1991 Как не дать спасти СССР в последний момент?


441 posts in this topic

Posted

склоее на базе автоматизации и прочей «уберизации» - когда владельцы капитала получат преимущество перед владельцами трудовых ресурсов

В этом плане вообще может получиться что то одновременно ультралевое и ультраправое с нашей точки зрения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так правых тоже можно разложить на конкретные признаки, вон на вики даже есть и вы сами приводили примеры.

(вздох)

Животные делятся на

а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.

 

Просто история сложилась таким образом что человечество идет от правого края шкалы к левой.

Только в марксистском бреду. В РИ траектория крайне сложна и совсем не однонаправленна. Но давайте наконец завяжем

Но тут важен вот какой нюанс. Исторически за последние лет так 400 практически все позитивные мутации связаны с уменьшением неравенства и угнетения.

Но причем тут левые? РИ левые режимы 20 века дают нам замечательные примеры как кооптируемой так и наследственной бюрократии с правом жизни и смерти. Никакому капитализму 20 и даже 19  века такого неравенства не снилось, разве что в колониях были какие-то похожие примеры

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В РИ траектория крайне сложна и совсем не однонаправленна.

Если вы внимательно прочтете мой пост то увидите что я пишу о том же самом. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если вы внимательно прочтете мой пост то увидите что я пишу о том же самом. 

Ну, вы играете в феминистку. Берем все изменения, сложившиеся под влиянием необходимости, развития производства, технологий, повышения потребности в квалифицированных кадрах, усложнения общества и общей гуманизации вследствие суммы вышесказанного и приписываете в заслуги какому-нибудь интерсекциональному феминизму третьей волны

 

 

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Берем все изменения, сложившиеся под влиянием необходимости, развития производства, технологий, повышения потребности в квалифицированных кадрах, усложнения общества и общей гуманизации вследствие суммы вышесказанного и приписываете в заслуги какому-нибудь интерсекциональному феминизму третьей волны

А причем тут феминизм особенно третьей волны? Я говорю о строго обратном. Феминистки это не причина а следствие всего того что вы перечислили. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что вы понимаете под тепличностью в данном контексте?

Грубо говоря "среда" не наказывает достаточно больно за потерю эффективности. Условно говоря дронт может разучится летать, растолстеть и начать медленно переваливаться, но его за это не накажут немедленным поеданием. Что дает возможность этим качествам закрепиться в популяции. Так и тут, допустим что очередные подвижки в сторону равенства и братства не проявляются достаточно негативно. Вплоть до крупного кризиса, природного, экономического, технологического итд. Как у дронтов все было хорошо пока голландцы не приплыли. Или как рапануйцы статуи клепали пока последнее дерево не срубили.

КМК среда сейчас меняется таким образом что "оптимум" смещается в левую сторону

В рамках вашего построения это необходимость нарастания скорости социальных изменений при ослаблении проверки их полезности. Что неочевидно.

Фокус в том что для современников будущее это практически всегда треш и угар, где ничего замечательного не может быть по определению. 

Эээ, если будущее треш и угар(в плохом смысле), то это победа консерваторов. Собственно в ваших определениях левые утверждают что дверь в будущее это дверь в рай, и угар если там и есть, то в хорошем, приятном смысле. Правые(в вашем построении) же считают что это дверь в этот самый треш и угар. Если норот считает социальный прогресс злом, угаром и трешем, то левые в пролете. Но вы утверждали обратное.

Может случится так что начнется новая технологическая стагнация, и тогда получится робертовское поздневековье с консервацией нынешних раскладов

В поздневековье нет консервации нынешних раскладов. Там с определенного момента есть консервация раскладов, но не нынешних.

Исторически за последние лет так 400 практически все позитивные мутации связаны с уменьшением неравенства и угнетения.

Спорно же, мягко говоря. 

а может дальнейший тех. прогресс приведет к развороту тренда, допусти на базе генократии и мир начнет праветь.

Просто история сложилась таким образом что человечество идет от правого края шкалы к левой

Вам нужно разделить два определения левых/правых, которыми вы пользуетесь.
1) Левые - хотят поменять социальную структуру(не конкретизируя в какую сторону) правые сохранить
2) Левые - против "угнетения" и прочего, правые за
Они не эквивалентны и перескакивать с одного на другое некорректно.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вам нужно разделить два определения левых/правых, которыми вы пользуетесь.

Вот пришел мехматовец и все опошлил.

(в хорошем смысле слова :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Грубо говоря "среда" не наказывает достаточно больно за потерю эффективности. Условно говоря дронт может разучится летать, растолстеть и начать медленно переваливаться, но его за это не накажут немедленным поеданием. Что дает возможность этим качествам закрепиться в популяции. Так и тут, допустим что очередные подвижки в сторону равенства и братства не проявляются достаточно негативно. Вплоть до крупного кризиса, природного, экономического, технологического итд. Как у дронтов все было хорошо пока голландцы не приплыли. Или как рапануйцы статуи клепали пока последнее дерево не срубили.

Еще может быть вариант при котором негативная, с точки зрения предков дронтов, мутация в новых реалиях становится позитивной. То есть грубо говоря они потеряли способность к полету, но климат изменился таким образом что теперь дуют сильнейшие ветра, и потому что умей летать что не умей, поднявшись в воздух тебя унесет в океан. Другое дело что изнутри системы сложно понять с чем мы имеем дело - с тепличностью среды или с ее фундаментальными изменениям.

В рамках вашего построения это необходимость нарастания скорости социальных изменений при ослаблении проверки их полезности. Что неочевидно.

Нарастание скорости не обязательно, она может быть стабильна. А проверка полезности может идти перед изменениями или одновременно с ними. Например пресловутые волны феминизма оказались успешны ВНЕЗАПНО в тот момент когда это несло прямую экономическую выгоду системе, либоявляются следствиями изменения экономической структуры. То же пресловутое отмирание патриархальной семьи сюда относится - женщины все менее и менее зависимы от мужчин, и в обратную сторону это тоже работает. Если пойти еще дальше, я встречал версию что забота женщин о своей внешности напрямую связана с важностью построения семьи для продолжения рода. Условно говоря в развитых государствах с кучей льгот, пособий и развитой медициной мужик как опора менее необходим, а значит и конкурентная борьба слабее, энергии на гонку за красотой тратится меньше и так далее. 

Эээ, если будущее треш и угар(в плохом смысле), то это победа консерваторов. Собственно в ваших определениях левые утверждают что дверь в будущее это дверь в рай, и угар если там и есть, то в хорошем, приятном смысле. Правые(в вашем построении) же считают что это дверь в этот самый треш и угар.

Я несколько про другое. Возьмем например условного среднего британца 1957-го, который попадает в 2017-й. Что он видит со своей колокольни? Тотальный разврат, кучи мигрантов, исчезновение Империи, тираническую слежку, деградацию социальной жизни, без пяти минут матриархат, фричество возведенное чуть ли не в культ и так далее. Причем, я подозреваю, что британские левые 1957-го тоже такому не обрадовались бы. Но при этом Британия-2017, безусловно, адаптированна к современной среде лучше чем Британия-1957. Просто тогда никто не ожидал что эволюция социально-общественной жизни пойдет в такую сторону. И это справедливо для, наверное, жителей всех великих держав. 

В поздневековье нет консервации нынешних раскладов. Там с определенного момента есть консервация раскладов, но не нынешних.

Справедливо, но думаю вы поняли что я хотел сказать.

Спорно же, мягко говоря. 

Это предельная краткая формулировка. К ней можно добавить что угнетать угнетателей не зазорно. 

1) Левые - хотят поменять социальную структуру(не конкретизируя в какую сторону) правые сохранить 2) Левые - против "угнетения" и прочего, правые за

Нет, это условно две кривые на одной плоскости, которые на конкретном отрезке времени идут параллельно. Но не всегда. Например на закате СССР роли поменялись - левые были явно за статус кво, правые реформировали систему. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что занимательно с вопроса "если человек поддерживает СССР -> он левый, если человек поддерживает РИ -> он правый?" вы съехали.

Вы меня с ешимой путаете. И с собой, в том месте что некто обязательно видит черно-белое. Я не утверждал, что некто серафим левый. Я утверждал, что он обязательно в теме про СССР начнет рассказывать что в США запрещают наркотики, а любое государство инструмент подавления. Значит все нормально независимо от конкретного запрета. Не поймите неправильно, не обязательно про наркотики, но нечто столь же замечательное будет непременно. 

 

И да, должен признать вы говорили что с СССР был непорядок на последнем этапе. Что не делает вас ни левым, ни правым. Особенно при отсутствии четкого определения. А то ведь развал СССР это изменения и значит левыми произведен. Все эти доморощенные попытки найти одно свойство изначально неудачны. А любовь к Сталину правизна, потомку что возврат к прошлому . 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это было бы смешно, не будь грустно.

Людей типа коллеги, способных выдавать противоречивые параграфы, стоит ценить, полагаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1991 спасти СССР? Проще марс обводнить. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Левые -за изменения, правые за статус-кво. Я где то уже сравнивал левых и правых с мужским и женским началом. Первые менее ценны с эволюционной точки зрения, подвержены повышенной смертности и условно говоря занимаются перебором адаптаций, наиболее действенные из которых потом ассимилируются правым течением. 

Например на закате СССР роли поменялись - левые были явно за статус кво, правые реформировали систему. 

Коллега, это еще конечно не классика Мухина (который неколлега) 
--------------------------
В книге Мухина «Убийство Сталина и Берии», помимо собственно рассуждений о причинах смерти одного и расстрела другого, есть глава о людях, которым Сталин и Берия «здорово по жизни мешали». В какой-то момент автор делает оговорку: «я называю таких людей ж###ми», и дальше активно оперирует этим термином — «ж### убили Сталина», «ж### убили Берию».
--------------------------

но вы явно хотите отобрать у него эти лавры

Это предельная краткая формулировка.

Формулировка чего? Это же было ваше утверждение, а не лозунг, формулировка итд. от кого-то еще. Краткость не равна доказательству истинности.

К ней можно добавить что угнетать угнетателей не зазорно. 

Какое этот лозунг вообще имеет отношение к теме?

Еще может быть вариант при котором негативная, с точки зрения предков дронтов, мутация в новых реалиях становится позитивной. То есть грубо говоря они потеряли способность к полету, но климат изменился таким образом что теперь дуют сильнейшие ветра, и потому что умей летать что не умей, поднявшись в воздух тебя унесет в океан. Другое дело что изнутри системы сложно понять с чем мы имеем дело - с тепличностью среды или с ее фундаментальными изменениям.

Это не имеет значения. Проблема в том, что нет обратной связи или она ослабленна. "Полезности" как таковой самой по себе нет, она естественно привязанна к условиям среды. В биологии негативных мутаций в среднем больше раза в 2-3 чем позитивных (а нейтральных больше чем их всех, вместе взятых), поэтому если отбор не отсеивает их проверкой на вшивость, они потихоньку накапливается. Изменились ли условия среды или остались неизменны в данном плане неважно, потому как проверки, реальной, с заметной вероятностью гибели, нет.

Нарастание скорости не обязательно, она может быть стабильна. А проверка полезности может идти перед изменениями или одновременно с ними.

Это противоречит вашему предыдущему утверждению. Получается что-то а-ля чудесное превращение убыточного хозяйства из Щедрина. Если скорость стабильна и проверка есть, то "смещения оптимума в левую сторону" нет. Левую - согласно вашему определению про изменчивость, закос под Юрия Мухина мы пока замнем для ясности.

Я несколько про другое. Возьмем например условного среднего британца 1957-го, который попадает в 2017-й. Что он видит со своей колокольни? Тотальный разврат, кучи мигрантов, исчезновение Империи, тираническую слежку, деградацию социальной жизни, без пяти минут матриархат, фричество возведенное чуть ли не в культ и так далее. Причем, я подозреваю, что британские левые 1957-го тоже такому не обрадовались бы. Но при этом Британия-2017, безусловно, адаптированна к современной среде лучше чем Британия-1957. Просто тогда никто не ожидал что эволюция социально-общественной жизни пойдет в такую сторону. И это справедливо для, наверное, жителей всех великих держав. 

Ну это можно проверить наблюдением. Куча народу эмигрирует в ВБ из стран, где порядки ближе скорее к ВБ-1957 чем к современной. Кого-то конечно клонит в экстремизм и он кидается с ножом на ментов с криками про Аллаха. Однако многих и вовсе заносит в оголтелый мультикультурализм и прочее, левее левых. А большинству вообще пофигу (на словах может быть по разному, но по факту пофигу) - материальные ништяки куда как весомее духовных ценностей.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например с "Авиационного дела", где кроме Худякова все ушли по 193.

* 19317.

а) Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе лица начальствующего состава Рабоче-Крестьянской Красной Армии, если деяния эти совершались систематически, либо из корыстных соображений или иной личной заинтересованности, а равно если они имели своим последствием дезорганизацию вверенных ему сил, либо порученного ему дела, или разглашение военных тайн, или иные тяжелые последствия, или хотя бы и не имели означенных последствий, но заведомо могли их иметь, или были совершены в военное время, либо в боевой обстановке, влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.

б) Те же деяния, при наличии особо отягчающих обстоятельств, влекут за собой — высшую меру социальной защиты.

http://www.rulit.me/books/ugolovnyj-kodeks-rsfsr-v-redakcii-1926-g-read-178317-20.html

Как Вы считаете, когда почти 2/3 потерь ВВС (в 1944) небоевые, при этом производство работает сугубо на количество, и при этом за тот же 1944 при среднесписочном 11-12 тысяч машин  с боеготовыми экипажами  (9239 машин на 1.1.44 - 12338 экипажей на 1.6.44 - 12137 экипажей при 13936 машин) боевых вылетов аж 817064, т.е. в среднем по больнице экипаж летает раз в 4-5 дней, и на 12,9% машин экипажей не хватает - может таки есть повод заподозрить Новикова с Шахуриным и К в той самой 193-17? Заметьте, никакого вредительства не притягивают, а халатность по существу вполне себе в полный рост.

Цифры по http://stsokol.ru/vvs_tsifra/

Операции по национальным линиям, приказу №00447 и прочие, вводившиеся приказами НКВД, сюда не попадают, поскольку стреляли и сажали не по УК, а по приказу.

А вот с этого момента подробнее, пожалуйста.

С 1 октября 1936 г. по 1 ноября 1938 г. арестовано
1 565 041 чел.
Привлечено без ареста
17 297 чел.
в том числе:
арестовано в порядке приказов НКВД №№ 00485, 00593 и других
365 805 чел.
арестовано в порядке приказа НКВД № 00447
702 656 чел.
С 1 октября 1936 г. по 1 ноября 1938 г. осуждено
1 336 863 чел.**

http://istmat.info/node/14957

Обратите внимание, арестовано в порядке приказов - а вот осуждено просто осуждено. И в том же 0447

http://old.memo.ru/history/document/0447.htm

про прокурора сказано, про приговоры сказано - а вот про то, что УК, а не УПК побоку - ни слова. Ну и, опять-таки, 799455 - это не только 58, а вообще всё к чему политику можно притянуть, и 250 тысяч разницы даже так не получается. Ссылкой поделитесь на не входящие в эту статистику 250К?

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, это еще конечно не классика Мухина (который неколлега) 

Почему он неколлега? С форума ушел? Я просто не в курсах

но вы явно хотите отобрать у него эти лавры

???. Я говорил что бывают исключения. СССР это тот самый случай. Или вы хотите сказать что по результатам распада Советов народы СНГ сместились влево?

Формулировка чего? Это же было ваше утверждение, а не лозунг, формулировка итд. от кого-то еще. Краткость не равна доказательству истинности.

Какое этот лозунг вообще имеет отношение к теме?

Окей, давайте для начала найдем точки соприкосновения. Вы с этим согласны?

Традиционное[6] направление от левых к правым определяется по отношению к поддержке:

В этом случае принадлежность к левым определяется по отношению к:

Это не имеет значения. Проблема в том, что нет обратной связи или она ослабленна. "Полезности" как таковой самой по себе нет, она естественно привязанна к условиям среды. В биологии негативных мутаций в среднем больше раза в 2-3 чем позитивных (а нейтральных больше чем их всех, вместе взятых), поэтому если отбор не отсеивает их проверкой на вшивость, они потихоньку накапливается.

Это смотря что понимать под естественным отбором. Раньше это практически всегда были войны, сейчас все больше гонка культур и экономик.

И еще. Отличие эволюции государств от животных в том что у вторых единственным критерием отбора является передача генов. Там нет промежуточного варианта. В то время как государство может изменять само себя, и ошибочная стратегия гораздо чаще приводит к кризису и отставанию, чем к уничтожению. 

Ну это можно проверить наблюдением. Куча народу эмигрирует в ВБ из стран, где порядки ближе скорее к ВБ-1957 чем к современной. Кого-то конечно клонит в экстремизм и он кидается с ножом на ментов с криками про Аллаха. Однако многих и вовсе заносит в оголтелый мультикультурализм и прочее, левее левых. А большинству вообще пофигу (на словах может быть по разному, но по факту пофигу) - материальные ништяки куда как весомее духовных ценностей.

Так я то говорил о духовных ценностях в отрыве от ништяков. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Традиционное[6] направление от левых к правым определяется по отношению к поддержке: частной собственности; усиления эксплуатации человека человеком; укрепления власти; фактического закрепления неравноправия: социального, полового, религиозного, национального и тому подобного неравенства.

Иными словами любое левое государство, и СССР тут в первых рядах по вашему "правое"

Ну или объясните как вы не увидели тут укрепления власти, эксплуатации и системы многочисленных неравенств начиная с банальной прописки

обобществлению общественных по своей сути средств производства; недопустимости эксплуатации; уменьшению или ограничению власти, государственного насилия; увеличению уровня равноправия и свободы личности, по отношению к увеличению степени социального, политического, религиозного, полового, национального и так далее равноправия.

...а вот США получаются левыми по 2 из 4 с момента включения политкорректности с диверсити и аффирматив экшенами

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

Иными словами любое левое государство, и СССР тут в первых рядах по вашему "правое" Ну или объясните как вы не увидели тут укрепления власти, эксплуатации и системы многочисленных неравенств начиная с банальной прописки

А вы с этой систематизацией согласны?

Спор вести мне лень ибо я знаю чем это кончится - тоннами буквоедства и демагогией. Может как нибудь в другой раз.

..а вот США получаются левыми по 2 из 4 с момента включения политкорректности с диверсити и аффирматив экшенами

Да, левые идеи на данном этапе явно проиграли по первому пункту с обобществлением собственности. Хотя сюда можно притянуть шеринг и гос. собственность, но это явно не то что они ожидали увидеть.

По пунктам с 2 по 4 крен идет явно в левую сторону. В Европе больше, в США меньше. По четвертому вообще педаль в пол. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему он неколлега? С форума ушел?

Юрий Мухин на форуме никогда не был. А коллега Мухин ничего в таком духе бы не написал.

Окей, давайте для начала найдем точки соприкосновения. Вы с этим согласны?

Не совсем. Первые 2 пункта да, по остальным двум есть большие нюансы. Настолько большие, что ого-го. Но это не так важно, как то, что в случае принятия такого определения (полностью или частично) целый ряд ваших утверждений становится ни о чем. Как это:

Левые -за изменения, правые за статус-кво. Я где то уже сравнивал левых и правых с мужским и женским началом. Первые менее ценны с эволюционной точки зрения, подвержены повышенной смертности и условно говоря занимаются перебором адаптаций, наиболее действенные из которых потом ассимилируются правым течением. 

принцип "правые - это реакция" 

Если нет "левых" выделять неких правых бессмысленно, у них нет другой общности кроме противопоставления "левым", у "левых" есть

Их объединяет то что они за сохранение сложившегося порядка вещей, что само по себе достаточно трудоемкое занятие, ибо энтропия дело такое. 

 

 

Если говорить проще, то они становятся просто чушью.

Так я то говорил о духовных ценностях в отрыве от ништяков. 

Мало кто оценивает духовные ценности в отрыве от ништяков. Крайне узок круг таких аскетов и в рамках вопроса не имеет значения. Духовные ценности как правило преломляются через перспективы получения ассоциируемых с ними ништяков. Скажем культурные практики США, равно  как и новые веяния среди них волнуют на много порядков больше народа чем аналогичные процессы в республике Бурунди. 

Отличие эволюции государств от животных в том что у вторых единственным критерием отбора является передача генов. Там нет промежуточного варианта.

Есть. У людей, высших обезьян, дельфинов итд. Культурные практики, обычаи, мемы итд.

Раньше это практически всегда были войны, сейчас все больше гонка культур и экономик.

Я как раз про это и говорю, как про тепличные условия. Лаг между ошибочным решением и его результатми (т.е. проверкой) растет. Как и в случае с дронтами , последствия щелкнут по носу через много лет. Я потому и вспомнил биологию, что именно она дает что на практике среди случайных изменений вредных всегда больше чем полезных, проверенно экспериментально. Поэтому без своевременной проверки полезности изменений всегда будет ёк.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вы с этой систематизацией согласны?

Нет. Более того, полагаю что ее писали как раз очередные левые

Формулировка про "эксплуатацию человека человеком" намекает, да и про власть остроумно так завернули

Спор вести мне лень ибо я знаю чем это кончится - тоннами буквоедства и демагогией.

Ну, и мы оба знаем кто этим займется, да?

 

По пунктам с 2 по 4 крен идет явно в левую сторону.

Левая идея на практике - укрепление госвласти до стадии 1984 и чуть дальше. Наоборот, ограничением госвласти конек некоторых "правых" типа классических либералов и либертарианцев

 

В общем, дальше можно не читать

 

P.S. На практике все просто. Стартуют "левые" как частные лица, страстно желающие обобществлять. Государство обобществлять мешает, так что левые против государства. До момента прихода к власти, после чего государство уже помогает и теперь они за него. Ну и наконец, если вдруг случилось маловероятное и левых таки от госрычагов оттерли (а держатся они за них клещиками) - вот тогда и начинаются все эти ваши "ну нельзя же мыслить черно-бело, недопустимо отвечать на насилие насилием, у всех своя правда, тюрьма не место исправления, не все левые одинаковые, то были другие левые, в общем вот этот ваш нудеж попавшегося уголовника. 

 

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По четвертому вообще педаль в пол. 

??Эээ?! Как так? Оно(равноправие) же уменьшается, вводятся все новые правила/законы с дифференцировкой прав именно по национальному, расовому, социальному и прочим признакам?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если говорить проще, то они становятся просто чушью.

Я про это писал:

1) Левые - хотят поменять социальную структуру(не конкретизируя в какую сторону) правые сохранить 2) Левые - против "угнетения" и прочего, правые за

Нет, это условно две кривые на одной плоскости, которые на конкретном отрезке времени идут параллельно. Но не всегда.

То есть "топить за статус кво" это не имманентное свойство правых. Они так себя ведут потому что мир смещается влево. Смещался бы вправо ситуация была бы обратная.

Юрий Мухин на форуме никогда не был. А коллега Мухин ничего в таком духе бы не написал.

А-а, вот вы про что.

Мало кто оценивает духовные ценности в отрыве от ништяков. Крайне узок круг таких аскетов и в рамках вопроса не имеет значения. Духовные ценности как правило преломляются через перспективы получения ассоциируемых с ними ништяков. Скажем культурные практики США, равно  как и новые веяния среди них волнуют на много порядков больше народа чем аналогичные процессы в республике Бурунди.

Ничто не мешает оценивать ништяки и говорить о деградации одновременно. Собственно многие это напрямую связывают. 
Хотя фактически мы говорим с вами об одном и том же только с разных сторон: по большому счету именно ништяки привели к условной "культурной и социальной деградации Британии" для жителя 1960-х годов. Один интернет с порно чего стоит. Да, попаданец может оценит, проникнется и даже поменяет взгляды. Вот только если он весь этот набор изменений одобряет, то автоматически становится левым. Особенно если говорить в представлениях, опять таки, 1960-х.

Есть. У людей, высших обезьян, дельфинов итд. Культурные практики, обычаи, мемы итд.

Да, справедливое замечание.

Я как раз про это и говорю, как про тепличные условия. Лаг между ошибочным решением и его результатми (т.е. проверкой) растет. Как и в случае с дронтами , последствия щелкнут по носу через много лет. Я потому и вспомнил биологию, что именно она дает что на практике среди случайных изменений вредных всегда больше чем полезных, проверенно экспериментально. Поэтому без своевременной проверки полезности изменений всегда будет ёк.  

Да, я понял о чем вы говорите. Но даже в тепличных условиях гонка между организмами продолжается, просто ошибка стоит меньше, а отбор идет другими методами. Но гонка  не прекращается. Если переходить к аналогиями то у среды  есть условно два режима которые требуют разных адаптаций. При "гонке на выживание" необходимы и закрепляются одни признаки, при "мирной гонке" - другие. Да, во втором случае можно пользоваться адаптациям из первой предполагая что завтра начнется "гонка на выживание" но фокус в том что если она не начнется, то в "мирной гонке" начнется отставание. Конечно, если среда снова резко поменяется, то те кто проходят отбор по "мирным" критериям понесут колоссальные потери, но может получится так что мирная гонка пришла навсегда или на очень долгое время, а постоянно сидеть в боевой готовности это обрекать себя на медленное но верное отставание. И вы тут говорите с позиции ожидающего перехода к "гонке на выживание", и вы по своему правы. Но что если этот переход не случится никогда?

ЗЫ. Конечно между режимами "войны" и "мира" есть куча промежуточных вариантов, это скорее ползунок чем переключатель. Более того в разных концах "острова" этот ползунок может быть в разных положениях. Но я думаю вы поняли о чем я. 

В общем, дальше можно не читать

Нет значит нет.

P.S. На практике все просто. Стартуют "левые" как частные лица, страстно желающие обобществлять. Государство обобществлять мешает, так что левые против государства. До момента прихода к власти, после чего государство уже помогает и теперь они за него. Ну и наконец, если вдруг случилось маловероятное и левых таки от госрычагов оттерли (а держатся они за них клещиками) - вот тогда и начинаются все эти ваши "ну нельзя же мыслить черно-бело, недопустимо отвечать на насилие насилием, у всех своя правда, тюрьма не место исправления, не все левые одинаковые, то были другие левые, в общем вот этот ваш нудеж попавшегося уголовника. 

Странная логика. А правые не могут быть частными лицами, не стремятся во власть, не держатся за нее клещами и не обеляют себя? У вас тут явно предвзятой мнение. 

Ну, и мы оба знаем кто этим займется, да?

Пфф, АТО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??Эээ?! Как так? Оно(равноправие) же уменьшается, вводятся все новые правила/законы с дифференцировкой прав именно по национальному, расовому, социальному и прочим признакам?

Это из серии "если мы толерантны к любым идеологическим течениям, распространяется ли это на нацистов?". +здесь еще важна точка зрения. Увеличение степени равноправия по определению угнетает угнетателя ибо отбирает у него привилегии а иногда и убивает. Допустим резня дворян и буржуа в свое время были примером реверсивного неравноправия ибо явно их права были меньше чем у остального населения, но с точки зрения резавших противоречия не возникало так как они уничтожали причину неравенства и таким образом уравнивали оставшихся. Тоже самое происходит и сейчас. Просто теперь угнетатели это цисгендерные гетеросексуальные белые мужчины с христианской моралью. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но с точки зрения резавших противоречия не возникало

Возникало, естественно. В законодательстве буржуазных республик/конституционных монархий убирались привелегии по сословиям. А не заменялись на обратные.

ак как они уничтожали причину неравенства и таким образом уравнивали оставшихся.

Кого-то там резали в первую очередь ради смены власти и укрепления новой власти. 

 

+здесь еще важна точка зрения

В определении этого нет. Там собственно есть обратное. Равноправие это равенство перед законом независимо от... и далее по списку. Что неравенство это равенство для правильных точек зрения ничего не сказано.

 

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И вы тут говорите с позиции ожидающего перехода к "гонке на выживание"

Нет, конечно. Прочитайте еще раз, что я написал. В отквоченном все есть.

то те кто проходят отбор по "мирным" критериям

Они не проходят отбор ни по каким критериям. В смысле не проходят здесь и сейчас. Прошли эти изменения отбор или нет будет известно лет через 100.

Вот только если он весь этот набор изменений одобряет, то автоматически становится левым.

Вы говорили что это "треш и угар" для всех. Вообще.

Ничто не мешает оценивать ништяки и говорить о деградации одновременно.

Говорить вообще можно о чем угодно. Причем обычно говорят либо потому, что услышали от кого-то, либо потому что собеседник хочет это услышать

То есть "топить за статус кво" это не имманентное свойство правых.

Так я и сказал, если вы определяете правых/левых не через отношение к статус-кво, то все отквоченные выше заявления (и еще ряд других) провисают и становятся неверными.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возникало, естественно. В законодательстве буржуазных республик/конституционных монархий убирались привелегии по сословиям. А не заменялись на обратные.

Это уже потом, когда ситуация стабилизировалась, а перед этим их резали. Но окей, что вы конкретно имеете ввиду в этом случае:

Оно(равноправие) же уменьшается, вводятся все новые правила/законы с дифференцировкой прав именно по национальному, расовому, социальному и прочим признакам?

?

В определении этого нет. Там собственно есть обратное.

В определении именно про это и речь. Но как видите трактовать его можно двояко, смотря что считать началом координат. Пресловутые квоты на работу для женщин и сексуальных меньшинств могут как увеличивать степень равенства, так и уменьшать ее. Зависит от точки зрения.

Нет, конечно. Прочитайте еще раз, что я написал. В отквоченном все есть.

Если вы про это:

Лаг между ошибочным решением и его результатми (т.е. проверкой) растет. Как и в случае с дронтами , последствия щелкнут по носу через много лет. 

То я как раз прав, потому что если последствия не щелкнут то никакой расплаты не произойдет. 

Вы говорили что это "треш и угар" для всех. Вообще.

Это не так:

Фокус в том что для современников будущее это практически всегда треш и угар, где ничего замечательного не может быть по определению. 

То есть очевидно что для тех почти всех кто живет в будущем это более-менее норма. 

Говорить вообще можно о чем угодно. Причем обычно говорят либо потому, что услышали от кого-то, либо потому что собеседник хочет это услышать

Вы что опровергнуть пытаетесь? То что с точки зрения среднего Британца середины 20-века, сейчас в ней творится трэшь и угар?

Так я и сказал, если вы определяете правых/левых не через отношение к статус-кво, то все отквоченные выше заявления (и еще ряд других) провисают и становятся неверными.

Они определяются в том числе через отношение к статусу-кво в силу определенных исторических обстоятельств и закономерностей. Но это не неотъемлемое их свойство. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Они определяются в том числе через отношение к статусу-кво в силу определенных исторических обстоятельств и закономерностей. Но это не неотъемлемое их свойство. 

Если это не неотъемлимое свойство, то естественно определять что через него нельзя. Соответсвенно все утверждения типа

  Quote Левые -за изменения, правые за статус-кво. Я где то уже сравнивал левых и правых с мужским и женским началом. Первые менее ценны с эволюционной точки зрения, подвержены повышенной смертности и условно говоря занимаются перебором адаптаций, наиболее действенные из которых потом ассимилируются правым течением.   

Quote принцип "правые - это реакция"   

Quote   On 1/4/2018, 2:16:10, Eshma said: Если нет "левых" выделять неких правых бессмысленно, у них нет другой общности кроме противопоставления "левым", у "левых" есть

Их объединяет то что они за сохранение сложившегося порядка вещей, что само по себе достаточно трудоемкое занятие, ибо энтропия дело такое.     

Бредовы по построению

Пресловутые квоты на работу для женщин и сексуальных меньшинств могут как увеличивать степень равенства, так и уменьшать ее.

Нет конечно, не могут увеличивать. Согласно определению равноправия, любые квоты по соответствующему признаку равноправие уменьшают.

Но как видите трактовать его можно двояко,

Нельзя. Ну кроме подхода все животные равны, но свиньи равнее

Но окей, что вы конкретно имеете ввиду в этом случае:   Quote Оно(равноправие) же уменьшается, вводятся все новые правила/законы с дифференцировкой прав именно по национальному, расовому, социальному и прочим признакам? ?

Любой закон, учитывающий расу, нацию, социальное положение итд. Скажем квоты. Или (гуглом) :

https://en.wikipedia.org/wiki/Gladue_report

Канадский закон требует(точнее рекомендует, но настоятельно( от суда назначать более легкое наказание личностям, признаным индейцами на основе их индейскости.

Полагаю, кстати, что в этом случае страдают больше всего индейцы, так как преступления чаще совершаются в пределах группы и жертвами раньше откинувшихся индейцев ан масс окажутся индейцы же. Но это не существенно, существеннен прописаные нормы зависящие от расы. Можно еще найти примеров, если хочется, их много.

потому что если последствия не щелкнут

?? Последствия щелкнут. Но не сразу. В этом и проблема, я же это и пишу. Последствия, положительные или отрицательные всех смелых социальных экспериментов обязательно щелкнут. Но в будущем. Так устроен мир, и именно это я и понимаю под тепличностью в этом случае. Щелчок, плюс или минус будет. Обязательно. Но потом. Если бы щелкали сразу, то можно было бы отмести неудавшиеся малой кровью. А так ситуация как скажем с неизвестной жидкостью. Может она метиловый спирт, а может 50летнее виски с тонким вкусом. Узнать на вкус нельзя, разница выяснится через некоторой время после дегустации. Надо ли пить без оглядки и как можно больше, упирая что пока еще живой, а в будущем может все обойдется? Учитывая что отрицательных "мутаций" обычно больше, в мутных бутылях метиловый спирт встречается чаще коллекционного виски...

для тех почти всех кто живет в будущем это более-менее норма.

А причем здесь кто живет в будущем? Вы сказали:

для современников будущее это практически всегда треш и угар,

А потом выяснилось что не всегда:

Да, попаданец может оценит, проникнется и даже поменяет взгляды. Вот только если

В очередной раз.

То что с точки зрения среднего Британца середины 20-века, сейчас в ней творится трэшь и угар?

Это неочевидно и требует доказательств. И вы, хочу отметить, говорили не о среднем британце, а о "практически всех". Это существенная разница, причем существенная и для ваших построений.

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now