Муравейник как распределённый мозг.

140 posts in this topic

Posted (edited)

Все что вы описываете есть и без разума.

Значит разум мирмикоиды вполне потянут без существенного ущерба. В любом случае "запасённая" энергия просто лежащая в качестве резерва и никак не использующаяся это впустую потраченная энергия, ибо она неизбежно диссипирует. Соответственно "запасённая" энергия должна совершать какую-то работу, превращаясь, трансформируясь, пересохраняясь. Абсолютно любую работу, это в любом случае до определённого предела (пока КПД превращений не хуже чем КПД хранения) не более невыгодно чем просто лежать в хранилище. Если оная энергия ещё и прибыток приносит - вообще хорошо. При том, просто пассивно "запасённая" энергия никакого прибытка не принесёт точно.

 

А по поводу "нафига им разум"...

Тенденция к увеличению цефализации и антихаос. Это две абстрактные причины безотносительно практического применения, примеры которого я, к слову, уже приводил.

Edited by loky1109

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ещё вариант к "нафига".

Исключительно утилитарная цель. Так сказать, основной инстинкт. )

Эволюция же это, по большому счёту, чисто информационный процесс. Просто носителем информации являются нуклеиновые кислоты. Но для вечноживущего доминантного муравейника генетическое наследование, во-первых, бесперспективно, ибо все места заняты, а, во-вторых, в определённый момент малореально, так как всю полноту накопленной информации в ДНК не запихаешь, да и вообще с запихиванием информации в ДНК есть определённые проблемы, РИ муравьи не дадут соврать - столько времени запихивали свои инстинкты в ДНК, аж жуть! Соответственно разумным шагом становится наследование не через "первую природу", сиречь собственно природу (читай ДНК), а через "вторую природу", сиречь Культуру. Следует понимать, что в данном случае под Культурой понимается не совсем то, что обычно подразумевается людьми, даже более того это и по сути будет иная структура, просто выполняющая туже самую функцию: передачу по наследству ненаследственной (в генетическом смысле) информации. 

И вот для структуризации информации и оптимизации её передачи очень неплохо подходит разум. А уж потом он и к продуцированию и более вменяемому использованию информации придёт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вообще в теме пытаются в основном представить интеллектуальный муравейник как распределенного человека, откуда все непонятки

Предположим так:

1. У муравьев возникает кластерный разум. ("Разум" тут и далее это не способность томиться над томиком про попаданцев к Сталину а способность к элементарной адаптивной обработке информации, интеллекта там в том что я далее описываю на уровне программируемого калькулятора). Муравьи одной группы (наличие групп - РИ, группы определяются поколениями) приобретают способность к коллективной распределенной обработке информации. Ну, например для решения навигационных задач: один муравей не способен запомнить сложную дорогу, но может запомнить участок пути. Плюс есть метод как распределить задачу по членам группы и резервировать на случай гибели отдельной особи. В результате вся группа приобретает способность к сложному путешествию и возвращению без феромонового следа

2. Таким образом оттачивается распределенная обработка информации и вырабатывается простой язык общения особей. Получившийся кластер все равно тупее банальной мыши но уже "умнее" отдельного муравья. Первоначальная задача "навигация и оптимизация деятельности поисковых групп" дает эволюционное преимущество сразу - меньше особей теряется в процессе, быстрее находится доступ к ресурсам

3. Уже на полученном интерфейсе и алгоритмическом языке в какой-то момент поколение, ухаживающее за личинками начинает выполнять новую задачу - стратегическое планирование. Томлений по судьбе Анастейши Стилл от нее ждать опять таки не стоит, по сути оно играет в простейшую стратегическую игру в оптимизацию. Развитие каких личинок форсировать, каких придержать, как оптимизировать работы, чего поднакопить, проч такое.

4. Результатом имеем практически ту же эволюцию но быстрее. То есть в муравейнике сидит процессор который оптимизирует естественный отбор в выгодных направлениях. Мозгов у этого процессора все еще меньше чем у мыши, но на задачу их хватает. Просто то что раньше происходило за миллион лет начинает происходить за тысячу. Дарта муравейдера с лазерными мандибулами мы так и не увидим, но можем увидеть приичный муравьиный сельхоз с севооборотом, удобрениями, селекцией и животноводством

5. Если такой способ существования работает и дает преимущества дальше органично происходит специализация с выделением "интеллектуалов". По муравьиным меркам интеллектуалов, конечно, особей с нервной системой посложнее для роли узлов кластера или составных частей "ЦП". Это уже не универсальные рабочие, но какой-то процент гнилой интеллигенции такой муравейник может себе позволить. Поднакопить вычислительную мощность так можно, хотя лимит насекомых размеров тела, конечно, жесткий

6. Возможность оперативного реагирования последнее что возникает. То есть развитие обратное РИ эволюции интеллекта, не от быстрых рефлекторных действий к томным раздумьям а наоборот, по мере нарастания вычислительной мощности в дополнение к медленным макропрограммам возникают некоторые возможности быстрого реагирования. Впрочем, основной интеллект остается в плоскости "эволюционного компьютера" и отдельными особями просто не управляет

7. Томик Толстого все еще остается непрочитанным, но возведение построек, сложное хозяйствование, использование орудий типа, например, парусного транспорта и изменение среды обитания вполне рисуется. Что же такое разум явление темное, может оно там осознает себя тихонько в таймфрейме десятилетий. Ну и зачем нам Толстой?

В общем, скромно, зато без принцессы муролеи из сцепившейся колонии королев

 

 

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, например для решения навигационных задач: один муравей не способен запомнить сложную дорогу, но может запомнить участок пути

И как они информацией обмениваются? В этом единственный затык. Топикстартер убил любые возможности для быстрого обмена информацией. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как они информацией обмениваются?

Для данной задачи достаточно нескольких емких маркеров. Ну и используя всего 3 - 4 феромоновые железы с сотней ясно различимых уровней сигнала информации можно передать довольно много, если реципиент понимает макрокод. Вообще-то почти РИ, как и структурированная деятельность групп муравьев

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как они информацией обмениваются? В этом единственный затык. Топикстартер убил любые возможности для быстрого обмена информацией.

Я продолжаю недоумевать о том, какая для вас священная корова скорость обмена информацией.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я продолжаю недоумевать о том, какая для вас священная корова скорость обмена информацией.

Ох. Ну Вы бы хоть поучились чему. Да даже Бог с ней, с наукой. Хоть бы подумали. 

Создавать реальный коллективный разум имеет смысл (с точки зрения эволюции) только в одном случае - когда оный разум дает какой-то бонус муравьям. 

На продекларированных системах обмена информации - он такой медленный получается, что разум не только не полезен - он вреден. Вместо того, чтобы инстинктивно реагировать на раздражители - разум пытается рефлексировать, оценивать проблему...и делает это так медленно, что проблема его уничтожает.

Т.е. медленный разум эволюционно не возникнет. Разве что в мире, где ВСЕ такие же медленные.

Быстрый - возникнет только при наличии системы быстрого обмена информацией. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ладно. Отстранимся.

Мир, в которой только доминируют муравьи. Быстрых врагов нет. Развитие медленного разума - гипотетически приносит пользу (если очень большая конкуренция). 

Муравейники типа бессмертны. Т.е. отпадает проблема передачи по наследству инфы и обучения молодого поколения.

Изредка разросшийся муравейник выкидывает из себя зародыш нового муравейника и дает ему некую базовую библиотеку. 

 

Все равно - не понимаю, зачем муравейнику другие муравейники?

Даже собственные "дети" в теории ему не нужны. Всего лишь конкуренты в битве за обладание ресурсами.

У млекопитающих это обусловлено сложным набором инстинктов, которые у муравьев не формируются, т.к. не способствуют выигрышу эволюционной гонки. 

 

В теории возможен вариант разрастания одного мравейника на всю планету. 

Но как он эволюционирует?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Все равно - не понимаю, зачем муравейнику другие муравейники?

Для исследования окружающей среды. У стационарного муравейника, пока он не изобретёт подходящий транспорт, единственный способ исследования отдалённых регионов это обмен информацией с муравейниками из этих отдалённых регионов. При том, что прямыми конкурентами они не являются по причине удалённости.

Так же предполагаю, что у муравейника в любом случае будет предельно возможная контролируемая площадь, ограниченная какими-то факторами. В первую очередь это именно скорость информационного обмена. На какой бы природе он не был построен.

Добавить сюда задачи в принципе не решаемые в одну семью (скажем, требующие больших, чем может подчинить один муравейник площадей) и понятно зачем ему могут быть нужны соседи.

В теории возможен вариант разрастания одного мравейника на всю планету. 

для этого скорости обмена точно не хватит

У млекопитающих это обусловлено сложным набором инстинктов, которые у муравьев не формируются, т.к. не способствуют выигрышу эволюционной гонки. 

У муравейников это будет уже после обретения разума.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На продекларированных системах обмена информации - он такой медленный получается, что разум не только не полезен - он вреден. Вместо того, чтобы инстинктивно реагировать на раздражители - разум пытается рефлексировать, оценивать проблему...и делает это так медленно, что проблема его уничтожает.

Всё просто. 

1) изобилие энергии.

2) достаточность неразумного поведения для выживания.

3) сложность этого неразумного поведения.

Как я понимаю основным "вредом" вы считаете "пустую" трату энергии. Наличие изобилия энергии этот вопрос решает. Даже более того, изобилие энергии стимулирует её трату, ибо она не хранится вечно.

Разум не должен подавлять инстинктивные реакции. Но наблюдать и оценивать. Вмешиваясь на уровне аналитика: "В случае нападения жуков-мирмикоедов тактика А показала себя лучше других по потерям, недопущению разрушений и долго временному эффекту, а тактика Б хоть и уступает тактике А по данным параметрам, но позволяет уничтожить и использовать в пищу больше противников. Рекомендую использовать тактику А в каких-то условиях, а тактику Б в таких-то".

Постепенно разум может начать стимулировать наступление каких-то ситуаций для экспериментальной проверки своих тезисов или сбора дополнительных данных. А там уже и до теоретизирования не далече. 

Сложность неразумного поведения же обеспечивает сложность накапливоемой информации.

Edited by loky1109

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для исследования окружающей среды. У стационарного муравейника, пока он не изобретёт подходящий транспорт, единственный способ исследования отдалённых регионов это обмен информацией с муравейниками из этих отдалённых регионов.

Фу.  Муравейникам исследование отдаленных регионов - на фиг не нужно. Им нужно только одно. Ресурсы. 

А ресурсы на конкретной территории - ограничены. Т.е. любой сосед - конкретный такой враг и конкурент.

Единственный вариант - бродячие муравейники. Или полубродячие. Но сохранение разума в такой ситуации -еще более сложная задача. Разум будет постоянно рассыпаться. 

обмен информацией с муравейниками из этих отдалённых регионов. При том, что прямыми конкурентами они не являются по причине удалённости.

Бред-бредовый. Муравейники общаются только в одном случае - если они рядом. Если они рядом - они прямые конкуренты за ресурсы. 

Стоит учесть, что общение -сам по себе процесс сложный, один два муравья его не осуществят. Т.е. случайно уесенный ветром муравей - не наладит контактов с тамошними муравейниками. Это крупное посольство нужно посылать. 

Так же предполагаю, что у муравейника в любом случае будет предельно возможная контролируемая площадь, ограниченная какими-то факторами. В первую очередь это именно скорость информационного обмена. На какой бы природе он не был построен.

Не предполагайте. Контролируемая площадь у мурашей может быть в десятки и сотни раз больше площади информационной связности Вашего коллективного разума. 

Ваш мозг занимает только небольшую часть от объема вашего тела. Однако он его отлично контролирует.

Т.е. нет никакой проблемы - посылать муравьев толпами за много километров за нужными ресурсами. Они, действуя на инстинктах, сходят и все сделают.

Именно так в реале и происходит. И через день, два, три - все равно вернутся и принесут ресурсы. 

Причем разуму не нужно напрягаться и специально давать задания. Все будет происходить инстинктивно, как мы не задумываемся о том, что нам нужно дышать. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как я понимаю основным "вредом" вы считаете "пустую" трату энергии. 

Нет. Прямым же текстом написано. Муравьи будут пытаться принимать решения на основе анализа инфы. Т.е. будут пытаться думать. Думать они будут медленно. Потому что Вы так и не сказали, как они это будут делать быстро, а существующие варианты - все ОЧЕНЬ медленные. 

И думающие муравейники будут проигрывать - не думающим врагам. 

Получается, что медленный разум это минус при эволюционном отборе. Умные муравейники не будут выживать при наличии сильных, быстро соображающих врагов.

Можно, конечно, сделать их сверхзащищенными или лишить врагов в принципе. 

Но тем меньше стимулов для эволюции у них остается. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А ресурсы на конкретной территории - ограничены. Т.е. любой сосед - конкретный такой враг и конкурент.

В какой-то момент ситуация стабилизируется.

Муравейники общаются только в одном случае - если они рядом.

Принятие новых свежеотроившихся маток в уже существующие муравейники это РИ. Матка же может (и должна) нести в себе какой-то объём информации.

Это крупное посольство нужно посылать. 

Похищение личинок туда же. Тоже РИ. А личинки, как мы договорились уже, одни из самых думающих.

 

Т.е. нет никакой проблемы - посылать муравьев толпами за много километров за нужными ресурсами.

Естественно предел подконтрольной территории больше предела прямого контроля, но он всё-равно есть. Плюс к тому, области более близкие к контролируемым разумом легче оборонять/захватывать в рамках межмуравнйниковой конкуренции, так что предел для экспедиций будет не слишком больше предела для контроля.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Давайте определимся с понятием разумности. ЧТо такое разумность у этих муравьев, в чем она проявляется и чем отличается от реала. 

"Муравьям приходится охранять свои плантации от вредителей и паразитов. Обычно урожайность любой специально культивируемой монокультуры значительно выше, чем у ее дикого предка. Но зато у нее нет тех потенций для защиты от врагов, которые обеспечивают выживание дикой разновидности. Монокультура может нормально развиваться и плодоносить, только если принимаются специальные меры по защите ее от паразитов и вредителей. Человеческая цивилизация, например, создала целые отрасли промышленности, занятые выпуском средств защиты растений. Муравьи решают проблему защиты своих плантаций не менее эффективно, чем человек, но гораздо более экономным способом. Основной враг грибных посадок — один из аскомицетовых грибков. Попадая на грибную плантацию, он в весьма короткое время превращает будущую пищу муравьев в несъедобную буро-зеленую субстанцию. Однако муравьи очень внимательно следят за своим «огородом» и уничтожают паразита, как только он появляется на плантации. Исследования американских ученых показали, что для борьбы с грибками-паразитами муравьи используют мощные узкоспециализированные антибиотики, смертоносные только для паразита и совершенно безвредные для других грибов. Бактерии-актиномицеты, вырабатывающие антибиотики, составляют обязательную часть «приданого», которое матка переносит на новое место вместе с кормовым грибком. Решена у муравьев и проблема «привыкания» паразита к антибиотику. Каждая семья муравьев культивирует сразу несколько штаммов полезных бактерий, и поэтому даже при быстром привыкании паразита к антибиотику наготове имеется другой, новый для него штамм."

 

Такое поведение - свидетельствует о разуме (очень медленном)? Или как? И чем тогда муравьив Вашей темы отличаются от реальных?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, конкретно это сельскохозяйственное поведение теоретически возможно и без полноценного разума, но вообще я ещё в стартовом посте писал, что возможно никакая это не альтернатива, а голимый реал.

Ну разве что наши мураши в отличии от мирмикоидов пока не нагнули всю биосферу и не стремятся выйти в космос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now