Дарт Веспасианус

393 posts in this topic

Posted

Постинг не очень некро.

Ну так когда был спор 

И смотря что считать, а что не считать каноном (про Ревана).

В первую очередь у нас Рыцари Старой Республики.

плюсую

Реально, как давно Вы видели ситха, который действовал с минимумом жестокости, стараясь максимально меньшей кровью победить противника. Может быть, при нём и сами тёмные джедаи были адекватнее и не столь упороты, ибо вот на к ой ему нужны утырки, которые беспричинно терроризируют всех вокруг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И да, ещё одна вещь, в которой я вообще не совсем понимаю. А ничего, что в этом сеттинге в экуменополисы записывают даже миры с населением в несколько миллиардов? Ну ладно, десятки миллиардов. Просто Корусант у меня получился с населением только в шесть тысяч человек на квадратный километр. Не слишком-ли мало для мира-города?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И немного клинически больного разума. Дабы поржать, так сказать. Очередной империефил: https://ficbook.net/readfic/6389497

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прочитала.

А знаете - рациональное зерно есть. 

Как минимум относительно флота и социальных лифтов.

Да и легализация рабства с целью социальной защиты фактически-рабов - тоже имеет смысл.

По крайней мере, римские цезари (причем - еще до Веспасиана) социальной защитой рабов занимались

при Клавдии - если раб заболел, хозяин его выкинул (точнее - отвез на остров Асклепия/Эскулапа; сомневаюсь, что раба можно было "просто" выкинуть),

а раб в итоге выздоровел - раб становится свободным ( "просто" освободить - по римскому праву тоже нельзя,

раб получает статус вольнооотпущенника, а господин - становится его патроном, причем вольноотпущенничество - это "усыновление-лайт" ;

формулировку не я придумала - к такому выводу на Хисторике пришли).

при Нероне - рабы получили право искать защиты и справедливости у статуи императора, причем статуя была еще и убежищем - 

нельзя оттащить раба от статуи и сказать что так и было.

Убийство раба - преступление (если правильно помню, тоже со времен Юлиев-Клавдиев).

При Домициане (сыне Веспасиана) была запрещена кастрация рабов.

Итого - в 1 веке н.э. соц.защита рабов набирала обороты (то есть, для Веспасиана это нормально), причем тенденция сохранялась и во 2 веке н.э.

Причем, в отличие от 2 века н.э., с введенным после Траяна разделением граждан на знатных и незнатных, 

и распространением ограничений, которые раньше касались только вольноотпущенников - на детей и внуков вольноотпущенников

(то есть, если я правильно поняла, во 2 веке н.э. начался переход от модели "римские граждане и все остальные" к модели "знать и простонародье) - 

Юлии-Клавдии и Флавии (включая Веспасиана) свободнорожденных римских граждан на сорта не делили.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как минимум относительно флота и социальных лифтов.

Что конкретно вы имеете ввиду, говоря о флоте?

А социальный лифты - действительно армию можно считать, как социальную лестницу. Но у автора какие-то совершенно нереальные представления об аристократии как о каких-то психопатах, которые только и хотят угнетать население и вообще живут в какие-то гипотетические времена, где нет возможности хоть как-то продвинуться. А роль имперской армии и флота это вообще что-то. Ну сколько там существ? Миллиардов двести? По сравнению с населением Империи в квадриллионы, я бы не назвал это значимым фактором.

Что же касается рабов, то это-то да. Империя тут действительно сделала хоть что-то в этом вопросе. Всё-таки они кодифицировали понятие рабства в отличие от Республики, предпочитавшей замалчивать этот вопрос. Хотя, мне тут кажется, учитывая каноничного Палпатина его не волновала социальная защита рабов. Освободить рабов людей, чтобы выгодно смотреться для человеческого лобби и обеспечить себя возможностью легально отправлять в рабство представителей неугодных видов. Вот в этом скорее дело, имхо.

Впрочем, согласитесь, это действительно порождение воспалённого разума, учитывая что автор совершенно не понимает в чём различия между ситхами и джедаями, сравнивает Республику с США, а ситхов и социалистами считает родственными. Последнее, имхо, даже коллеги Эхма и Каминский не сделали бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как минимум относительно флота и социальных лифтов. Что конкретно вы имеете ввиду, говоря о флоте?

массовое строительство флота - раскручивает экономику (тем более что на этом еще и субподрядчики со смежниками зарабатывают).

а само наличие мощного флота и его маневров - прикручивает фитилек пиратам.

 

Но у автора какие-то совершенно нереальные представления об аристократии как о каких-то психопатах, которые только и хотят угнетать население и вообще живут в какие-то гипотетические времена, где нет возможности хоть как-то продвинуться. 

Аристократы, что совершенно естественно - не хотят, чтобы "их" куски "пирога" - уплывали к кому-то другому.

Плюс - сословное общество.

Имхо, речь не о аристократах-психопатах, а о том, что "старые семьи" считают себя "право имеющими" 

(что подтверждают успехи поколений славных предков).

А на неровню - смотрят исключительно как на ресурс, более или менее ценный.

 

С "римской колокольни" - позиция вполне объяснимая, и даже в Риме существовала во времена Республики,

но в новые условия такой взгляд на мир вписывается плохо.

 

Септимий Север тоже немалую часть негатива словил как раз за то, что при нем рядовой легионер, дослужившись до центуриона примипила - 

больше не упирался в "стеклянный потолок", а, получив всадническое кольцо  - мог дослужиться до легата.

 

Для сравнения - дед Веспасиана дослужился до центуриона, выгодно женился, и его сын - смог войти во всадническое сословие,

а его внуки - ( собственно Веспасиан с братом) стали сенаторами (в республиканские времена - им такое продвижение очень вряд ли светило).

 

Зато при Септимии Севере социальная лестница сокращается на одну ступень, и сенатором может не внук а сын сельского парня, завербовавшегося в легионы

(наличие "волосатой лапы" я сейчас не рассматриваю).

 

А роль имперской армии и флота это вообще что-то. Ну сколько там существ? Миллиардов двести? По сравнению с населением Империи в квадриллионы, я бы не назвал это значимым фактором.

Учитывая исходную слабость Корпуса Юстиции - и то хлеб.

Пусть конкурс остается сверхвысоким - но шансы для "простого сельского парня" все равно увеличились.

А пираты - хоть как-то вводятся в меридиан.

Важна тенденция. А новая тенденция такова: власти, в отличие от "раньшего времени" - не наплевать.

 

Хотя, мне тут кажется, учитывая каноничного Палпатина его не волновала социальная защита рабов. Освободить рабов людей, чтобы выгодно смотреться для человеческого лобби и обеспечить себя возможностью легально отправлять в рабство представителей неугодных видов. Вот в этом скорее дело, имхо.

возможность заработать очки, повышающие репутацию в глазах человеческого лобби - я не отрицаю.

как и возможность легально отправлять в рабство...не факт что ксеносов оптом, скорее - отдельных существ и групп существ (включая людей).

с долговым рабством боролись многие цивилизации.

да и ситуация, когда формально в Республике рабства нет, а фактически - местное законодательство может противоречить республиканскому (рабство есть),

но на это закрывают глаза (да и на республиканском уровне - фактически рабство есть, но названо иначе) - непрозрачна и взрывоопасна.

мне в связи с этим вспоминается "сто форм собственности" в Италии в первый век принципата, причем большинство форм - выросли из старых традиций

и плохо стыкуются друг с другом. в итоге - неразбериха и "снежный ком" взаимных претензий собственников.

разобраться с этим пытались в несколько этапов, непротиворечивое решение в итоге нашли при Домициане.

причем в процессе часть земли, отданной в долгосрочную аренду - была признана собственностью арендаторов.

так что и Палпатин мог стремиться "разрубить Гордиев узел"

 

Впрочем, согласитесь, это действительно порождение воспалённого разума, учитывая что автор совершенно не понимает в чём различия между ситхами и джедаями,

не факт, что я ее понимаю. имхо, джедаи идут от "выключите эмоции", ситхи - от "зачем выключить, если можно использовать".

причем власть для ситхов - один из промежуточных этапов

(как в Великом Делании получение золота - способ убедиться, что ты на правильном пути, и компенсировать часть расходов,

а цель - получение вовсе не золота, а Эликсира Бессмертия)

 

сравнивает Республику с США,

сравнение - всегда упрощение, но смотря по каким параметрам сравнивать,

в принципе - прием не "запрещенный", важно только оговорить, что конкретно сравнивается

 

а ситхов и социалистами считает родственными.

сам сознался?

кстати, если социальная политика правителя нацелена на улучшение условий жизни "низов" и "включение социальных лифтов" для них - 

это еще не делает данного правителя социалистом.

 

и для меня слово "социалист" не является ругательством.

 

Последнее, имхо, даже коллеги Эхма и Каминский не сделали бы.

предполагаю, что коллеги (если им будет интересна рассматриваемая тема) свое мнение выскажут сами.

я за них ничего предполагать не буду

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

массовое строительство флота - раскручивает экономику (тем более что на этом еще и субподрядчики со смежниками зарабатывают).

Вопрос в другом - требовалось ли это? Всё-таки Республика провела совершенно безумную милитаризацию за несколько лет Войны Клонов. Так-то плавное военное строительство действительно полезно для занятости в государстве. Но в первые годы куда больше подойдёт умеренная демилитаризация. На государстве и так висят огромные кредиты, которые угрожают привести к дефолту.

Аристократы, что совершенно естественно - не хотят, чтобы "их" куски "пирога" - уплывали к кому-то другому.

Но что было их куском пирога? Мы говорим о Республике, где тысячу лет не было нормальных вооружённых сил не сильно ухудшило бы отношение. Вот если бы у Республики был флот, в котором офицером можно было бы стать, только будучи аристократом. А так, имхо, это вообще не должно вызывать резкую отрицательную реакцию, кроме тех, кто выступил бы за роспуск вооружённых сил в принципе.

Учитывая исходную слабость Корпуса Юстиции - и то хлеб. Пусть конкурс остается сверхвысоким - но шансы для "простого сельского парня" все равно увеличились. А пираты - хоть как-то вводятся в меридиан. Важна тенденция. А новая тенденция такова: власти, в отличие от "раньшего времени" - не наплевать.

Тут согласен, власти действительно не наплевать. Хотя учитывая всё происходящее, лично мне кажется, что это был совершенно логичный шаг, который не сильно зависит от Палапатина, как от главы государства. Республика уже получила сильные вооружённые силы, однако укомплектованные клонами. Сами понимаете, их выращивание это дорогое дело, так что постепенно происходила бы такая же, как в Империя клонов на людей.

как и возможность легально отправлять в рабство...не факт что ксеносов оптом, скорее - отдельных существ и групп существ (включая людей).

А вот тут не согласен. Вуки, талзов, унготов и представителей других видов использовали массово, и в основном именно по причине выгоды от их эксплуатации. Хотя, разумеется, даже людей, что критиковали новый порядок, так же забирали в рабство.

так что и Палпатин мог стремиться "разрубить Гордиев узел"

С этим не могу поспорить. Тут вопрос в другом, какова мотивация. Так-то, я не спорю, что Империя принесла много хорошего и навела порядок. Но там всё-таки оценивают это как "империя хорошая".

не факт, что я ее понимаю. имхо, джедаи идут от "выключите эмоции", ситхи - от "зачем выключить, если можно использовать". причем власть для ситхов - один из промежуточных этапов

Причём, в случае с ситхами, они сами скорее превращаются в рабов своих эмоций в конце концов, и в итоге они управляют ими, а не наоборот. А власть мирская, безусловно, только промежуточный этап для ситхов и совсем не обязательный - главная их цель это постановка самой Силы себе на службу.

сравнение - всегда упрощение, но смотря по каким параметрам сравнивать,

Тем не менее, сама история Республики явно является списанной с истории Римской Республики.

сам сознался?

"Но такая эффективность промышленности возможна лишь при социализме, что в свою очередь толкает ситскую политическую платформу самым естественным образом в направлении социализма."

"Потому-то социализм у ситов был явно не всегда, но, по крайней мере, они к нему стремились."

и для меня слово "социалист" не является ругательством.

Для меня тоже, в данной паре оскорбителен скорее "ситх".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопрос в другом - требовалось ли это? Всё-таки Республика провела совершенно безумную милитаризацию за несколько лет Войны Клонов. Так-то плавное военное строительство действительно полезно для занятости в государстве. Но в первые годы куда больше подойдёт умеренная демилитаризация. На государстве и так висят огромные кредиты, которые угрожают привести к дефолту.

в годы войны обеим воюющим сторонам было немного не до пиратов. соответственно, предполагаю, что их стало еще больше, чем до войны (когда Корпус Юстиции был откровенно слаб).

 

Но что было их куском пирога? Мы говорим о Республике, где тысячу лет не было нормальных вооружённых сил не сильно ухудшило бы отношение. Вот если бы у Республики был флот, в котором офицером можно было бы стать, только будучи аристократом. А так, имхо, это вообще не должно вызывать резкую отрицательную реакцию, кроме тех, кто выступил бы за роспуск вооружённых сил в принципе.

тем не менее, именно аристократы были "силой и властью" на местах. и продолжалось это столетиями.

и тут, вдруг откуда ни возьмись, тот же статус (какой раньше был только у "князей" и "родовитых бояр-вотчинников" ) получают "хомо новус" - 

сгруппированные в "опричнину". Причем  - резко (как-то не вижу в Республике до Палпатина - "служилого дворянства" как института).

Да и "друзей царя" как части системы управления - Республика тоже не знает.

 

Тут согласен, власти действительно не наплевать. Хотя учитывая всё происходящее, лично мне кажется, что это был совершенно логичный шаг, который не сильно зависит от Палапатина, как от главы государства. Республика уже получила сильные вооружённые силы, однако укомплектованные клонами. Сами понимаете, их выращивание это дорогое дело, так что постепенно происходила бы такая же, как в Империя клонов на людей.

я и не считаю это выдающейся личной заслугой Палпатина. Ход, естественный для почти любого более-менее вменяемого руководителя.

Но население - оценило. И связало с императором.

 

А вот тут не согласен. Вуки, талзов, унготов и представителей других видов использовали массово, и в основном именно по причине выгоды от их эксплуатации. Хотя, разумеется, даже людей, что критиковали новый порядок, так же забирали в рабство.

так их использовали не за то, что они конкретно, скажем, вуки - а за то, что у них ТТХ организма подходящие, а крупной (в масштабах галактики) силы,

способной за них вступиться - как-то не наблюдается

 

С этим не могу поспорить. Тут вопрос в другом, какова мотивация. Так-то, я не спорю, что Империя принесла много хорошего и навела порядок. Но там всё-таки оценивают это как "империя хорошая".

так там и смотрят с позиции "простого сельского парня". с его позиции и с его горизонтом планирования - так и есть.

другой вопрос, что тому парню с его "точки сборки" далеко не все видно, и смотреть "глазами фермерского сына" - не всегда стратегически правильно 

(и может получиться необъективно)

 

Причём, в случае с ситхами, они сами скорее превращаются в рабов своих эмоций в конце концов, и в итоге они управляют ими, а не наоборот. 

тем не менее, ситхская "боевая задача" у таких ситхов, зачастую, провалена (т.к. хвост начал вилять собакой).

если джедай "не справился с управлением" - правильно ли продолжать считать его джедаем?

соответственно, если ситх "не справился с управлением" - правильно ли продолжать считать его ситхом?

 

А власть мирская, безусловно, только промежуточный этап для ситхов и совсем не обязательный - главная их цель это постановка самой Силы себе на службу.

ну, наверное... можно и так истолковать "освобождение от оков"

 

Тем не менее, сама история Республики явно является списанной с истории Римской Республики.

у меня недостаточно данных для подобных выводов.

но сходство налицо (хотя и различия тоже видны невооруженным глазом)

 

"Но такая эффективность промышленности возможна лишь при социализме, что в свою очередь толкает ситскую политическую платформу самым естественным образом в направлении социализма."

"Потому-то социализм у ситов был явно не всегда, но, по крайней мере, они к нему стремились."

тут само утверждение спорное и неоднозначно. хотя в Союзе Социалистических Номов Египта - под ним могли и подписаться 

(в том числе - предварительно посмотрев на соседей). и да - Древний Египет "по другому не работал" (даже будь такое желание).

так что для ситха, который хочет "большую, подобающе вооруженную и обученную армию" - решение вынужденное

 

Для меня тоже, в данной паре оскорбителен скорее "ситх".

если говорить о "ситхах-по кодексу", то такой ситх выглядит как "личинка базилевса" (в эллинистическом понимании - каким оно было во времена диадохов).

и это, имхо, не худший вариант (особенно если с Темными Веками сравнивать)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в годы войны обеим воюющим сторонам было немного не до пиратов. соответственно, предполагаю, что их стало еще больше, чем до войны (когда Корпус Юстиции был откровенно слаб).

Это совершенно логично, то же самое произошло и во время Восстания. Другой вопрос - нужен ли флот размера, против которого сопротивляться хотя бы теоретически смогут только хатты, для борьбы с пиратами?

тем не менее, именно аристократы были "силой и властью" на местах. и продолжалось это столетиями. и тут, вдруг откуда ни возьмись, тот же статус (какой раньше был только у "князей" и "родовитых бояр-вотчинников" ) получают "хомо новус" - сгруппированные в "опричнину". Причем - резко (как-то не вижу в Республике до Палпатина - "служилого дворянства" как института). Да и "друзей царя" как части системы управления - Республика тоже не знает.

Но та же самая аристократия, пусть и несколько сократившаяся в размере, зато увеличившая своё влияние индивидуально, продолжила влиять на политику Империи. Чего стоит, например, Куат и прочие миры центра? А что касается военных - тут вопрос в том, что ещё и флот так до конца не успел стать опричиной. Тот же Юларен был из знатной корусантской семьи. Или тот же Таркин, Октавиан Грант или Освальд Тешик, например. То бишь, верхи власти в основном всё ещё удерживались людьми знатного происхождения, а вот всякие капитаны вряд ли волновали.

так их использовали не за то, что они конкретно, скажем, вуки - а за то, что у них ТТХ организма подходящие, а крупной (в масштабах галактики) силы,

А разве то, что они вуки не обуславливает их ТТХ? Таким образом именно это и послужило причиной.

так там и смотрят с позиции "простого сельского парня". с его позиции и с его горизонтом планирования - так и есть. другой вопрос, что тому парню с его "точки сборки" далеко не все видно, и смотреть "глазами фермерского сына" - не всегда стратегически правильно

А мне показалось, что там не с позиции обычного жителя, а сверху, так сказать.

тем не менее, ситхская "боевая задача" у таких ситхов, зачастую, провалена (т.к. хвост начал вилять собакой). если джедай "не справился с управлением" - правильно ли продолжать считать его джедаем? соответственно, если ситх "не справился с управлением" - правильно ли продолжать считать его ситхом?

А вот это нас вплотную подводит к учению Дарт Крейи. В том, что рано или поздно ситха ставится рабом своих эмоций и по сути теперь Сила управляет им. А джедай... ну, они и так служат Силе, а не пытаются ей управлять, мне кажется сомнительным, что применительно к ним можно сказать, что они не справились с управлением. Но так или иначе мы получает тот факт, что Сила управляет обеими сторонами и вся повторяющаяся конфронтация в галактических масштабах - просто борьба нанайских мальчиков.

ну, наверное... можно и так истолковать "освобождение от оков"

Ну да, и в конце концов власть над Силой, с позиции ситха даёт ему конечную цель - бессмертие, в отличие от джедаев, которые предпочитают растворение в Силе. Причём бессмертие как разума в виде призрака-силы, так и его наследия.

тут само утверждение спорное и неоднозначно. хотя в Союзе Социалистических Номов Египта - под ним могли и подписаться (в том числе - предварительно посмотрев на соседей). и да - Древний Египет "по другому не работал" (даже будь такое желание). так что для ситха, который хочет "большую, подобающе вооруженную и обученную армию" - решение вынужденное

Ну, мне всё-таки кажется это сомнительным, учитывая что основа социализма это общественное управление ресурсами. Что для магократий ситхов нонсенс.

если говорить о "ситхах-по кодексу", то такой ситх выглядит как "личинка базилевса" (в эллинистическом понимании - каким оно было во времена диадохов). и это, имхо, не худший вариант (особенно если с Темными Веками сравнивать)

Вопрос в том, что ситхи далеко не всегда по кодексу. Да и остаются разности в его толковании. Кто-то его трактует так, что из них вырастает сильное дубьё, желающее мирской власти с репрессиями, а кто-то по сути представляет собой безумных учёных.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это совершенно логично, то же самое произошло и во время Восстания. Другой вопрос - нужен ли флот размера, против которого сопротивляться хотя бы теоретически смогут только хатты, для борьбы с пиратами?

я согласна с автором текста, на который была ссылка - что на пиратах можно с толком потренироваться.

и Веспасиану флот точно нужен - ему нормальный "лимес" обустраивать. с надежными трассами.

 

Но та же самая аристократия, пусть и несколько сократившаяся в размере, зато увеличившая своё влияние индивидуально, продолжила влиять на политику Империи. 

а тут вопрос: увеличилось влияние аристократов именно как части "касты" - или индивидуально, как "друзей царя"

(это разные подходы и разные системы; "друг царя" - если что, должность у Селевкидов. с рангами - но ненаследуемая,

и когда наследник станет царем - "друзья" отца ему никто, он им ничего не должен и не обязан)

 

Чего стоит, например, Куат и прочие миры центра?

но причины ведь были не аристократическими, а военно-экономическими...

 

А что касается военных - тут вопрос в том, что ещё и флот так до конца не успел стать опричиной. Тот же Юларен был из знатной корусантской семьи. Или тот же Таркин, Октавиан Грант или Освальд Тешик, например. То бишь, верхи власти в основном всё ещё удерживались людьми знатного происхождения, а вот всякие капитаны вряд ли волновали.

тем не менее - формат меняется. 

а капитаны - в столице, может быть, и не влияют ни на что, зато в глубинке могут сильно поменять расклад.

 

А разве то, что они вуки не обуславливает их ТТХ? Таким образом именно это и послужило причиной.

не совсем так.

когда нужны работяги, и составляется задание, кого надо нанять - смотрят ведь изначально на интересы проекта, правильно?

"подгонка техзадания под конкретные расы" - это уже второй шаг.

 

А мне показалось, что там не с позиции обычного жителя, а сверху, так сказать.

мне показалось, что автор мало отделяет себя от того сельского парня.

но соглашусь - ощущения к делу не пришьешь.

зато как раз для сельского парня - картина получается внутренне непротиворечивой, гармоничной и убедительной.

 

А вот это нас вплотную подводит к учению Дарт Крейи. В том, что рано или поздно ситха ставится рабом своих эмоций и по сути теперь Сила управляет им.

до этого "рано или поздно" надо дожить. "балансируя на реактивной струе".

и по кодексу, кто балансирует - тот ситх. а кто сорвался - может ситхом называться, но по кодексу им не является

 

 А джедай... ну, они и так служат Силе, а не пытаются ей управлять, мне кажется сомнительным, что применительно к ним можно сказать, что они не справились с управлением. 

если ушли от "нет эмоций - есть покой" - уже не по Кодексу действуют.

значит, с позиции Кодекса - не джедаи.

 

Но так или иначе мы получает тот факт, что Сила управляет обеими сторонами и вся повторяющаяся конфронтация в галактических масштабах - просто борьба нанайских мальчиков.

а тут снова вопрос - о соотношении (сколько процентов происходит по воле Силы, и на сколько процентов форсъюзеры несут отсебятину)

 

Ну да, и в конце концов власть над Силой, с позиции ситха даёт ему конечную цель - бессмертие, в отличие от джедаев, которые предпочитают растворение в Силе. Причём бессмертие как разума в виде призрака-силы, так и его наследия.

и в чем тут проблема?

 

Ну, мне всё-таки кажется это сомнительным, учитывая что основа социализма это общественное управление ресурсами. Что для магократий ситхов нонсенс.

есть мнение, что управление ресурсами - краеугольный камень любой власти. и что "в одно лицо" - не справиться.

значит, надо так или иначе делегировать (и не обязательно форсъюзерам). кому и в какой форме делегировать - возможны варианты

 

Вопрос в том, что ситхи далеко не всегда по кодексу. Да и остаются разности в его толковании. Кто-то его трактует так, что из них вырастает сильное дубьё, желающее мирской власти с репрессиями, а кто-то по сути представляет собой безумных учёных.

имхо, кто не по Кодексу - тот не ситх (а идет каким-то третьим/пятым/шестнадцатым путем).

а кодекс показывает квестовую цепочку: страсть - > сила  - > власть  - > победа  - > отсутствие ограничений ( "здравствуйте, товарищ базилевс" )

и как сказал один черный/боевой маг из Ингерники:

Если я предпочитаю давить народ мозгами, это еще не означает, что пара-тройка силовых приемов мне помешает.

(так что, имхо, выбор "ветки развития" - скорее вопрос личных предпочтений. главное чтобы кодексу не противоречило)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Другой вопрос - нужен ли флот размера, против которого сопротивляться хотя бы теоретически смогут только хатты, для борьбы с пиратами?

Таки про Южуань Вонгов Палпатин/Веспасиан знает? Если да, то и флот нужен и обоснования чтобы этот самый флот не распускать, несмотря на экономику.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Таки про Южуань Вонгов Палпатин/Веспасиан знает? Если да, то и флот нужен и обоснования чтобы этот самый флот не распускать, несмотря на экономику.

если точно не знает - то догадывается.

плюс римский опыт, когда сто лет все тихо - а дальше кимвров принесло (или еще кто из Барбарикума появился ...на этот раз у лимеса)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я согласна с автором текста, на который была ссылка - что на пиратах можно с толком потренироваться. и Веспасиану флот точно нужен - ему нормальный "лимес" обустраивать. с надежными трассами.

Это да, но тут надо хранить умеренность. Пока не идёшь на кого-то вроде хаттов, гигантский флот не нужен. А пока что нужно наладить экономику, он не может не знать, что армии без неё не будет.

а тут вопрос: увеличилось влияние аристократов именно как части "касты" - или индивидуально, как "друзей царя" (это разные подходы и разные системы; "друг царя" - если что, должность у Селевкидов. с рангами - но ненаследуемая, и когда наследник станет царем - "друзья" отца ему никто, он им ничего не должен и не обязан)

Вы считаете, что аристократы в Республике были кастой?

но причины ведь были не аристократическими, а военно-экономическими...

А разве кто-то стал бы их слушать только по причине их титула? У того же Альдерана было влияние потому, что у них был соседний мир, застроенный промышленно и принадлежавший в том числе и компании, основной акционер которой королевская семья. Учитывая возраст этого общества, я бы сказал, что скорее тут третье сословие превратилось в первое, и основа его влияния как раз капитал.

а капитаны - в столице, может быть, и не влияют ни на что, зато в глубинке могут сильно поменять расклад.

Я бы сказал, что то, что творится в верхах это скорее очередное противостояние аристократии, учитывая их обилие среди имперского руководства, и тут конечно есть повод недовольства, что император поддерживает не их. Но это не принципиальное неприятие, как какого-то классового врага.

когда нужны работяги, и составляется задание, кого надо нанять - смотрят ведь изначально на интересы проекта, правильно?

Это я понимаю. Просто я о том, что причина рабства вуки неотторжима от того, кем они являются биологически.

мне показалось, что автор мало отделяет себя от того сельского парня. но соглашусь - ощущения к делу не пришьешь. зато как раз для сельского парня - картина получается внутренне непротиворечивой, гармоничной и убедительной.

В таком случае это была бы самая гениальная статья. С этакими нотками известных всем нам обсуждений политики на кухне при Союзе. При понимании того, что у вас ограниченность знаний, и в результате ваши высказывания имеют околонулевое соответствие истине. К сожалению, кажется мне, всё нсколько иначе.

и по кодексу, кто балансирует - тот ситх. а кто сорвался - может ситхом называться, но по кодексу им не является

Но ситхами их всё равно признают все.

если ушли от "нет эмоций - есть покой" - уже не по Кодексу действуют. значит, с позиции Кодекса - не джедаи.

Так они по умолчанию служат Силе, а если уходят, то начинают свой путь к ситхам.

а тут снова вопрос - о соотношении (сколько процентов происходит по воле Силы, и на сколько процентов форсъюзеры несут отсебятину)

Я подхожу к этому так, что сами по себе они вольны в своих решения, но геополитические изменения закладываются Силой.

и в чем тут проблема?

Да нет, никакой проблемы. Просто один из вариантов, что могут подразумевать под освобождением ситхи.

есть мнение, что управление ресурсами - краеугольный камень любой власти. и что "в одно лицо" - не справиться. значит, надо так или иначе делегировать (и не обязательно форсъюзерам). кому и в какой форме делегировать - возможны варианты

Да, но ситхи показывают тенденцию к делегированию таким же, как и они. Плохо увязывается с социализмом, даже если они жили бы на какой-то далёкой планете и никуда не высовывались, - социал-даврвинизм-то никуда не девается.

а кодекс показывает квестовую цепочку: страсть - > сила - > власть - > победа - > отсутствие ограничений ( "здравствуйте, товарищ базилевс" )

Именно. А вот как трактовать его и может давать порой прямо противоположные решения вопросов. Ибо между стремлениями Дарта Малака и КсоКсаан огромная пропасть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это да, но тут надо хранить умеренность. Пока не идёшь на кого-то вроде хаттов, гигантский флот не нужен. А пока что нужно наладить экономику, он не может не знать, что армии без неё не будет.

необходимую численность флота - надо посчитать.

но размеры флота Корпуса Юстиции - явно совершенно недостаточны.

и даже если не увеличивать количество кораблей - верфи все равно должны работать (корабли не из вечных материалов).

а в экономику Веспасиан умел

 

Вы считаете, что аристократы в Республике были кастой?

по-разному было - у Республики длинная история

и да - были годы, когда принимать знатные семьи из других (родственных) полисов (как было с Аттием Клавзом/Аппием Клавдием) уже перестали,

а политические  и гражданские права плебеев - до прав патрициев сильно не дотягивали.

 

А разве кто-то стал бы их слушать только по причине их титула? 

к титулу прилагаются земли (территории), на которых аристократы - являются "природными государями" (и не столь важно, у одного рода власть - или у нескольких)

 

У того же Альдерана было влияние потому, что у них был соседний мир, застроенный промышленно и принадлежавший в том числе и компании, основной акционер которой королевская семья. Учитывая возраст этого общества, я бы сказал, что скорее тут третье сословие превратилось в первое, и основа его влияния как раз капитал.

не факт, что они когда-то были "третьим сословием". что они стали местными "патрициями", а промышленно развитый мир - оказался в статусе их имения, не отрицаю

 

Я бы сказал, что то, что творится в верхах это скорее очередное противостояние аристократии, учитывая их обилие среди имперского руководства, и тут конечно есть повод недовольства, что император поддерживает не их. Но это не принципиальное неприятие, как какого-то классового врага.

острота борьбы - штука ситуативная.

и для "феодальной революции" - классовая ненависть не обязательна. пример Византии Ласкарисов (переворот Палеолога) показывает,

что может хватить шкурных интересов в комплекте с благоприятной ситуацией.

 

Это я понимаю. Просто я о том, что причина рабства вуки неотторжима от того, кем они являются биологически.

тут сложно спорить

 

В таком случае это была бы самая гениальная статья. С этакими нотками известных всем нам обсуждений политики на кухне при Союзе. При понимании того, что у вас ограниченность знаний, и в результате ваши высказывания имеют околонулевое соответствие истине. К сожалению, кажется мне, всё нсколько иначе.

может быть. я с ним лично не знакома

 

Но ситхами их всё равно признают все.

это не значит, что "все" - правы

 

Так они по умолчанию служат Силе, а если уходят, то начинают свой путь к ситхам.

и что? я на другое отвечала.

на

А джедай... ну, они и так служат Силе, а не пытаются ей управлять, мне кажется сомнительным, что применительно к ним можно сказать, что они не справились с управлением

суть моего аргумента - тот, кто служит Силе, но включил эмоции - если был джедаем, то "не справился с управлением", а значит - перед нами уже не джедай

 

Так они по умолчанию служат Силе, а если уходят, то начинают свой путь к ситхам.

ок, пусть по умолчанию - служат Силе.

но если ушли с пути джедая - еще не значит, что начали путь к ситхам.

т.к. у ситхов тоже достаточно жесткий кодекс.

вполне могут перестать быть джедаями, но даже за десятилетия - к пути ситхов не прийти.

 

Я подхожу к этому так, что сами по себе они вольны в своих решения, но геополитические изменения закладываются Силой.

Сила проявляется через живых разумных. а значит - с искажениями.

и мы не знаем, на сколько процентов полученный результат соответствует воле Силы.

 

Да, но ситхи показывают тенденцию к делегированию таким же, как и они.

таких как они - совсем мало. волей-неволей приходится обычных людей задействовать

 

Плохо увязывается с социализмом, даже если они жили бы на какой-то далёкой планете и никуда не высовывались, - социал-даврвинизм-то никуда не девается.

смотря что считать социализмом. 

и в данном случае - что названо социал-дарвинизмом?

 

Именно. А вот как трактовать его и может давать порой прямо противоположные решения вопросов. Ибо между стремлениями Дарта Малака и КсоКсаан огромная пропасть.

тут не спорю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

необходимую численность флота - надо посчитать. но размеры флота Корпуса Юстиции - явно совершенно недостаточны. и даже если не увеличивать количество кораблей - верфи все равно должны работать (корабли не из вечных материалов). а в экономику Веспасиан умел

Это да. Верфи нужно занять умеренно и поставить их на обновление уменьшенного флота, по крайней мере временно. Но вообще, возвращение к прежним размерам, учитывая южань-вонгов или сси-рук самоубийство чистой воды.

по-разному было - у Республики длинная история и да - были годы, когда принимать знатные семьи из других (родственных) полисов (как было с Аттием Клавзом/Аппием Клавдием) уже перестали, а политические и гражданские права плебеев - до прав патрициев сильно не дотягивали.

Вы говорите о Римской Республике? В ней действительно.

к титулу прилагаются земли (территории), на которых аристократы - являются "природными государями" (и не столь важно, у одного рода власть - или у нескольких)

Но тут вопрос - а чем конкретно обеспечивается их власть. Должно же быть у них что-то помимо государственного аппарата.

и для "феодальной революции" - классовая ненависть не обязательна. пример Византии Ласкарисов (переворот Палеолога) показывает,

Феодальная революция? А как конкретно она происходила в Византии, потому что я знаю про таковую только у франков.

это не значит, что "все" - правы

Хм... кажется, я понимаю, в чём конкретно у нас проблема. Мне кажется, мы с самого начала зря ограничились ситхами, как конкретной сектой сторонников Богана. Может быть лучше взять тёмных джедаев в целом? И на другой стороны не только джедаев, но так же и мелкие секты вроде Серых Паладиной и Баран-До. Думаю, это и разъяснит со следующими вопросами.

Сила проявляется через живых разумных. а значит - с искажениями. и мы не знаем, на сколько процентов полученный результат соответствует воле Силы.

Поддерживаю. Но мне кажется сомнительным провести эксперимент, чтобы узнать точный ответ, а от авторов сеттинга Слова Божьего на эту тему не было.

таких как они - совсем мало. волей-неволей приходится обычных людей задействовать

Безусловно, только форсюзерами весь госаппарат не укомплектовать, да и это бессмысленно.

и в данном случае - что названо социал-дарвинизмом?

Принцип, согласно которому закономерности естественного отбора и борьбы за существование, выявленные Чарльзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это да. Верфи нужно занять умеренно и поставить их на обновление уменьшенного флота, по крайней мере временно. Но вообще, возвращение к прежним размерам, учитывая южань-вонгов или сси-рук самоубийство чистой воды.

ок

 

Вы говорите о Римской Республике? В ней действительно.

да, о римской республике

 

Но тут вопрос - а чем конкретно обеспечивается их власть. Должно же быть у них что-то помимо государственного аппарата.

масштабированные на планеты полисное самоуправление либо полисная тирания? и опора - в любом случае экономическая

 

Феодальная революция? А как конкретно она происходила в Византии, потому что я знаю про таковую только у франков.

в Мире Возрожденной Византии подробно было.

соберу себя - и процитирую *наверное, завтра вечером)

 

Хм... кажется, я понимаю, в чём конкретно у нас проблема. Мне кажется, мы с самого начала зря ограничились ситхами, как конкретной сектой сторонников Богана. Может быть лучше взять тёмных джедаев в целом? И на другой стороны не только джедаев, но так же и мелкие секты вроде Серых Паладиной и Баран-До. Думаю, это и разъяснит со следующими вопросами.

можно и так. мне интересно

 

Поддерживаю. Но мне кажется сомнительным провести эксперимент, чтобы узнать точный ответ, а от авторов сеттинга Слова Божьего на эту тему не было.

поскольку в авторах сейчас Дисней...лучше замять для ясности

 

Безусловно, только форсюзерами весь госаппарат не укомплектовать, да и это бессмысленно.

ок

 

Принцип, согласно которому закономерности естественного отбора и борьбы за существование, выявленные Чарльзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе.

базово - я в курсе. вот как оно может работать в галактической республике - немного не понимаю (интересна Ваша версия)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вот обещанная ссылка

(Мир Возрожденной Византии. "Аристократическая революция" и гибель дела Ласкарисов)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

масштабированные на планеты полисное самоуправление либо полисная тирания? и опора - в любом случае экономическая

Так что не будь этой самой власти экономической, - а уже через неё может спонсироваться власть силовая, - их мигом бы отправили куда подальше.

можно и так. мне интересно

Приношу прощение, что неправильно выбрал определение. Но действительно - зря зацикливаться на одних джедаях и ситхах. Зато тёмный джедай, который сорвался и стал рабом собственных эмоций всё равно остаётся последователем Богана.

базово - я в курсе. вот как оно может работать в галактической республике - немного не понимаю (интересна Ваша версия)

Ну, в Республике оно и не работало, всё-таки Республика традиционно на стороне Света. А вот действовало это в Империях ситхов. Впрочем, как что-то мне подсказывает, действовало это хреново. То бишь, они разжигают постоянные внутренние склоки, интриги и прочее, но только в ещё более жёсткой форме, чем среди обычных политиков. Больше похоже на тот образ жизни, который у дроу, где все кто ниже стремятся вспороть глотку тем, кто сверху, а находящиеся сверху пытаются сделать подчинённых более слабыми и зависимыми, избавляясь от слишком амбициозных чужими руками, чтобы на их место встали другие. И вероятно, с полным попустительством к интригам и убийствам, до тех пор, пока это не привлечёт внимание кого-то наверху, вплоть до Дарта. Правда, это же даёт фиговую преемственность и солидную текучку, а так же устранение большого числа неплохих кадров, но ситхи от этого страдали всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так что не будь этой самой власти экономической, - а уже через неё может спонсироваться власть силовая, - их мигом бы отправили куда подальше.

логично

 

Приношу прощение, что неправильно выбрал определение. Но действительно - зря зацикливаться на одних джедаях и ситхах. Зато тёмный джедай, который сорвался и стал рабом собственных эмоций всё равно остаётся последователем Богана.

к сожалению, я не настолько в теме

 

Ну, в Республике оно и не работало, всё-таки Республика традиционно на стороне Света.

 что бы там ни было традиционно - в крайние (если точкой отсчета выбрать канон) столетия в Республике света особо не наблюдается.

как и социального мира (да и договороспособности социальных группу,и способности видеть дальше своего носа).

имхо

 

А вот действовало это в Империях ситхов. Впрочем, как что-то мне подсказывает, действовало это хреново. То бишь, они разжигают постоянные внутренние склоки, интриги и прочее, но только в ещё более жёсткой форме, чем среди обычных политиков. Больше похоже на тот образ жизни, который у дроу, где все кто ниже стремятся вспороть глотку тем, кто сверху, а находящиеся сверху пытаются сделать подчинённых более слабыми и зависимыми, избавляясь от слишком амбициозных чужими руками, чтобы на их место встали другие. И вероятно, с полным попустительством к интригам и убийствам, до тех пор, пока это не привлечёт внимание кого-то наверху, вплоть до Дарта. Правда, это же даёт фиговую преемственность и солидную текучку, а так же устранение большого числа неплохих кадров, но ситхи от этого страдали всегда.

если говорить о дроу...."чем больше узнаю Коммораг, тем больше нравится Мензоберранзан" (с)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 

к сожалению, я не настолько в теме

Ну, существует множество последователей Тёмной Стороны, которые не были ситхами. Собственно, они вообще недавнее изобретение времён Аджунта Пола. А за восемнадцать тысяч лет до них были Легионы Леттоу. И ещё ранее были ракатанцы. А если брать ближе к современности - то датомирские ведьмы, Сёстры Ночи, Банда Гора, Чёрная Стража.

что бы там ни было традиционно - в крайние (если точкой отсчета выбрать канон) столетия в Республике света особо не наблюдается. как и социального мира (да и договороспособности социальных группу,и способности видеть дальше своего носа). имхо

Да, света там действительно стало сильно меньше. Но, имхо, при всех своих недостатках она всё ещё ближе к Свету. Да, получается у неё это отвратительно. Но вместе с тем она прогнила, её недостатки налицо, но нет свойственного империям тёмной стороны - деспотичности, причём чуть ли не в классическом ближневосточном смысле, и некоторой нотки безумия.

если говорить о дроу...."чем больше узнаю Коммораг, тем больше нравится Мензоберранзан" (с)

Это вархаммер. Обществе Мензоберразана ещё существует по своим устойчивым и понятным законом, а вот дручии это тотально поехавшие психи с отличной от людей психологией. Впрочем, это Вархаммер он вообще тяготеет к прнципу - добавим ради крутизны,а как это должно работать - нас не волнует.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, существует множество последователей Тёмной Стороны, которые не были ситхами. Собственно, они вообще недавнее изобретение времён Аджунта Пола

их существование как минимум логично (и столь важно, кто озвучил)

 

А за восемнадцать тысяч лет до них были Легионы Леттоу. И ещё ранее были ракатанцы. А если брать ближе к современности - то датомирские ведьмы, Сёстры Ночи, Банда Гора, Чёрная Стража.

я не в теме не относительно существования разных последователей Темной стороны (и встречала часть их ников :) )

я не в теме относительно того, "как у них тикает" (если изнутри посмотреть)

 

Да, света там действительно стало сильно меньше. Но, имхо, при всех своих недостатках она всё ещё ближе к Свету. Да, получается у неё это отвратительно. Но вместе с тем она прогнила, её недостатки налицо, но нет свойственного империям тёмной стороны - деспотичности, причём чуть ли не в классическом ближневосточном смысле, и некоторой нотки безумия.

Республика не служит Силе. Республика использует джедаев (после Руусанской реформы - именно использует). к Свету это перпендикулярно.

Деспотичность?

(посмотрев на итоги правления Селевкидов и иллирийских императоров) - как будто это что-то плохое?!

полисная организация во многих случаях лучше сработает - но и у деспотизма есть своя ниша.

вот с нотками безумия - сложнее

 

Это вархаммер. Обществе Мензоберразана ещё существует по своим устойчивым и понятным законом, а вот дручии это тотально поехавшие психи с отличной от людей психологией. Впрочем, это Вархаммер он вообще тяготеет к прнципу - добавим ради крутизны,а как это должно работать - нас не волнует.

Солнечный Коммораг - Вархаммер. Мензоберранзан - Забытые королевства.

Но если продолжить сравнивать общество дроу с обществом ситхов - в обоих обществах есть цементирующие элементы.

И жесткие законы, обязательные к исполнению.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я не в теме относительно того, "как у них тикает" (если изнутри посмотреть)

Не совсем понимаю, о чём вы конкретно.

Республика не служит Силе. Республика использует джедаев (после Руусанской реформы - именно использует). к Свету это перпендикулярно.

Так сказать, это республиканцы так думают, - если обращаться к теории Дарт Трейи. А Республику создали, по сути, во многом сами джедайи, учитывая их участие в Объединительной Войне.

Деспотичность? (посмотрев на итоги правления Селевкидов и иллирийских императоров) - как будто это что-то плохое?! полисная организация во многих случаях лучше сработает - но и у деспотизма есть своя ниша.

Я имею более древний деспотизм, времён этак Элама. Это-то ещё вполне просвещённые правительства, учитывая влияние на них того же эллинизма.

Солнечный Коммораг - Вархаммер. Мензоберранзан - Забытые королевства. Но если продолжить сравнивать общество дроу с обществом ситхов - в обоих обществах есть цементирующие элементы. И жесткие законы, обязательные к исполнению.

Я знаю откуда и Коммораг и Мензоберранзан. Вопрос в том, что лично я не вижу законов, которые обязательны к исполнению у ситхов, в отличие от дроу. Ну, помимо одного - если хочешь поднять вверх, то избавься от того, кто находится над тобой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не совсем понимаю, о чём вы конкретно. 

можно зайти со стороны кодекса. какие у них базовые постулаты - в чем сходство с ситхскими (и джедайскими), в чем различия? 

 

Так сказать, это республиканцы так думают, - если обращаться к теории Дарт Трейи. А Республику создали, по сути, во многом сами джедайи, учитывая их участие в Объединительной Войне.

думать они могут что угодно

"по плодам их узнаете их" .

и после Руусана - участие джедаев в принятии и проведении решений...весьма ограничено

 

Я имею более древний деспотизм, времён этак Элама. Это-то ещё вполне просвещённые правительства, учитывая влияние на них того же эллинизма.

ну, у Селевкидов было в законе зафиксировано "царь всегда прав".

другое дело, что они понимали "не все, что возможно сделать - делать следует", и активно использовали такой инструмент как "царская милость".

 

Я знаю откуда и Коммораг и Мензоберранзан. Вопрос в том, что лично я не вижу законов, которые обязательны к исполнению у ситхов, в отличие от дроу. Ну, помимо одного - если хочешь поднять вверх, то избавься от того, кто находится над тобой.

я понимаю, что Вы знаете о Мензоберранзане и Коммораге.

а законы ситхов - откуда следуют?

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можно зайти со стороны кодекса. какие у них базовые постулаты - в чем сходство с ситхскими (и джедайскими), в чем различия?

Ну, Чёрная Стража, например, концентрируется не на попытке устроить очередную Империю, а на том, чтобы изучать теорию Тёмной Стороны и различные традиции связанные с ней по всей Галактике. Но вообще, информации, за пределами двух главных орденов, очень мало.

думать они могут что угодно "по плодам их узнаете их" .

Ну, вместе с джедаями в войнах участвовали монахи Бенду, и Республика использует в качестве своего символа их символ, что уже показывает уровень влияния на их появление.

и после Руусана - участие джедаев в принятии и проведении решений...весьма ограничено

Да, я это понимаю. Просто я обычно говорю про их роль на протяжении всех двадцати пяти тысяч лет.

ну, у Селевкидов было в законе зафиксировано "царь всегда прав". другое дело, что они понимали "не все, что возможно сделать - делать следует", и активно использовали такой инструмент как "царская милость".

Но всё-таки, если я не ошибаюсь, греки понимали, что правитель хоть и крайне могущественный, но всё-таки человек. Имхо, конечно, но мне кажется, что со стороны среднего подданного империи ситхов, Дарты больше подобны живым богам.

а законы ситхов - откуда следуют?

Если вы про Кодекс - его написала КсоКсаан.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, Чёрная Стража, например, концентрируется не на попытке устроить очередную Империю, а на том, чтобы изучать теорию Тёмной Стороны и различные традиции связанные с ней по всей Галактике. Но вообще, информации, за пределами двух главных орденов, очень мало.

ситхское "власть, сила, победа" - если что , еще не постулирует создание империи 

 

Ну, вместе с джедаями в войнах участвовали монахи Бенду, и Республика использует в качестве своего символа их символ, что уже показывает уровень влияния на их появление.

какими бы ни были символы, мне сложно считать Республику до Руусанской реформы, и Республику после Руусанской реформы - одной и той же структурой.

это как сравнивать Никейскую империю Ласкарисов с Византией Палеологов.

Изменения слишком значимые. И в основном непозитивные.

 

Да, я это понимаю. Просто я обычно говорю про их роль на протяжении всех двадцати пяти тысяч лет.

если так смотреть - то в греческую "непрерывность на протяжении столетий" можно и Ахайю/Аххияву Бронзового века добавить

(и неважно, что потом были Греческие Темные Века, на выходе их которых мы видим отличающееся от Ахайи общество).

Римской провинции Ахайя - Ахайя/Аххиява Бронзового века тем более не тождественна

 

Но всё-таки, если я не ошибаюсь, греки понимали, что правитель хоть и крайне могущественный, но всё-таки человек. Имхо, конечно, но мне кажется, что со стороны среднего подданного империи ситхов, Дарты больше подобны живым богам.

если умом и понимали - превозносили как живого бога.

более того - некоторые подданные Селевкидов умудрились уподобить живым богам "друзей царя", которые их провинции помогли.

правда, среди селевкидских подданных было много не совсем греков...и совсем не греков тоже.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now