездействие до введения этой нормы?

(И кстати, если  Вы видите тут нарушение, - ваше святое право обжаловать данную норму в Конституционный Суд РФ).

Ну а по человечески объясните - почему вы бьетесь за гипотетическое право совноменклатуры дальше номенклатурствовать как будто хулиганы зрения лишают, причем отрешение от начальствования именуете "расправой"?

Встречный вопрос, а с чего вдруг часть коллег, так злобно и настойчиво требует мстить за "грехи дедов" и  заставлять бесконечно за что-нибудь каяться?

И кому, номенклатурщикам/ГБ-шникам  1990-х?

Так ведь: "Сын за отца не в ответе",- что по христиански, что по юридически,  т.е, "исторической справедливостью" тут даже не пахнет, зато  претензия на посеять/углубить идеологический  раскол в тогдашнем обществе совершенно очевидна.

А сталинские перегибы та-же высшая партийная номенклатура, ещё в 1956г. сама-же и осудила, т.е  де-юре именно "эксцесс исполнителя".

 

Изменено пользователем Кот

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

(И кстати, если  Вы видите тут нарушение, - ваше святое право обжаловать данную норму в Конституционный Суд РФ).

Да вообще ваша. Я видел только что бескомпромиссного борца за права человека, или почудилось?

Встречный вопрос, а с чего вдруг часть коллег, так злобно и настойчиво требует мстить за "грехи дедов"? И кому, номенклатурщикам/ГБ-шникам  1990-х?

Ну, потому что в альтернативном и реализовавшемся случае мы видим как в некоторых кругах грехами дедов начали усиленно гордиться и более того, мечтать повторить. 

А сталинские перегибы та-же номенклатура, ещё в 1956г. сама-же и осудила, т.е  де-юре именно "эксцесс исполнителя".

А исполнитель тут руководство ВКП(б) включая Сталина или кто-то еще? 

Как пострадали "исполнители" Молотов и Каганович, подписавшие, как уже упоминалось, несколько десятков тысяч расстрельных приговоров лично? Кто именно был осужден за "организацию массовых репрессий" (с такой или синонимичной формулировкой) в 56-м или позже?

Изменено пользователем Eshma

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Прямо скажем, применение законов с обратной силой - явление не то чтобы неслыханное как в России, так и в мире.

СпасибА,  кэп! Да она даже в УК имеется, но вот только, согласно  деклараций общепринятых у нас и в мире принципов права, - только не ухудшающих положение тех, на кого она распространяется.

Причем в РФ, например, "выкуп" ставших нелегальными изделий не предполагает компенсации их стоимости легально купившему их владельцу.

Та ну, а в суд обжаловать такую компенсацию не пробовали? Тут некоторые не только пробовали, но и даже выигрывали такие суды.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я видел только что бескомпромиссного борца за права человека, или почудилось?

Вот только от моего лица передергивать не надо)))

Ну, потому что в альтернативном и реализовавшемся случае мы видим как в некоторых кругах грехами дедов начали усиленно гордиться и более того, мечтать повторить. 

Грехами то вряд-ли, а вот достижениями - и гордиться, и мечтать повторить. И в этой части их  желаний,  не вижу ни чего дурного.

Как пострадали "исполнители" Молотов и Каганович, подписавшие, как уже упоминалось, несколько десятков тысяч расстрельных приговоров лично?

Кого теперь (в1991г) вы хотите наказывать за давно почивших Молотова и Кагановича? И в чём тут была-бы справедливость?

Вот  оправдать и официально признать жертвами репрессий, тех кто безвинно пострадал, с назначением им   выплат/компенсаций от государства - это действительно по справедливости (и моя мать их например получала, размер компенсации  конечно явно неадекватный, но по крайней мере сам принцип, в этой части, правильный).

И потом тут ещё вопрос, способный увести нас в глубочайшие  дебри юриспруденции, но  всё-равно  с неоднозначным результатом.

Так например, что по российскому уголовному, законодательству, что по мнению Международного Уголовного Суда, -  Если исполнение явно незаконного приказа было обусловлено физическим или психическим принуждением, угрозой персональной расправы, со стороны отдающего приказ, то лицо исполнившее приказ может быть освобождено от уголовной ответственности по этому основанию.

Можно конечно порассуждать, что письменного приказа от Сталина обязательно подписать эти списки не было;  с другой стороны дураку очевидно, что откажись они их регулярно подписывать, -то  очень скоро сами бы оказались в этих списках. 

Так что я бы вот тут не стал выносить слишком безаппеляционных высказываний про однозначно "плохих", или однозначно "хороших" партийцах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Та ну, а в суд обжаловать такую компенсацию не пробовали? Тут некоторые не только пробовали, но и даже выигрывали такие суды.

Фишка в том, что МВДшный "выкуп оружия у населения" - это не компенсация, а поощрительная мера. Что ты такой молодец и сдал нелегальщину.

Все выигранные (где владельцы сумели получить обратно оружие) суды в наших краях касались либо травматов и газовиков не российского производства (с изъятием которых местные органы реально "перегнули"), либо просрочивших продление разрешения товарищей (поскольку разрешительные отделы почти год не работали).

Но вот с другими попавшими под запрет вещами, которые раньше здесь были вполне легальны (вроде хлопушек под патрон Флобера, ружей короче 80 см в боевом положении или с магазином более чем на 10 патронов) все получилось весело. Суд действительно поручал провести оценку рыночной стоимости и выплатить ее владельцу. Но следим за руками: так как девайс запрещен к гражданскому обороту на территории РФ, рыночная стоимость - ноль. Гуляй, Вася (с).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Грехами то вряд-ли, а вот достижениями - и гордиться, и мечтать повторить

Нет конечно. Ровно 37-м годом. Но вообще давайте не будем, от "достижений" до СоветоСпора пол шага

Кого теперь (в1991г) вы хотите наказывать за давно почивших Молотова и Кагановича? И в чём тут была-бы справедливость?

Нет. Я хочу отметить что "осуждение" 1956 года было э... недостаточно искренним и полноценным и за отмазку не катит

Так что я бы вот тут не стал выносить слишком безаппеляционных высказываний про однозначно "плохих", или однозначно "хороших" партийцах.

Это выходит за рамки обсуждения

В сухом остатке с 91 года никто получивший доступ к большим деньгам или должностям не остается без запасного аэродрома, потому что все про эту системку понимает. Со всеми сопутствующими эффектами.

 

Вот такие фокусы родного государства и "достижения делов" без адекватного разрешения тут, конечно, не единственная причина, но одна из. Ну и, видимо, это потенциальная яма очень надолго

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тайное общество потомков репрессированных,да еще и руководящее развалом СССР путем подпольной борьбы, да это даже звучит смешно. CCCР развалила его собственная прогнившая элита

которая зачкстую и была потомками репрессированных :-))))

недоработал товарищ Ежов

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ровно 37-м годом.

коллега, почему Вы вспомнили именно 37-ой?

не какойтлиботиной, гораздо более смертельный и преступный год, а 37-ой?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас