1991 Как не дать спасти СССР в последний момент?

[Нкоро_]

Поддерживать - сколько угодно, но вот признать своими что-то мешает

Американским не мешает, пускай остальные учатся

 

Но давайте все же вернемся  к теме - из условий стартового поста вполне понятно что ребята там по крайней мере антисоветские и скорее всего национально-ориентированные.

[dim999]

Вы думаете это сложно?

Нет, я думаю, это очень просто - он даже на куллибе лежит. Поэтому странно, что Вы нашли его отзывы о нехороших коллегах Королёва, а вот описание работы самого Королёва пропустили:

Выход из создавшегося положения Сергей Павлович предлагает только один: «сменить все руководство производством, как несправляющееся с работой и поставить туда людей, которые хорошо бы хозяйничали». И добавляет: «Надо обратить внимание партийной части и завкома на работу производства, т.к. без их помощи, одними административными мерами успех достигнут не будет».
...

По сути вся личная работа Королева в ГИРД и РНИИ – это ракетоплан. В зависимости от обстоятельств, он может трансформироваться то в планер на склоне коктебельской горы Узун-Сырт, то в боевую крылатую торпеду на испытательном полигоне в Софрино под Москвой. Записывалось по-разному, а в уме всегда был ракетоплан, все восемь лет: 1931-1938 годы.
...

Королев понимал, что у него нет и в ближайшее время не будет ракетного двигателя, тяга которого позволила бы поднять в небо человека. Зная это, любой другой конструктор на его месте переключился бы на какую-нибудь другую работу. Но Королев не мог позволить себе отложить полет в стратосферу! Если двигатели маломощны, их надо поставить на планеры меньших размеров, испытать и найти оптимальное отношение тяги к весу конструкции. Надо найти этот оптимум именно в реальном полете!

Королев строит три деревянных модели – этакие игрушечные ракетопланы с размахом крыльев около двух метров. Самолетики сначала кувыркались, но Сергей Павлович подогнал отклонение рулей под центровку, и модельки стали летать очень неплохо.
...

Узким местом в ракетной технике стала новая проблема: управление ракетой в полете. Если сказать честно, то не только «достаточно полного», как пишет Королев, а вообще никакого решения ее не было. ... Проблемой управления в секторе 8 только начинал заниматься Сергей Алексеевич Пивоваров, смекалистый рукодел, но эмпирик, доверявший своему изобретательскому чутью больше, чем высшей математике, которую он знал «в самых общих чертах». Пивоваров очень старался, работал, не жалея сил, и в конце концов родил ГПС – гироскопический прибор стабилизации. Как его настраивать, никто толком не знал. Откуда брать нужные коэффициенты? По какой методике считать статическую устойчивость и эффективность рулей?

...

Договорные работы нередко преследовали цель попросту «запудрить мозги» ракетчикам. Они были безупречны по форме, наукообразны по языку, но нередко очень бедны по содержанию. В уравнения и формулы подставлялись вновь изобретенные «ракетные» члены и коффициенты, которые придавали им вид непривычный для глаза и на первых порах создавали иллюзию неких новых разработок. Однако, если разобраться, многие «открытия» были перепевами давно известного. Один отчет, как потом выяснилось, оказался почти целиком переписанной статьей бельгийца Госа «Устойчивость и управляемость самолета».

...

Договорные работы и консультанты в полной мере его не удовлетворяли. Лучше всего было бы иметь собственного теоретика. Наконец такой случай представился: к Королеву пришел молодой ленинградский инженер Борис Раушенбах. Но, к сожалению, случилось это только в 1937 году, немного пришлось им поработать друг с другом, а пока Пивоваров с механиками Авдониным и Букиным трудились в поте лица, доводя до ума капризный ГПС.
...

Этот первый наш ракетный гироскопический автомат Королев решил поставить на ракету 06/3, которую сконструировал Щетинков. Она уже совсем не была похожа на бесхвостку, скорее – на модель бомбардировщика с размахом крыльев в три метра и весом 80 килограммов. Была и уменьшенная модель этой ракеты – 06/2, которую пускали дважды, чтобы сверить ее расчетный и действительный путь. Эта малышка оказалась необыкновенно своенравной и однажды во время испытаний выдала «мертвую петлю», а потом с воем пронеслась над самой головой Тихонравова, но он так оторопел, что испугался только на ее второй «петле», после чего она врезалась в землю.

Малышка была как бы лабораторным подопытным существом. А все надежды связывались теперь с главным большим детищем Щетинкова и Королева – в технических документах РНИИ эта новая ракета называлась 216.

Немало сил и нервов стоила Королеву эта ракета. Уговорить Клейменова и Лангемака выделить деньги на эту работу было очень нелегко: новое предприятие Королева стоило довольно дорого. На полигоне в Софрино надо было выстроить 60-метровый рельсовый путь. По рельсам должна была катиться тележка с разгонными пороховыми ракетами, а с этой тележки уже стартовала 216. Глядя на чертежи этого громоздкого и дорогого сооружения, Лангемак морщился. Когда Королев ушел, Клейменов спросил:

– И на кой черт нам этот Турксиб? Разве это оружие?

– Разумеется, это не оружие, – сказал устало Лангемак. – Надо рассматривать всю эту установку как своеобразный испытательный стенд для отработки двигателей и систем управления.

– Но ведь спросят-то с нас ракету! Ракету-то он сделает?

– Думаю, что не сделает. Впрочем, Королев непредсказуем...

...

 

Наконец, все было готово. Подрывная машинка запалила пороховые ракеты тележки, которая понеслась вперед с оглушительным визгливым треском, оранжевое пламя ударило из хвоста ракеты, и вот она уже сорвалась с тележки и полетела – летит! – все круче забирая вверх. Сначала Щетинков беззвучно завыл от восторга, но тут же вой этот сменился таким же беззвучным воплем досады: уж чересчур круто пошла она вверх. Ракета сделала эффектную «мертвую петлю» и с громким взрывом врезалась в землю. Стало очень тихо.

– Вот вам и ГПС – грустно сказал Королев. И тут же добавил бодро, – но летает! Значит, надо учить ее летать!

– Пока мы ее выучим, она нам голову оторвет, – хмуро насупился «Щетинков. – Откуда это непонятное влечение к „мертвым петлям“?

– Откуда? – переспросил Королев. – Все оттуда же: нет надежной системы управления.

Из четырех ракет 216 только две взлетели с тележки, – тогда это уже считалось удачей.

Королев был очень увлечен этими пусками и вообще жидкостными ракетами, поэтому все удивились, что с не меньшим рвением он взялся и за ракеты, пороховые, на некоторых после полетов в Ленинграде с ускорителями Дудакова он вроде бы поставил крест. А вернулся он к ней не случайно. Что там ни говори, но деньгами его попрекали справедливо: такая ракета, как 216, стоила многие тысячи рублей. Пороховые ракеты по устройству были значительно проще, поэтому втискивать их в план производства было легче. И стоили они много дешевле жидкостных, а «уложиться в смету» Королеву все время удавалось с большим трудом: на все работы он получал 190 тысяч рублей в год. Сергей Павлович вызвал к себе за фанерную перегородку Дрязгова и сказал очень строго:

– Михал Палыч, я разрешаю вам заказать восемь ракет. Ну, девять. А все остальное – из вторичного сырья. Да, да, не удивляйтесь. После вчерашнего пуска камера сгорания должна быть цела, ракета ткнулась носом. Где камера?

...

Еще не отстреляли все 217-е и 216-е, у Дрязгова и Щетинкова была еще масса идей, и весь отдел настроен был опыты эти продолжать и совершенствовать, а Королев предложил начать работать над новой крылатой ракетой, принципиально новой, потому что она будет сжигать горючее не в жидком кислороде, на котором работали до сих пор все его жидкостные ракеты, а в азотной кислоте.

Такого там - страницами. И как вишенка на торте:

Жизнь Раушенбаха в РНИИ текла тихо и мирно, пока Королев не надумал поручить ему все руководство ракетой 212, а точнее до того дня, когда Сергей Павлович откомандировал его в ЦАГИ с заданием продуть в аэродинамической трубе модель ракеты и снять на кинопленку вихри воздушного потока.

Т.е. это где-то конец 1937 - начало 1938. И 5 лет не прошло проектирования ракетоплана и отработки его на моделях, как решили-таки продуть модель в трубе, ага. Не говоря про то, всё это время трудились не над тем, чтобы ракета попадала в форточку, а чтобы она просто летела по прямой. Т.е. делала ровно то, что делает в авиации автопилот, вполне к тому времени известный.

«Методика работы Королева С.П. была поставлена так, чтобы сорвать выполнение серьезных заказов, путем создания определенных трудностей, запутывания существа дела, ведением кустарного метода работы и непроизводительным расходованием средств...» Это вот называется адекватной экспертизой. Вы б хоть пролистали на что ссылаетесь.

И чем отличается описанное Головановым и написанное в акте? Формулировками?

И за это ему надо было шить сознательное затягивание и вредительство? Максимум использование служебного положения.

Ещё раз.

По сути вся личная работа Королева в ГИРД и РНИИ – это ракетоплан. В зависимости от обстоятельств, он может трансформироваться то в планер на склоне коктебельской горы Узун-Сырт, то в боевую крылатую торпеду на испытательном полигоне в Софрино под Москвой. Записывалось по-разному, а в уме всегда был ракетоплан, все восемь лет: 1931-1938 годы.

Т.е. по текущему УК это 159 или 285, и там и там до 5 лет. Это безотносительно к тому, какими способами он свой ракетоплан в план работ протаскивал:

Несмотря на невероятные усилия Королева, Клейменов и Лангемак уперлись и не хотели включать ракетоплан в тематику работ института. Поэтому он не мог его строить. Но он не мог и проектировать его: у него не было на это времени. Весь 1934 и 1935 год Королев вел все работы по ракетоплану, как бы сейчас сказали, на общественных началах. Но в конце 1935 года он затеял большую игру с техсоветом РНИИ: ракетоплан надо было во что бы то ни стало втиснуть в план института.

Королев начал издалека. Клейменову нужно было вскользь упомянуть, что в наркомате собираются рассматривать план 1936-года, вытащив постановление 33-го, а там есть пункт о разработках жидкостных двигателей для создания нового авиационного и химического вооружения. А по этому пункту план, сами знаете, выглядит хило... В неофициальном разговоре с Лангемаком надо заметить, что только дурак может не включить в план института работу по сути уже выполненную, готовую, о которой ни у кого голова болеть не будет. Победоносцеву, очень увлеченному в то время установкой реактивных снарядов на самолетах, необходимо было нарисовать захватывающую картину неотразимой атаки ракетоплана, вооруженного его снарядами. Глушко – объяснить, что двигатель только тогда представляет реальную ценность, если он на чем-то стоит, а просто двигатель сам по себе – это лабораторная разработка, не более. Тихонравова успокоить перспективой будущего перехватчика на жидком кислороде. Дудакову намекнуть, что любое расширение авиационной тематики в институте безусловно укрепляет его позиции. Короче, примерно за неделю всех этих дипломатических переговоров Королев сумел доказать почти всем членам техсовета, что ракетоплан – не его прихоть, а нежданная удача для всех и каждого, которая буквально с неба упала, что не он просит о благодеянии, а, наоборот, сам щедро и безвозмездно это благодеяние оказывает. Поэтому, когда в повестку заседания техсовета был включен доклад Королева «Эскизный проект ракетоплана с ракетным двигателем (объект 218)», никто не удивился и не спросил, откуда взялся этот доклад, нигде ранее не предусмотренный и в планах заседаний техсовета не значащийся.

Утверждение проекта «объект 218» – прекрасный пример всесокрушающей воли Королева. Он еще молод, неопытен, во многом несамостоятелен, но уже видна его мертвая хватка, с которой пробивал, проламывал он все стоящие перед ним препятствия, используя при этом широчайший набор психологических методов: от яростных угроз до смиренных уговоров.

Ракетоплан был включен в работу института, но Королев на этом не успокоился. К лету он начал требовать, чтобы этот пункт решения техсовета был дополнен программой испытаний ракетоплана, который назывался теперь ракетопланом-лабораторией и значился в документах под индексом 218-1, что позволяло предполагать, что за первой моделью должны последовать новые. Для этого на ракетоплан требовалось установить ракетный двигатель. Королев и на это добился решения техсовета на заседании 16 июня 1936 года, причем решения в довольно категорической форме: «Отделы института должны предусмотреть работу по 218 объекту в планах 1937 года, как одну из ведущих работ института». Как ему удалось протащить такую формулировку – одному богу известно. Ведь большинство членов техсовета в королевские дела и планы особенно не вникали и сейчас находились в легком замешательстве: полгода назад речь шла об эскизном проекте, а сегодня автор уже собирался испытывать реальную конструкцию.

А где в деле написано про левые схемы? Там прямо написано про аварию и кто виноват. А все остальные так наворовали, так наворовали, что арестовывали по принадлежности к кулачеству.

Правильно. Кто виноват в аварии - написано, кого арестовали в 1937 - написано, про то, что все арестованные в 1937 арестованы именно за авария, а не потому, что в ходе расследования аварии выплыли и не связанные с ней косяки и левак - ни слова.

Ну тупой он, не написал как бывших, так и нынешних. В документах еще и не такие перлы встречаются.

В данном случае прямым текстом указано

в данное время работающих на фабрике

Т.е. либо бумага скомпилирована/дописана позже, либо в принципе писалась левой задней пяткой и по существу дела о них судить нельзя (и, кстати, реабилитации после Хрущёва скорее всего отсюда и растут - оценивают по бумагам, в бумагах ересь, с т.з. юристов для реабилитации ничего больше и не надо).

Я не знаю кто это писал, но натурально смешно.

Если хотите, дайте Ваши критерии - но единые для всех.

Как там было с этим у большевиков после прихода к власти?

До столкновения с реалиями жизни хорошо, потом никак. Как и с НЭПом. А ИВС и вовсе периодически Иосифом Первым называют.

В любой книге написано нечто вроде намного усилилось государственное регулирование экономики.

Госрегулирование вообще-то есть везде, и в тех же США как бы не покруче, причём за-адолго до Рузвельта, акт Шермана вообще 1890-й, Гитлер же с такой фигнёй к Круппу не докапывался.

вы конечно можете назвать ... Хилари правой

??? А Вы нет? Её ж вроде ТНК проталкивали?

Собственно вы конечно можете назвать шведскую власть или Хилари правой, поскольку они не национализируют все, но вот после войны целые отрасли во Франции и Англии. Стали ли от этого тамошние де Голли коммунистами? Нет, естественно. Советский метод это крайность. Даже в соцстранах существовала возможность жить вне государства. Значит ли это что в Польше, Венгрии, Чехословакии, Югославии или Китае нынешнем правые у власти? Увы, социалисты бывают разные. Вот Шведский не отменяет частной собственности.

Ещё раз, стран без госрегулирования сейчас нет или практически нет. Как и сил, декларирующих полный отказ от него. Значит ли это, что правые остались только в Сомали?

И всего то надо было прежде чем загонять в колхоз продумать устав и не обобществлять домашнюю скотину. Скажите еще что в первый раз слышите об этом.

Домашняя скотина она же тягловая сила. Которая ан масс у справных хозяев, которые и с контрактацией боролись, и колхозы в гробу видели, бо избыток хлеба обрушивает цены на него. Соответственно, если кулак будет решать, даст он колхозу лошадь или нет  (соответственно будет у колхоза урожай или фига)  - то с организацией колхозов можно в принципе не заморачиваться.

Наверное то что он на карандашной фабрике был чернорабочим и элиту ту в глаза не видел.

??? Кого не видел, своё же начальство? Которое начальство, по-Вашему, работы с нарушением регламента (чтобы сэкономить) само вело и сэкономленное лично с фабрики перло?

[Neznaika1975]

стран без госрегулирования сейчас нет или практически нет

кстати, я офигел, когда прочитал про регулирование цена на нефть, газ и их производные в США в 1970-1990-х

[Владимирович]

погуглил что такое цисгендер

Не так уж сложно найти пару коллег, для которых то, что гендер - это конструкт является новостью, я и сам это не так давно пронутрил, полагаю

[Нкоро_]

что гендер - это конструкт

Проблема в том что это односторонний процесс

[Serafim]

 

Является ли нацистской идея о дискриминации нацистов? 

Нет. 

Почему?

Коллега, а разве после призыва к смерти для белой цисгендерной сволочи у вас остались сомнения что коллега Серафим просто хорошо проводит время?

Очевидно же что это не мое мнение, а, скажем так, иллюстрация, где то рядом с сарказмом.

Так то думаю вы и сами знаете что на Западе только и разговоров что о цисгендерных членомразях. 

(Да, наци так попадают в левые, но собственно они и есть левые, "ультраправыми" их сделал коминтерн методом форсинга мема)

Еееее, заговоры! Так, а в этом участвовали левые профессора университетов? Если не участвовали то это не канон!

Это имеет очень косвенное отношение к разделению на право (решения по хозяйственным вопросам принимают участники хозяйственных отношений) и лево (решения принимает государство в лице чиновников). Конкретно братья слегка левоваты - они за исламское хозяйство, которое достаточно сильно зарегламентировано и там есть социальные налоги.

Тут в 25-й раз смешивают разные признаки и говорят что так и было. Правые идеи могут выражаться как в экономике, так и в гос. системе и культуре. И в конкретном примере часть может быть взята у правых, а часть у левых. Есть же общепринятые стандарты которым много лет. Но это для слабаков. Мы половину выкинем, половину переделаем и еще половину добавим от себя. После чего будем недоумевать почему весь остальной мир считает иначе. Понятно почему, рептилоиды не дремлют. 

 

[Serafim]

Не так уж сложно найти пару коллег, для которых то, что гендер - это конструкт является новостью, я и сам это не так давно пронутрил, полагаю

О, я недавно про это смешной мем видел, вот такой:

где на кнопках написано:

1) гейство - генетически предопределено
2) гендер - социальный конструкт

 

[Solowhoff]

 право (решения по хозяйственным вопросам принимают участники хозяйственных отношений)

 

Это характерно для современных умеренных правых. Для классических традиционных правых - монархистов и клерикалов - это не характерно.

 

[Solowhoff]

Скорее даже наоборот. Во французском парламенте правыми называли тех, кто стоял за усиление королевской власти во всех сферах (в т.ч. экономической). А левыми тех , кто был за большие политические и экономические свободы при минимуме вмешательства королевской власти.  Собственно и определения правый-левый возник от мест их сидения во французском парламенте.

[чукча]

По сути вся личная работа Королева в ГИРД и РНИИ – это ракетоплан. В зависимости от обстоятельств, он может трансформироваться то в планер на склоне коктебельской горы Узун-Сырт, то в боевую крылатую торпеду на испытательном полигоне в Софрино под Москвой. Записывалось по-разному, а в уме всегда был ракетоплан, все восемь лет: 1931-1938 годы.

 

Т.е. по текущему УК это 159 или 285, и там и там до 5 лет. Это безотносительно к тому, какими способами он свой ракетоплан в план работ протаскивал:

???! Фантазируйте, но меру знайте. Я никогда не слышал чтобы по текущему УК как либо наказывалось проектирование ракетопланов. Даже шире,реклама любимой темы чтобы ее включили в план работ/дажи финансирование не только не является подсудным делом но нормальным и ожидаемым элементом планирования. Тот же Королев именно так позже Спутник провел.

[Eshma]

Еееее, заговоры!

О боги, причем тут заговоры? Коминтерн - совершенно реальная и ничуть не секретная международная организация с широкими связями. Пошире лепры. Форсить свою терминологию средств у нее был вагон. Даже лепре удавалось. Совсем вы там плохой стали, как Ильич с перегоревшей лампочкой. Ужасное зрелище

 

Изменено 8 Jan 2018 пользователем Eshma

[марик]

Поэтому странно, что Вы нашли его отзывы о нехороших коллегах Королёва, а вот описание работы самого Королёва пропустили:

Это не странно. Речь шла об адекватной экспертизе. Как выясняется она этим словом назваться не может, даже если абстрогироваться от сознательно затягивал и вредительски вредил. 

И чем отличается описанное Головановым и написанное в акте? Формулировками?

формулировка - это реальный срок и количество лет. Не делайте вид что не понимаете. Сознательный срыв и не соблюдение правил безопасности небо и земля. А из книги, определено написанной предвзятым автором, в положительном смысле к Королеву, можно сделать четкий вывод - Королев хотел сделать ракету. Не вижу в этом негодяйства, если вспомнить про реальность и ту же ФАУ. Можно назвать его опередившим время, можно ставящим нереальные на тот момент цели. Но вредителем и сознательно срывающим сроки, только в целях оправдания ареста за троцкизм и почему не выпустили потом. 

Не говоря про то, всё это время трудились не над тем, чтобы ракета попадала в форточку, а чтобы она просто летела по прямой. Т.е. делала ровно то, что делает в авиации автопилот, вполне к тому времени известный.

Жаль, что вам не попасть в попаданцы. Все были тупые и не знали что в авиации есть. Но если все тупые, почему один вредитель. Может он тупой и в экспертизе об этом указано? 

Т.е. по текущему УК это 159 или 285, и там и там до 5 лет. Это безотносительно к тому, какими способами он свой ракетоплан в план работ протаскивал:

У вас какие то странные выводы из того что делая заказанное, в уме держал ракетоплан. Но допустим за умствования пять лет должны дать. На основании чего ломали челюсть? А почему потом в шарашку определили вместо общих работ. А сколько человек мы уже никогда не узнаем по именам, потому что их расстреляли по троцкизму? 

Т.е. либо бумага скомпилирована/дописана позже, либо в принципе писалась левой задней пяткой и по существу дела о них судить нельзя (и, кстати, реабилитации после Хрущёва скорее всего отсюда и растут - оценивают по бумагам, в бумагах ересь, с т.з. юристов для реабилитации ничего больше и не надо).

Я вам привожу реальные примеры, которые можно легко найти, вы мне рассказываете что кто то исправил. Опять Хрущев виноват, что безграмотный следователь пишет. В статистике от 53г двое записано по национальности негр. Хрущев бяка. 

 

Ну не нравится карандашная фабрика, возьмем статистику. Ту самую про 37г. 

 

Яковлев и все члены проверочной комиссии отмечают главные недостатки при проведении переписи: использование ошибочных методов, стремление провести перепись в один день, плохо составленные инструкции, отсутствие учета лиц, находящихся в поездках, и даже назначение самой даты переписи (она совпала с традиционным русским праздником — Новым годом) и т.д. Выводы были сделаны в угрожающих политических формулировках:

«1. Перепись была организована с нарушением самых элементарных правил.

2. Перепись была проведена вредительски, имея предвзятой задачей доказать фашистскую ложь о смерти в СССР от голода и эмиграции из СССР в связи с коллективизацией нескольких миллионов человек.

3. Пропущено при переписи, судя по вышеприведенным данным, не менее 4% населения или около 6,5 млн человек»39.

 

 

Квиткин, руководитель бюро переписи, был расстрелян. Его заместитель Брандгендлер был отправлен в лагеря, где и умер в 1942 году44. Многие ответственные работники в центре и на местах были арестованы, а затем сосланы или казнены. Верменичев, ставший начальником Статистического управления 23 мая 1937 года, провел основную работу по внутренней чистке. Ее итог он подвел в декабре 1937 года следующими словами:

«Враги народа, хозяйничавшие в ЦУНХУ, сознательно дезорганизовали работу ЦУНХУ и проводили вредительскую политику в области организации труда. [...] Такая политика привела к исключительной текучести аппарата ЦУНХУ»

 

Это пункт 2 и вывод, с расстрелами тоже хозяйственники, правда? 

 

Таких материалов нынче тонны. Но все дело что кто то воровал. Или борьба элит. 

http://ru-history.livejournal.com/3702654.html#comments

Если хотите, дайте Ваши критерии - но единые для всех.

Если не заметили по соседству три дня пытаются. 

До столкновения с реалиями жизни хорошо, потом никак. Как и с НЭПом. А ИВС и вовсе периодически Иосифом Первым называют.

Сами догадаетесь про бОльшую эксплуатацию или смайлик мешает. Если определение при первом столкновении с реальностью не соответствует, к чему его приводить. 

Госрегулирование вообще-то есть везде, и в тех же США как бы не покруче, причём за-адолго до Рузвельта, акт Шермана вообще 1890-й, Гитлер же с такой фигнёй к Круппу не докапывался.

Так госрегулирование классический признак левизны, если не в военное время. Рузвельта неоднократно обвиняли то в фашизме, то в коммунизме. Он еще вводил регулирование цен. А насчет Круппа, ну во первых вы не в курсе про Трудовой фронт, совет доверия, национальных контролеров. Во вторых история Юнкерса вам неизвестна. В отличие от Круппа его отстранили от руководства собственными заводами. Так что не надо говорить штампами из советских книжек. Все было очень неоднозначно.

??? А Вы нет? Её ж вроде ТНК проталкивали?

Вы видимо и про Хилари ничего не знаете. У нее в биографии масса интересных моментов. Например строили в Афганистане, точнее проводили изыскательные работы по прокладке трубопровода из бывших советских республик. Были уже договоренности со всеми заинтересованными сторонами и потрачены десятки миллионов. Причем все это на очень солидном уровне. Основная идея - дать возможность талибам зарабатывать помимо наркотиков, а заодно заинтересовать в сотрудничестве. Насколько все это реально неизвестно, но сегодня бы не сидели скорее всего в Афганистане. Там была бы тишь и благодать. Ну до определенной степени, естественно. Но ВДРУГ Хиллари обнаружила что в Афганистане угнетают женщин. Она подняла шум на весь мир. Договор сорвался, поскольку талибам чхать на мнение дурной бабы, а американцам нет. Теперь элементарный вопрос. Кто за нее станет голосовать и почему компании дадут деньги. 

Правильно. Кто виноват в аварии - написано, кого арестовали в 1937 - написано, про то, что все арестованные в 1937 арестованы именно за авария, а не потому, что в ходе расследования аварии выплыли и не связанные с ней косяки и левак - ни слова.

Мне сложно понять извивы вашей мысли. Вы где то почитали про леваки или выдумали прямо сейчас, заодно с исправлениями при Хрущеве. Лично я прочитал что аресты должны проводиться среди бывших кулаков. Без доказательства степени вины. А еще там был подозрительный человек. В грязной одежде ходил. 

Ещё раз, стран без госрегулирования сейчас нет или практически нет. Как и сил, декларирующих полный отказ от него. Значит ли это, что правые остались только в Сомали?

А то вы не в курсе про левую тенденцию. Вся проблема что такое левый СЕГОДНЯ и ВЧЕРА. А признаки достаточно заметные. Социальное государство. Взять у богатых и поделить с бедными. Налогами или национализацией не важно. 

Домашняя скотина она же тягловая сила. Которая ан масс у справных хозяев, которые и с контрактацией боролись, и колхозы в гробу видели, бо избыток хлеба обрушивает цены на него. Соответственно, если кулак будет решать, даст он колхозу лошадь или нет (соответственно будет у колхоза урожай или фига) - то с организацией колхозов можно в принципе не заморачиваться.

Про долевое участия и добровольное вступление в колхоз речи нет. Мне представляется это называется усиление эксплуатации и поиск виновных. Конечно же кулак не даст колхозу лошадь, если взамен получит шиш. Ну право же не смешно запретить торговлю частникам, не суметь обеспечить мануфактурой и очень обижаться что по низким ценам продавать не хотят. А в каком УК написано что обязаны?

??? Кого не видел, своё же начальство? Которое начальство, по-Вашему, работы с нарушением регламента (чтобы сэкономить) само вело и сэкономленное лично с фабрики перло?

У нас разное понятие об элите и ее борьбе. Я конечно понимаю, что для вас аксиома что все просто обязаны воровать, но почему вы это не прикладываете к т.Сталину и прочим товарищам. Чем они отличались? Или вы думаете при их власти перестали воровать? 

 

 

 

[Спудей]

Почему?

Почему цвет кожи отличается от членства в преступной организаи?

[Eshma]

Скорее даже наоборот. Во французском парламенте правыми называли тех, кто стоял за усиление королевской власти во всех сферах (в т.ч. экономической). А левыми тех , кто был за большие политические и экономические свободы при минимуме вмешательства королевской власти.  Собственно и определения правый-левый возник от мест их сидения во французском парламенте.

Э... Ну вот только когда он возник речь об усилении королевской власти уже и близко не шла. Шла о ее сохранении в урезанной форме конституционной монархии, за нее те "правые" и выступали

[марик]

Есть же общепринятые стандарты которым много лет.

Я вот попытался их найти, но кроме цитаты из википедии не соответствующей реальности так и не обнаружил. Может пора дать определение? Вдруг не надо вымучивать из других что комплекс бывает разный, а общепринятое. Я правда не понял кем. 

 

[Нкоро_]

Есть же общепринятые стандарты которым много лет.

Покажите нам их! А то я знаю два источника - конспекты советских времен и википедию, при попытке применить оба к реальности такая фигня получается... А на определение "сам или дядя" все ложится довольно гладко.

 

Может пора дать определение?

Ага. Заодно может поймем кто у товарища настоящие люди общество, а кто просто погулять из мамки вышел, оно же общепринятое

Изменено 8 Jan 2018 пользователем Нкоро_

[Serafim]

О боги, причем тут заговоры? Коминтерн - совершенно реальная и ничуть не секретная международная организация с широкими связями. Пошире лепры. Форсить свою терминологию средств у нее был вагон. 

Ну так про что и речь. Мировая организация навязала неправильную трактовку нацизма всему миру. И только отважная горстка фаишников знает что к чему!

Даже лепре удавалось. Совсем вы там плохой стали, как Ильич с перегоревшей лампочкой. Ужасное зрелище

То есть про мировой заговор комминтерна по дискредитации нацизма говорите вы, а перегорел я? Вы вообще понимаете насколько нелепо это звучит?  между этими рассуждениями и историями про мировое правительство разницы в принципе нет? 

Почему цвет кожи отличается от членства в преступной организаи?

А на каком основании вы решили что она преступная? Вы что свечку держали и видели как каждый нацист совершает преступление? 

Я вот попытался их найти, но кроме цитаты из википедии не соответствующей реальности так и не обнаружил.

Ну то есть вы нашли, она вам не понравилась и ее разнашли. Я вам тут чем помощник?

Покажите нам их!

Страниц 5 назад было. Тут многие негодовали что им такой расклад не нравится и потому он дескать неправильный.

Заодно может поймем кто у товарища настоящие люди общество, а кто просто погулять из мамки вышел, оно же общепринятое

Вы путаете личное мнение человека с общепринятой позицией. Я может вообще сторонник построения анкапистана в отдельно взятом городе, как от этого изменится то что левые шагают по планете и даже неправильная логика им не мешает? 

 

[Eshma]

Ну так про что и речь. Мировая организация навязала неправильную трактовку нацизма всему миру.

Да, а что тут не так? Все вполне открыто:

Антифашистский конгресс деятелей культуры — конгресс представителей прогрессивной интеллигенции Польши, Западной Украина и Западной Белоруссии. Созван в 1936 году во Львовепо инициативе Коммунистической партии Польши и КПЗУ с целью укрепления единого фронта борьбы против фашизма.

Как и другие примечательные события общественно-политического и культурно-художественного характера, произошедших в Европе по инициативе прогрессивных художников и деятелей науки во главе с М. Горьким и Р. Ролланом (Международная конференция революционных писателей 1930 в Харькове; создание Международного объединения революционных писателей в 1930; Всемирный антивоенный конгресс в Амстердаме, 1932; Международные конгрессы деятелей культуры и писателей в Париже, 1935, Валенсии и Мадриде, 1937, и др.), 

После прихода Гитлера к власти в 1933 году Мюнценберг вместе с Бабеттой Гросс эмигрировал во Францию. Здесь он издал «Коричневую книгу гитлеровского террора и поджога рейхстага», которая была переведена более чем на 20 языков и стала важным элементом антифашистской пропаганды. Её считают одним из самых больших пропагандистских успехов за всю историю Коминтерна^{[источник не указан 2924 дня]}.

Во Франции Мюнценберг организовал Всемирное общество помощи жертвам германского фашизма, провел международный антифашистский конгресс деятелей культуры в Париже в 1935 году. 

 

Мировая организация совсем недавно навязала всему миру повестку "глобального потепления", например, посмотрите как это делается

 

И только отважная горстка фаишников знает что к чему!

Да вообще нет. Спорность, спекулятивность и неполнота лево-правой классификации обсуждается с момента ее появления

Кстати, вы заметили что продолжаете гопак? "и только отважная горстка", "весь мир знает", прочая дешевая подтанцовка. У вас правда настолько клиповое мышление или вы решили что это хорошая стратегия забалтывания?

[марик]

Мировая организация навязала неправильную трактовку нацизма всему миру. И только отважная горстка фаишников знает что к чему!

Меланхолически * прямо сейчас мировая организация без всяческих рептилоидов навязывает положительную дискриминацию тех или иных групп. И только в РФ еще возмущаются особо упертые. 

Ну то есть вы нашли, она вам не понравилась и ее разнашли. Я вам тут чем помощник?

Безусловно, это вам должны давать четкие определения. А вы в случае чего сразу сообщаете что комплекс бывает разный. Я совершенно согласен. Теперь осталось объяснить почему если вам комплекс не нравится он неправильный. Какое то двоемыслие. 

Вы путаете личное мнение человека с общепринятой позицией.

Задумчиво. Чего все ж добивается уже которую страницу. У нас у всех свое мнение. У вас какое? Кто такие правые и левые. Хотя, судя по предыдушей реплике это невозможно. 

 

[Спудей]

А на каком основании вы решили что она преступная? Вы что свечку держали и видели как каждый нацист совершает преступление? 

Боюсь, что развернутый ответ на этот вопрос породит этот вопрос породит целый ворох новых вопросов: (а кто такой этот ваш суд? А почему он право имеет? А что такое правительство..?"- поэтому отвечу максимально короткоё

 Да, я держал свечку и видел как каждый нацист совершал преступленияё

[Eshma]

Хех, какой жир пропустил:

То есть про мировой заговор комминтерна по дискредитации нацизма говорите вы, а перегорел я? Вы вообще понимаете насколько нелепо это звучит?  между этими рассуждениями и историями про мировое правительство разницы в принципе нет? 

Рассказываю. Заговор это "тайная организация, существование которой вообще не доказано, продвигает свою волю тайными неочевидными методами". Теория заговора тут в самом постулировании недоказуемого и нефальсифицируемого существования тайных (тайных, ТАЙНЫХ) рычагов

"Открытая организация некими явными методами продвигает свою волю и видение" это обычное дело и называется "политика"

Как только мы можем доказательно ответить "кто делал, что делал и как делал" ни о каком заговоре речи не идет, это банальный политический процесс

Если разница от вас ускользнула, я вижу два варианта:

1. Вы вошли в режим троллинга методом измора и дискуссия бессмысленна абсолютно, вы будете передергивать пока я не задолбаюсь отвечать

2. Я сильно переоцениваю очевидность этих вещей для широких народных масс. Вам они не очевидны, разница между реальной и документированной связью и нефальсифицируемой гипотезой о существовании некой связи от вас ускользает, клиповое сознание удерживает только ключевое слово "заговор"

Давайте вы честно скажете 1 или 2, просто для упрощения дискуссии.

Изменено 8 Jan 2018 пользователем Eshma

[Владимирович]

Давайте вы честно скажете 1 или 2, просто для упрощения дискуссии.

Русофил верит в 1, а русофоб в 2, полагаю

[Eshma]

Русофил верит в 1, а русофоб в 2, полагаю

Самое интересное, что зачисление в "правые" по мнению коллеги это "дискредитация нацизма". Он проговаривается по полной =)

[Serafim]

Мировая организация совсем недавно навязала всему миру повестку "глобального потепления", например, посмотрите как это делается

Ну вот я лично не верю в глобальное потепление, это мое мнение. Я хз как на самом деле. Но вот что бы так безапелляционно говорить что проблема потепления именно навязана. Ну не знаю. 

Кстати, вы заметили что продолжаете гопак? "и только отважная горстка", "весь мир знает", прочая дешевая подтанцовка. У вас правда настолько клиповое мышление или вы решили что это хорошая стратегия забалтывания?

Да какой тут гопак. Вы де факто спорите о смысле слов. С таким же успехом вы могли бы начать доказывать что табуретка это не табуретка и с такой классификацией не согласны. Или не согласны с определением слова экономика. У вас есть свое. Оно лучше но власти скрывают. И так далее. Да, само по себе это может быть занимательным способом размять мозг или весело провести время. Но мне сейчас лень об это спорить. 

Меланхолически * прямо сейчас мировая организация без всяческих рептилоидов навязывает положительную дискриминацию тех или иных групп. И только в РФ еще возмущаются особо упертые. 

Это примерно как на вопрос про заговор мирового правительства, меланхолично ответить что дескать прямо сейчас евреи выпивают всю воду из крана.

Теперь осталось объяснить почему если вам комплекс не нравится он неправильный.

И вы такой сразу ссылочку на мои слова кидаете где я не соглашаюсь с официально классификацией чего либо.

У вас какое?

С рядом допущений, я за общество с ценностями +-аля американское годов так 50-х 60-х + социалка для своих + открытые границы для культурно-верных мигрантов (читай вестернизированных) и закрытые для всех остальных. Если вы видели мои карты то могли обратить внимание что очень во многих из них расклад дается как раз на 1950-й  - 1970-й год. Во многом именно по этой причине. 
Но то что мне нравится такой вариант не делает его оптимальным и правильным, скорее наоборот. 

Боюсь, что развернутый ответ на этот вопрос породит этот вопрос породит целый ворох новых вопросов: (а кто такой этот ваш суд? А почему он право имеет? А что такое правительство..?"- поэтому отвечу максимально короткоё  Да, я держал свечку и видел как каждый нацист совершал преступленияё

Ну в таком случае вас должен устроить ответ что угнетаемые слои населения лично видели как каждый белый цисгендер угнетал всех невиновных. Хз что вас не устраивает.

Теория заговора тут в самом постулировании недоказуемого и нефальсифицируемого существования тайных (тайных, ТАЙНЫХ) рычагов

Вообще необязательно. Встречал людей которые верят во всемирный заговор пивоваров которые добавляют в напиток что то не хорошее для того что бы отуплять людей. Рычаги там ни разу не тайные, но заговор от этого не перестает быть конспирологическим. Или допустим верующие в то что Тесла открыл бесконечную и беспроводную энергию но злые нефтяники все засекретили а его убили. Из той же оперы. Технически в теории это сделать не трудно. А на практике совсем наоборот.

Такие же претензии у меня и к вашей теории. Навязать свою (явно не правильную по вашим словам) точку зрения практически всему человечеству достаточно затруднительно, особенно когда с этого нет никакого финансового гешефта, и вдвойне когда финансовый гешефт идет от прямо противоположного - США вели ХВ с левой державой, и тот профессор который грамотно пояснил бы почему Гитлер и ко такие же левые как и СССР сорвал бы банк. Но что то как то я не слышал что бы это точка зрения стала общепринятой в США в середине века. Возможно не знаю. Может вы скажите, нацисты считались в Европе и США времен ХВ ультралевыми?

[марик]

Это примерно как на вопрос про заговор мирового правительства, меланхолично ответить что дескать прямо сейчас евреи выпивают всю воду из крана.

Ну если вы не видите разницы с голословным утверждением и реально принимаемыми законами, то о чем вы вообще говорите. 

И вы такой сразу ссылочку на мои слова кидаете где я не соглашаюсь с официально классификацией чего либо.

Да запросто. Прямо здесь

С рядом допущений

То есть комплекс причин может быть разный. Вы не хотите понимать как это звучит или реально не понимаете. Но второе крайне сомнительно. Я вторично спрашиваю, чего вы добиваетесь, если не можете дать конкретного определения. С рядом допущений любое утверждение можно подвергнуть критике. ИМХО просто есть желание поговорить. Причем ни о чем. Лично мне становится скучно от бесконечных вопросов со старательным повторением, что комплекс причин может быть разный. Ну да. Поэтому мнение может быть разным. А определения как не было от вас, так и нет. Потому что комплекс причин бывает разный и не понять почему нужно ссылаться на неких западников. С чего это их мнение о комплексе причин для меня без определения убеждающее.