Дарт Веспасианус

393 posts in this topic

Posted

Ложная аналогия.

Почему? Напротив - указывается, то очевидно эффективное решение ещё и логично для личности попаданца и вписывается в его жизненный опыт.

А так наследников то нет,

По-моему, на наследников в теме указывалось уже раза три прямо. :)

Такой вариант централизации заметен не будет, потому откат пройдет буднично.

Не факт, кстати, для этого потребуется как бы не новый Тарсус Валорум и соответствующая ситуация, при которой в откате будут заинтересованы достаточно многие (учитывая, что Руусанская реформа была в немалой степени обусловлена желанием отодвинуть джедаев от власти).

В каноне имперцы сами друг с другом передрались.

И Палыч под конец жизни обеспечил для этого надлежащие институциональные условия, да. В итоге, когда, наконец, Даала потравила всех дихлофосом, уже поздно оказалось, но после этого допилить Империю так и не смогли.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Только в порванной сове ДДГ.

Какие есть возражения по способу срабатывания любого пророчества, в любом мире?

И о словах, что в теме давно "Разрушители", а не ДДГ - Вы явно не знакомы с циклом "Разрушители" .

(Поскольку рассматриваемая реальность с посткатастрофной планетой, где существуют самотворящиеся заклятья = демоны,

Великие Лорды Арконата и Патриархи Юга, плюс еще много интересного - имеет крайне мало общего.

Я бы еще поняла сравнение с миром "Специалиста" - но и с ним есть одно глобальное несовпадение:

в мире "Специалиста" по ряду причин не существует и не может существовать космическое пиратство).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему? Напротив - указывается, то очевидно эффективное решение ещё и логично для личности попаданца и вписывается в его жизненный опыт.

Разница в уровне между Римом и ДДГ в 1 млн лет. Решение есть - очистить от конкурентов(пираты, хатты, контрабандисты, местные силы) Внешнее Кольцо и пусть Ядро грабит миры как вздумается, ВАР остается для отжимания своей доли.

По-моему, на наследников в теме указывалось уже раза три прямо.

Вот потому и говорю что нет наследников, да даже Абелот будет лучшим наследником чем они.

Не факт, кстати, для этого потребуется как бы не новый Тарсус Валорум и соответствующая ситуация, при которой в откате будут заинтересованы достаточно многие (учитывая, что Руусанская реформа была в немалой степени обусловлена желанием отодвинуть джедаев от власти).

А в каноне так и было, думаете зря Сидиус Дарк Эмпайр делал? А ЗС строил зря? А в Мау промышленный суперкомплекс отгрохал, а мобильные заводы и верфи? А Разрушители Миров, чья основная функция строить технику. Да даже в каноне не успел бы - армия миров Ядра снесла бы верные Палычу части и с основной массой войск поделила бы галактику. А без джедаев передерутся очень быстро, собственно как и было на заре республики, не устоит империя, да и отодвинуты джедаи от власти были, да урезать власть еще и убрать финансирование, а не снести посредников коими джедаи успешно выступали уже 25000 лет под ноль.

И Палыч под конец жизни обеспечил для этого надлежащие институциональные условия, да. В итоге, когда, наконец, Даала потравила всех дихлофосом, уже поздно оказалось, но после этого допилить Империю так и не смогли.

Да и без этого мятежи не меньше были, когда Даала потравила, то следующее поколение не появилось по причине оскуднения ресурсов, без этого Даала повторила бы судьбу Исан Айсард. Так не допилили по причине излишней миролюбивости реблов, не захотели против нормальных имперцев воевать, а без легкой прогулки республиканцы в дыру не полезли.

Какие есть возражения по способу срабатывания любого пророчества, в любом мире? И о словах, что в теме давно "Разрушители", а не ДДГ - Вы явно не знакомы с циклом "Разрушители" . (Поскольку рассматриваемая реальность с посткатастрофной планетой, где существуют самотворящиеся заклятья = демоны, Великие Лорды Арконата и Патриархи Юга, плюс еще много интересного - имеет крайне мало общего. Я бы еще поняла сравнение с миром "Специалиста" - но и с ним есть одно глобальное несовпадение: в мире "Специалиста" по ряду причин не существует и не может существовать космическое пиратство).

Ну и где я сравниваю ДДГ с какой-то графомутью? Зачем знакомится с БРЕДОМ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разница в уровне между Римом и ДДГ в 1 млн лет. Решение есть - очистить от конкурентов(пираты, хатты, контрабандисты, местные силы) Внешнее Кольцо и пусть Ядро грабит миры как вздумается, ВАР остается для отжимания своей доли.

Речь шла об отправке в отпуск тов. Амидалы-Наберрие-Скайуокер-Вейдер... Легко проверяется по предыдущим цитатам именно к той реплике, которая в данном случае обсуждается.

Вот потому и говорю что нет наследников, да даже Абелот будет лучшим наследником чем они.

Мотивируйте. И кто есть гражд. Абелот?

Да даже в каноне не успел бы - армия миров Ядра снесла бы верные Палычу части и с основной массой войск поделила бы галактику.

Это тех миров, которые поддерживали Империю до самого момента, когда их оборона была признана стратегически бесперспективной и Пеллаэон устроил исход из Ядра?

А без джедаев передерутся очень быстро, собственно как и было на заре республики

Ну, дрались таки в тот период локально, Республике расти и политически крепнуть это не очень-то помешало.

И да - никто не предлагает джедаям устроить экстерминатус. С самого начала темы говорились прямо противоположные вещи.

Да и без этого мятежи не меньше были

Ну, рекорд поставил нетов. Заарин, устроивший провальную попытку путча и военный мятеж. Прочие мятежи носили локальный характер и в большинстве таки были подавлены. Бардак с необратимой потерей контроля над системами начался уже под конец. когда крыша Палыча скрылась в неизвестном направлении и действия Центра полностью потеряли адекватность. Но даже после гибели Палыча повстанцы и НР ещё двенадцать лет вели активную войну с остатками Империи, притом им приходилось и терпеть поражения, и отступать. Даже тогда повсеместного восстания не произошло и немалая часть миров осталась к этой войне индифферентной.

Ну и где я сравниваю ДДГ с какой-то графомутью? Зачем знакомится с БРЕДОМ?

Не читали, но осуждаете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну и где я сравниваю ДДГ с какой-то графомутью? Зачем знакомится с БРЕДОМ?

Про "графомуть" и "бред" не знаю, но мои слова о "Разрушителях" Вы процитировали (причем непонятно, в каком контексте и с какой целью;

я всего лишь не имею привычки выдавать чужие мысли за свои, и потому при цитировании указываю, откуда цитата).

 

Скрин сообщения (непонятный кусок выделила красной рамкой):

 

что имеется в виду....jpg

 

Кроме того - я все меньше понимаю, с какой целью Вы находитесь в моей теме...

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

причем непонятно, в каком контексте и с какой целью

Это-то как раз элементарно, Ватсон: предъявлено обвинение в том, что Вы якобы подменили в теме мир ДДГ кроссовером мира Разрушителей с миром ДДГ. Из чего этот вывод следует, лично я понять не могу, коллега.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это-то как раз элементарно, Ватсон: предъявлено обвинение в том, что Вы якобы подменили в теме мир ДДГ кроссовером мира Разрушителей с миром ДДГ. Из чего этот вывод следует, лично я понять не могу, коллега.

Вот и мне странно. С другой стороны - "если Вас обвиняют незаслуженно - заслужите!"

В общем, в "Галактической экономике" навыкладывала цитат из "И.О. капитана" - как пример, что может получиться, когда экономикой и безопасностью рулят корпоранты.

Предполагаю, что ДДГ двигалась в ту же сторону - и прошла по "корпоративному" пути несколько дальше.

А поскольку в Римской Республике уже были годы, когда магнаты пытались взять всю власть,

кроме того - Веспасиан "немного в курсе" до чего "коммерческий" подход может довести провинции

(самый последний пример - годы, предшествующие Иудейской войне: в Иудее был клубок противоречий, но одной из причин "взрыва" стала губернаторская жадность);

и о "галльских принцепсах" Веспасиан тоже знает.

В общем, с позиции Веспасиана, "ввести магнатов в меридиан" - нужно обязательно

(промагнатский путь = путь к гибели, и время на размышления - почти закончилось).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Предполагаю, что ДДГ двигалась в ту же сторону - и прошла по "корпоративному" пути несколько дальше.

Не совсем - на момент первого эпизода армии корпораций слабы и в наращивании их есть сложности - та же ТФ вообще официально никакой армии не имела, а имела только оружие на сухогрузах для защиты от пиратов и немного дроидов там же и для того же. Фактически состояние дел не слишком отличалось - задача занять практически необороняемую планету, если верить игре Galactic Battlegrounds, и то вызвала затруднения. А несколькими годами ранее та же самая армия проиграла локальный конфликт вукийским колонистам на одной из планет (выясняли, за кем будет преимущественное право на колонизацию и аргументы вуки оказались сильнее). Про "флот" вообще молчу - "Лукрехалк"/"Барышник" хороший сухогруз, потенциально неплохой авиатранспорт, но совершенно никакой корабль линии, хотя на бумаге его вооружение и выглядит солидно. При минимально адекватных вооружённых силах у Набу ТФ, скорее всего, вообще не рискнула бы идти на конфликт. Кстати, когда Набу ещё несколько лет после освобождения планеты делали ТФ пакости в духе: "Прилетели, разбомбили объект, улетели", ТФ продолжала демонстрировать полную неспособность таковые пакости прекратить.

 

Положение изменилось ближе к второму эпизоду - ряд крупных корпораций объединили свои частные армии и выдали огромные военные заказы на производство оружия различным не афиширующим бухгалтерскую отчётность мирам вроде Геонозиса и организациям. Но есть определённые сомнения в том, что без вмешательства ситхов корпорации сумели бы между собой договориться - в книге по третьему эпизоду указывалось, что КНС, в немалой степени, держится на Дуку, затем на Гривусе, при гибели обоих она распадётся. Практика показала, что под этим определённо были основания - те же геонозианцы во время войны вполне вели с Республикой переговоры о сепаратном мире. Отдельный вопрос - сколько усилий приложил Палыч для сохранения в тайне создания корпорациями мегаармии, учитывая, что той же ТФ десятком лет ранее было сложно сохранять в секрете значительно более скромные вооружённые силы.

 

Плюс к тому надо иметь в виду, что КНС - это не только корпорации, но и желавшие выйти из Республики государства, ранее входившие в её состав. В ситуации "Корпорации против государств" их явно следует вычесть из совокупного потенциала первых.

 

Вообще, в последние десятилетия Старой Республики для корпораций действовали очень жёсткие ограничения по вооружению - им с большим скрипом и только при наличии уважительных причин разрешали иметь минимальное вооружение для защиты от пиратов (вспоминая историю вооружения той же ТФ). Ну а в случае нарушения такого запрета Корпус Юстиции, хоть и был относительно невелик, всё же, был куда сильнее любой отдельно взятой корпорации.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

даже Абелот будет лучшим наследником чем они.

Чем - лучше? (Чем Анакин, в стиле армянского анекдота? ;) )

Итак, что пишет про Абелот Вукипедия?

Длинная цитата  - о событиях после развилки (с 40 года ПБЯ):

Когда Джейсен Соло пал на тёмную сторону и стал Лордом ситхов Дартом Кейдусом в попытке изменить будущее, он случайно освободил Абелот. Хотя она и не сразу была освобождена из своего заключения, Попытки Кейдуса изменить будущее запустили цепь событий, приведших к её освобождению, начиная с уничтожения станции «Балансир» в 40 ПБЯ. Это привело к повреждениям систем станции «Воронка», открыв брешь в тюрьме Абелот, которой та смогла воспользоваться, применив свои силы чтобы собрать в Мау больше Чувствительных к Силе, чем когда-либо, вызывая у них психоз, вызывавший вспышку паранойи и призывавший их к ней. Чувствительные к Силе на станции «Воронка», известные, как Мыслеходыотправились в царство Силы, называемое вне теней, в то время, как Абелот подпитывалась их жизненной энергией. В какой-то момент, Абелот встретила и поглотила жизненную энергию джедаяКаллисты Минг.

В 43 ПБЯ, несколько рыцарей-джедаев, которые провели некоторое время в туманности Мау во время войны с юужань-вонгами начали ощущать последствия ее влияния. Тем временем, Абелот взяла под контроль сферу медитации ситхов под названием Корабль, которую преследовала ситская ударная группа. Группа отследила Корабль до планеты Абелот, где Абелот сделала вид, что помогает им, однако в действительности она вынудила судно оставаться скрытым и использовала свой контроль над растениямипланеты, чтобы убить многих ситхов. В это время, гранд-мастер джедаев Люк Скайуокер и его сын, Бен, встретили мыслеходов и узнали, как отправиться вне теней. Абелот позволила Кораблю вернуться к выжившим ситхам, чтобы ударная группа смогла достичь своей второй цели – убить Скайуокеров. Их атака провалилась, однако, выжил лишь один ситх, Вестара Каи. Вскоре после этого, Абелот удалось уничтожить станцию «Воронка», убив мыслеходов и освободив себя из заключения.

Люк Скайуокер позже победил Абелот в битве, но она спаслась при помощи трюка и бежала на лунуПидир, где она спряталась среди пацифистов Фалланасси и завладела телом их лидера, Аканы Норанд Госс Пелл. Джедаи и ситхи нашли и сразились с ней ещё раз, однако почти победив джедаев она была вынуждена отступить. Абелот направилась на планету Нам-Хориос, где и Вестара Каи и Люк Скайуокер призвали подкрепление. В ходе новой схватки с Абелот, Люк освободил Дух Минг, и Абелот ещё больше ослабла в ходе сражения, однако ей и Кораблю вновь удалось уйти. Абелот временно создала союз с племенем ситхов, однако она напала на их лидера, уничтожила их столицу, и улетела с некоторыми из ситхов, оставшимися от Флота ситхов. Пока эти ситхи отвлекали внимание джедаев, она приняла облик сенатора Рокари Кем и успешно завладела местом Главы государства Галактического Альянса.

Абелот установила авторитарное правительство на Корусанте, поставив высокопоставленных лордов ситхов на важные административные посты в сфере иммиграции и организаций правопорядка. Тем ни менее, Орден Джедаев, при поддержке секретной группы высокопоставленных Чиновниковпроникли в столицу и начали тотальную атаку на ситхов, сначала в виде скрытых убийств, а затем в сражении за Новый Храм Джедаев. Абелот, понимая, что ситхи не в состоянии удержать Корусант, вызвала сейсмическую и вулканическую активность по всей планете, что стало причиной миллиардов смертей. После чего она отправилась обратно на свою планету с Беном Скайуокером и Вестарой Каи в качестве пленников, дабы использовать их в своём плане восстановить Семью. Однако, её оставшиеся тела-воплощения были уничтожены, а затем она была уничтожена Люком Скайуокером и Дартом Крайтом в области вне теней.

 

Столько усилий и жертв, и конечная цель - восстановить Семью (что заведомо нереалистично).

Неужели существо, у которого всё "не слава Силе" уже на стадии постановки задач 

(и сама задача такова, что через планирование и действие не откорректируешь) - лучший правитель, чем Анакин или Траун?

 

Как Абелот дошла до жизни такой?

Попробуем разобраться.

 

Что такое Семья?

Семья — это группа мощных Обладателей Силы, искусно контролировавших Силу. По словам килликов Семья ? это те, кем становятся небожителиНочные сёстры поклонялись Сыну и Дочери, называя их Божественными близнецами или просто духами.

В Семью входили ОтецСын и Дочь. Отец был главой Семьи. Чтобы сохранить Галактику, он поддерживал баланс между Дочерью, сторонницей Света, и Сыном, который пал во Тьму.

 

Роль Абелот в Семье:

Абелот (англ. Abeloth), также известная, как Несущая Хаос, была сущностью, очень сильной в Тёмной стороне Силы. Она изначально жила как Слуга, смертная женщина, служившая могущественной Семье на неизвестной планете джунглейболее ста тысяч лет до Битвы при Явине. Но в течение своей жизни, она стала Матерью: она сохраняла мир между ОтцомСыном и Дочерью, и стала любящей частью семьи. Однако она по-прежнему оставалась смертной – она старела, а остальные члены её семьи оставались молодыми – и она испугалась, что потеряет свою бесценную семью. В отчаянной попытке сохранить ту жизнь, которую она так любила, Мать совершила Запрещённое – она испила из Фонтана могущества и окунулась в омут знаний. Эти её действия извратили её, преобразовав Мать в покоробившуюся, казалось бы бессмертную сущность, известную как Абелот.

Когда Отец узнал о её преступлении, он покинул планету вместе со своими детьми и оставил Абелот одну на руинах дома некогда счастливой семьи. Сын и дочь обратились за помощью к килликам из ульев на Альдераане, используя их в качестве рабочих для создания огромных технологических артефактов. Семья поделилась с килликами своими силами, дав ульям возможность использовать Силу для создания механизмов, таких, как станция «Балансир» и станция «Воронка». «Балансир» был использован для создания Мау – сферического облака Чёрных дыр, окружившее родной мир Семьи, заключив Абелот в тюрьму, а станция «Воронка» была помещена во внутрь тюрьмы, чтобы укрепить её. После того, как работа была завершена, бывшая семья Абелот забрала Силу у ульев и отправилась на забытую планету Мортис, где они и оставались до своей смерти.

Согласно улью килликов Турут, называвшему Абелот Несущая Хаос, Абелот вырывалась из своего заключения всякий раз, когда нарушалось Течение Силы, и течение времени изменялось. Во время каждого её побега, Сын и Дочь возвращались к килликам и побеждали её, вновь запирая в тюрьму. Абелот подпитывалась страхом и разрушением, разжигая конфликты всякий раз при побеге, ввергая галактику в хаос и беспорядки. Этот цикл повторялся сотни тысяч лет, вплоть до смерти Семьи в 21 ДБЯ. Абелот стала представлять антитезу Отца, равно как Дочь и Сын друг для друга. В то время, как отец представлял собой баланс в Силе, Абелот представляла собой воплощение дисбаланса, постоянно стремясь к хаосу.

Не знаю, как у Абелот изначально было с Хаосом, но действия Семьи - соответствуют высказыванию 

"если ты и не "из этих" - я тебя "из них" сделаю".

Характерное для мифов "кто чего боится - то с ним/ с ней и случится" - тоже присутствует.

Кроме того - Отец, Сын и Дочь - существа очень могущественные и долгоживущие.

Не верю в столь искренние чувства к "бабочке-однодневке" - особенно на фоне Запрета.

Скорее всего, у этих четверых в отношениях был и обман, и самообман.

 

И так ли страшно сделанное Абелот (я про "фонтан могущества + омут знаний" )?

Фонтан могущества (др. вариант перевода — Источник власти) (англ. Font of Power) — источник тёмной энергииСилы, расположенный на планете Абелот, а именно — внутри одноимённой пещеры.

Фонтан имел метафизическое отражение в особом пласте реальности под названием Вне теней, доступной для особой группы чувствительных к Силе Мыслеходов. В этой реальности Фонтан могущества представлял собой водоём с гейзером посреди заросшего двора. В то время как струя ядовитой, плотно насыщенной серой воды, била из источника, бассейн для Мыслехода представал как покрытый дымчатым коричневато-жёлтым паром, откуда сквозь завихрения тумана выглядывали знакомые лица. Резкие запахи здесь даже при кажущейся неестественности растений источали зловоние.

Согласно Мыслеходам, Фонтан был испорчен Тёмной стороной и, если испить из источника, можно было заполучить безграничную мощь прошлого и будущего

 

Омут знаний (др. вариант перевода — Купель знаний) (англ. Pool of Knowledge) — источник энергииСилы, расположенный на планете Абелот, а также в пределах метафизического пласта реальности под названием Вне теней. Омут представлял собой бассейн в тёмном гроте, от которого исходили примитивные инстинкты вроде ненасытного влечения.

Существовали легенды о том, как появилась семья Властелинов Силы — высших существ из расы небожителей. В то время как Сын испил из Фонтана могуществаДочь искупалась в Омуте знаний. Та же, кто звалась Матерью, совершила и то, и другое, преступив запреты и превратившись в Абелот, и тогда остальные члены Семьи покинули планету, заперев Абелот на поверхности.

Согласно Мыслеходам, путешествовавшим внутри Вне теней, Омут даровал знание прошлого и будущего, стоило только искупаться в бассейне. При взгляде на поверхность Омута могли появиться видения Силы, включая эпизоды, связанные с Троном баланса

 

Трон равновесия (др. вариант перевода — Трон баланса) (англ. Throne of Balance) — особое место внутри пласта реальности под названием Вне теней, представлявшее собой ослепительно белый трон в ярко освещённом зале. Увидеть Трон равновесия можно было через Омут знаний — ещё один феномен Вне теней — и тот, кто согласно потоку времени занимал этот трон, мог влиять на ход будущего. Иными словами, в том течении Силы, которое относилось ко времени, Трон воплощал собой момент сосредоточения наивысшей власти у одного-единственного лица; при этом, оставалось важным его окружение, что проявлялось в виде группы разумных существ, окружавших Трон и того, кто на нём находился.

 

О существовании Трона равновесия знала группа мыслеходов, путешествовавшая по миру Вне теней. 

 

То есть Фонтан Могущества сделал сверсуществом Сына, Омут Знаний - Дочь. Отец - связан с Троном Равновесия.

Только  - по-моему, не все так просто. Потому что я сразу вспоминаю "Самый дальний берег" Урсулы Ле Гуин (из цикла о Земноморье):

Равновесие — не косная структура. Это движение, вечное становление.

По-моему, выбрав сразу и Тьму, и Свет - Абелот могла стать Воплощением Равновесия. 

Но Отец - принял иное решение. Никакого "вечного становления". Только антагонизм Света и Тьмы - и контроль сверху.

Так что Абелот-какой-она-была  - я даже сочувствую.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не совсем - на момент первого эпизода армии корпораций слабы и в наращивании их есть сложности - та же ТФ вообще официально никакой армии не имела, а имела только оружие на сухогрузах для защиты от пиратов и немного дроидов там же и для того же.

Так я рассматриваю не строго ТФ - а магнатов и используемые ими структуры. В широком смысле.

И да - на определенном этапе Освоения выбор в пользу корпораций может быть оправданным. Цитату об этом я тоже выкладывала в соседней теме.

А римляне ... нашли примеры чрезмерной и даже деструктивной роли государств в экономике - в эллинистических царствах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так я рассматриваю не строго ТФ - а магнатов и используемые ими структуры. В широком смысле.

Тут в чём действительное отличие - аналога крупных корпораций в Риме не было и даже близкой аналогии роли в экономике и обществе крупной промышленной организации типа каких-нибудь "Звездолётов Рендили" в древнем мире я лично не могу назвать. Тут нужно будет опираться на знания Палыча и мнения специалистов.

 

И тут вопрос, на который я сходу ответить не смогу - есть ли в Республике сильные идеи, аналогичные нашей современной социал-демократии, считается ли высочайшее неравенство проблемой, или тон задают аналоги либертариев. Я только могу предположить, что, по крайней мере, до Войны Клонов доминировали именно последние.

 

С другой стороны, Война Клонов потребовала огромных расходов и значительного усиления роли Центра. Плюс дала опыт аккумуляции Центром значительных ресурсов для осуществления масштабных проектов - и этот опыт, на мой взгляд, необходимо срочно систематизировать и использовать в дальнейшем. Это само по себе значительно ослабит влияние олигархата - любой отдельный олигарх и даже группировка окажутся несоизмеримо экономически слабее Центра, а их влияние будет размываться чиновниками, осуществляющими администрирование ресурсов Центра. Притом весь процесс растянется во времени на десять-двадцать-тридцать лет и просчитываться в том числе варящимся в этом котле наблюдателем будет с трудом.

 

Кстати, в ДДГ корпорации таки одно время стояли у руля колонизации - в период колонизации Среднего кольца и, кажется, Региона Экспансии.

Edited by Просто Некромант

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут в чём действительное отличие - аналога крупных корпораций в Риме не было и даже близкой аналогии роли в экономике и обществе крупной промышленной организации типа каких-нибудь "Звездолётов Рендили" в древнем мире я лично не могу назвать.

Скорее -  "не было крайние сто лет" (но оптиматов помнят).

С промышленностью сложно - но пиратство как часть системы римского господства над Средиземноморьем забывать не стоит.

А еще есть Галлия с крупным землевладением (из которого позже сальтусы выросли).

 

Если посмотреть на эллинистический Восток перед римским завоеванием, то (цитирую коллегу Георга, тема "Античный Стимпанк" )

эллинистические цари семимильными шагами шли к госмонополистической экономике восточного типа. Ну что тут сказать, чудесные перспективы были у эллинистических стран без Рима (который после завоевания эту систему демонтировал и насаждал частноправовые порядки).

Эллинистические царства Востока - вполне превращались в "крупные корпорации" (только "с другого конца" ). 

В Галактической Республике - точно нет аналогов? 

С другой стороны, Война Клонов потребовала огромных расходов и значительного усиления роли Центра. Плюс дала опыт аккумуляции Центром значительных ресурсов для осуществления масштабных проектов - и этот опыт, на мой взгляд, необходимо срочно систематизировать и использовать в дальнейшем.

И клоны могут сыграть роль легионеров Цезаря :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее - "не было крайние сто лет" (но оптиматов помнят).

Можно развернуть мысль - боюсь, что не совсем понял?

С промышленностью сложно - но пиратство как часть системы римского господства над Средиземноморьем забывать не стоит.

Весело жили. :) Но, полагаю, Веспасиан уже не имел в своё время причин пиратов использовать, а не вешать на чём попало? :)

А еще есть Галлия с крупным землевладением (из которого позже сальтусы выросли).

Не то, всё же...

Эллинистические царства Востока - вполне превращались в "крупные корпорации" (только "с другого конца" ).

Тоже не совсем то. Промышленно-финансовая буржуазия, всё же, явление более модерновое. Да и государство восточного типа, если мои остаточные знания по вопросу мне не врут, это предельно интервенционистское государство, но не государство-корпорация. Возможно, выразился я не совсем понятно, поэтому попробую объяснить: государство восточного типа централизованно управляет экономикой путём крайней степени вмешательства в неё, но, всё же, от начала и до конца всё и вся не планирует и ему, в целом, всё равно, сколько там крестьянин крестьянин Васябанипал платит батраку Петяпаласару, хотя при этом оно вполне занимается на изъятые из экономики ресурсы своими проектами, которые контролируются от начала и до конца чиновниками. И вот эти проекты типа строительства дамбы или пирамиды с корпорацией некоторое сходство имеют - с чем-то вроде нашего государственного унитарного предприятия, или, скорее, казённого предприятия (ГУП более экономически самостоятелен) всё имущество которого принадлежит государству и вся деятельность которого обычно жёстко контролируется.

 

Прошу прощения, если объяснил путано. Если неясно, попробую иначе.

В Галактической Республике - точно нет аналогов?

Государства-корпорации - сразу на ум приходит Общество без ответственности "Геонозис".

Состав учредителей и участников регистрирующему органу не сообщён. Лицо, имеющее право без доверенности действовать от имени общества: Архигерцог Поггль Младший. Разрешённые виды деятельности по ОКВЭД: сведения отсутствуют. Бухгалтерская отчётность не представляется в налоговый орган неустановленное количество столетий. Сведений о судебных разбирательствах с участием общества нет.

Но обычно с государством корпорации, всё же, не совпадают и центрами кристаллизации для квазигосударственных структур не становятся. В конце концов, государство дорого содержать...

И клоны могут сыграть роль легионеров Цезаря :)

Нуу, клонов таки довольно немного. :) Другой вопрос, что подавляющая часть прочей армии лояльна Верховному Главнокомандующему. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно развернуть мысль - боюсь, что не совсем понял?

Это я в основном про Метеллов, крышующих пиратов.

"Красса, богатого как Крез" - тоже не забываем

(стать в полной мере "мистером Деньги и Власть" - не удалось, но сравнение с главой крупной корпорации - считаю правомерным).

Резкое социальное расслоение началось сильно раньше (со времен Пунических войн).

 

Веспасиан уже не имел в своё время причин пиратов использовать

Если правильно помню - последним ярким примером "использования пиратов" был "римский капитан Блад" Секст Помпей.

Позднее - пиратов гоняли (нехорошие слухи про некоторые острова были - но масштаб уже далеко не тот).

 

Промышленно-финансовая буржуазия, всё же, явление более модерновое.

Галлы - они, имхо, помимо крупных состояний (причем деньги работали) еще и в промышленности своего времени - сказали веское слово.

Италийскую промышленность - удушила именно галльская (качество у галлов "в среднем по больнице" было хуже,

но у италийцев по ряду причин издержки были выше, и галльские мастерские конкурентов удушили).

 

Да и государство восточного типа, если мои остаточные знания по вопросу мне не врут, это предельно интервенционистское государство, но не государство-корпорация.

Когда я читала "Аграрную историю Древнего Мира" Вебера про Вавилон - у меня другое мнение сложилось.

 

Развитие явлений оборота вообще на всем азиатском Востоке идет значительно дальше вперед, чем, по крайней мере, в предоставленном собственному культурному развитию Египте (см. ниже), что является следствием городского характера вавилонской культуры и положения Вавилона как места посреднической торговли, где формы менового хозяйства должны были развернуться на полном просторе. Вавилон и его право сделались для всего Востока как раз носителями развития, ведшего к "капитализму", и это несмотря на то, что запасы благородного металла в стране, наверное, почти всецело были привозные. Цари, и в особенности храмы, при таких условиях, очевидно, находились в экономически очень хорошем положении, поскольку подати преобладали над барщиной, и поэтому не препятствовали развитию менового хозяйства. 

Частные "банки"  были...

С промышленностью - тоже специфично:

В промышленности наряду с рабочим, получающим по данным кодекса Хаммурапи плату по установленному тарифу, следовательно, наряду с "Lohnwerker" (рабочим за плату - ред.), по терминологии Бюхера (например, ткачи, портные, кузнецы, а также золотых дел мастера получали сырой материал от заказчиков по весу), стоит "Preiss werker" (т. е. ремесленник, работающий на продажу) (например, ткачи, ткавшие пестрые ткани, по-видимому, принадлежали к их числу, очень вероятно, что к ним принадлежали также и столяры и др.), а впоследствии - и эксплуатация рабов в промышленном производстве для сбыта, по обыкновению не в форме крупного производства с рабским трудом, а в виде свободной комменды, состоящей в предоставлении господином рабу собственности, чтобы дать ему возможность начать дело.

 

Каким именно образом рядом с литургиями возникла и развилась "свободная" промышленность и работа на частных лиц и для "рынка", об этом источники сведений не дают; тут, разумеется, совершались постепенные переходы в зависимости от потребности царя в литургиях, от числа ремесленников вообще, от наличия взятых в качестве военнопленных обученных ремесленников. Во всяком случае несвободные ремесленники, обучающие чужих рабов, встречаются в памятниках часто. 

Причем, не всегда легко отделить принятое при Селевкидах от практики "раньшего времени".

Месопотамию Селевкиды потеряли в 130-е годы до н.э. (для кого-то это "дела давно минувших дней", но связь Флавиев с двором Антонии Младшей - 

где были и восточные царевичи, и их свитские, и долговременная связь Веспасиана с Антонией Ценис, вольноотпущенницей Антонии,

плюс необходимость в Иудейскую войну разобраться "кто на ком стоял" в восточных делах - делает "времена Очакова и покоренья Крыма" ближе).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(стать в полной мере "мистером Деньги и Власть" - не удалось, но сравнение с главой крупной корпорации - считаю правомерным).

Не главой корпорации, скорее, обычным олигархом, сколотившим состояние на спекуляциях и не слишком законных тёмных делах. Бандит, ставший бизнесменом, скорее, или, с поправкой на реал, пришедший к успеху кондотьер.

Резкое социальное расслоение началось сильно раньше (со времен Пунических войн).

Неравенство - вопрос актуальный, но несколько иной, всё же.

Если правильно помню - последним ярким примером "использования пиратов" был "римский капитан Блад" Секст Помпей. Позднее - пиратов гоняли (нехорошие слухи про некоторые острова были - но масштаб уже далеко не тот).

Кстати, а не возникнет ли у Веспасиана вопросов о том, нет стоит ли поискать тех, кому выгодно? И не найдёт ли он их? :)

Галлы - они, имхо, помимо крупных состояний (причем деньги работали) еще и в промышленности своего времени - сказали веское слово. Италийскую промышленность - удушила именно галльская (качество у галлов "в среднем по больнице" было хуже, но у италийцев по ряду причин издержки были выше, и галльские мастерские конкурентов удушили).

Это я помню из обсуждений позднеримских тем, но аналогия, полагаю, будет сильно неполной. В силу поправки на технологический уровень.

Когда я читала "Аграрную историю Древнего Мира" Вебера про Вавилон - у меня другое мнение сложилось.

На самом деле, сложный вопрос - я в ряде случаев видел несоответствия учебников истории государства и права зарубежных стран реалу, допускаю возможность наличия такового и здесь. Завтра гляну более современный источник.

С промышленностью - тоже специфично:

Ну, это, строго говоря, именно ремесло, притом, судя по цитате, корпоративной формы не принявшее. Описывается что-то вроде римского раба-пекулиста (если правильно помню название института).

 

Плюс к тому, следует всегда держать в уме, говоря о БВ, что именно там идею плановой экономики на древней технологической базе попыталась реализовать Третья Династия Ура.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не главой корпорации, скорее, обычным олигархом, сколотившим состояние на спекуляциях и не слишком законных тёмных делах. Бандит, ставший бизнесменом, скорее, или, с поправкой на реал, пришедший к успеху кондотьер.

Вы про Красса? Если да - то не согласна (спекуляции были - но была и семья, Красс - не хомо новус).

 

Кстати, а не возникнет ли у Веспасиана вопросов о том, нет стоит ли поискать тех, кому выгодно? И не найдёт ли он их?

Считаю, что может.

 

Это я помню из обсуждений позднеримских тем, но аналогия, полагаю, будет сильно неполной. В силу поправки на технологический уровень.

Согласна. Но "направление в целом" - совпадает (попытки вырасти в "корпорацию" и стать "государством в государстве" - в наличии;

в РеИ даже получилось - но сильно после Веспасиана; и некоторые обстоятельства поспособствовали).

 

На самом деле, сложный вопрос - я в ряде случаев видел несоответствия учебников истории государства и права зарубежных стран реалу, допускаю возможность наличия такового и здесь.

Вебера как раз за точность и соответствие реалу хвалят.

 

Ну, это, строго говоря, именно ремесло, притом, судя по цитате, корпоративной формы не принявшее. Описывается что-то вроде римского раба-пекулиста (если правильно помню название института).

Чем дело не ограничивалось. Банки и транзитники тоже водились. И сам факт системы обучения для рабов...

 

Плюс к тому, следует всегда держать в уме, говоря о БВ, что именно там идею плановой экономики на древней технологической базе попыталась реализовать Третья Династия Ура.

И "Союз Социалистических Номов Египта" ;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы про Красса? Если да - то не согласна (спекуляции были - но была и семья, Красс - не хомо новус).

Хм, я почему-то думал, что он типичный selfe-made-man.

Считаю, что может.

Вот это было бы актуально и дало бы возможность законно и обоснованно экспроприировать ещё некоторое количество кровососов. :)

Согласна. Но "направление в целом" - совпадает (попытки вырасти в "корпорацию" и стать "государством в государстве" - в наличии; в РеИ даже получилось - но сильно после Веспасиана; и некоторые обстоятельства поспособствовали).

Скорее, не в корпорацию, как я понимаю, а в региональную условно-сепаратистскую элиту, желавшую привести экономическое положение своей части Империи в соответствие с политическим.

Вебера как раз за точность и соответствие реалу хвалят.

А название работы можно? Самому интересно было бы ознакомиться, хоть и не скоро смогу.

Чем дело не ограничивалось. Банки и транзитники тоже водились. И сам факт системы обучения для рабов...

А банки как выглядели с технической точки зрения?

И "Союз Социалистических Номов Египта" ;)

Политика Чухче и Сонгун под руководством Генералиссимуса И Гениального Главнокомандующего, Вождя Трудового Народа товарища Птолемея. :)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее, не в корпорацию, как я понимаю, а в региональную условно-сепаратистскую элиту, желавшую привести экономическое положение своей части Империи в соответствие с политическим.

С одной стороны  - да. с другой - "где кончается Беня и начинается полиция?" (С)

Эллины, кстати, стремились привести политическое положение в соответствие с экономическим (но и Галлия бедной не была).

 

А название работы можно?

Аграрная история Древнего Мира

 

А банки как выглядели с технической точки зрения?

С этим все сложно (слишком много времени прошло). Но начиналось с менял.

 

Политика Чухче и Сонгун под руководством Генералиссимуса И Гениального Главнокомандующего, Вождя Трудового Народа товарища Птолемея. :)))

Товарища Хуфу/Хеопса. И в Новом царстве, и в Птолемеевском Египте - все было сложнее ;) (их сова - на социалистический глобус уже не натягивалась :) )

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Аграрная история Древнего Мира

Спасибо. :)

Товарища Хуфу/Хеопса. И в Новом царстве, и в Птолемеевском Египте - все было сложнее ;) (их сова - на социалистический глобус уже не натягивалась :) )

А насколько данные товарищи занимались планированием? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А насколько данные товарищи занимались планированием?

Вопрос сложный. Но из-за специфики разливов Нила - имхо, Египет самая "плановая" экономика Древнего мира.

И если правильно помню, когда соседи прокачивали технологии работы с металлами, в Египте занимались организационными техами

(то, что касалось металлов - заимствовали, но позже).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И если правильно помню, когда соседи прокачивали технологии работы с металлами, в Египте занимались организационными техами (то, что касалось металлов - заимствовали, но позже).

Так у них металл, вроде, в массе, привозной?

Вопрос сложный. Но из-за специфики разливов Нила - имхо, Египет самая "плановая" экономика Древнего мира.

Нуу, всегда есть Третья Династия Ура. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так у них металл, вроде, в массе, привозной?

В массе - да, а в деталях - смотря в каких границах мы Египет смотрим. :)

В любом случае, мы скатились в лютый оффтоп, а про то, кого в Поздней Республике можно назвать корпорантом - я спросила коллегу Тима (и сейчас ответа жду).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В любом случае, мы скатились в лютый оффтоп, а про то, кого в Поздней Республике можно назвать корпорантом - я спросила коллегу Тима (и сейчас ответа жду).

Если можно, уточните, пожалуйста, вопрос в части - что можно считать аналогом современных корпораций. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

уже :)

но насколько быстрым/небыстрым будет ответ - не знаю (возможно, надо будет несколько дней подождать).

без этого ответа - мы можем двигаться дальше?

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

без этого ответа - мы можем двигаться дальше?

Да вполне. Хотя с экономикой вопросы останутся, безусловно.

 

Кстати, а насколько Веспасиан вообще восприимчив к изменениям и учёту таковых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now