Мир уцелевшего Московского княжества (царства)

[Тарас]

На фоне тем о мире уцелевшей Российской империи, хотел бы предложить обсудить мир, в котором Московия осталась Московией и так и не смогла реализовать свои претензии на звание Руси/России.

В общем, что должно случиться в такой АИ? Окончательное подчинение Руси Литвой и сохранение могущества? Долгая и выматывающая война за великое княжение с Тверью? Сохранение ГВК и его дальнейшая гегемония? Какой это будет мир и последствия развилки или развилок?

[monamy]

Боюсь долго это княжество не проживет. Скорее всего та же Литва или Тверь ее поглотит и присоединит к своим владениям.

[Ottokar]

Если вам так хочется унизить в ближке Москву, то самый простой вариант - победа Ногая над Тохтой. В этом случае в причерноморских степях от Дуная до Дона образуется независимое от Золотой Орды ханство потомков Ногая; Улус Джучи, соответственно, слабеет (дань с Юго-Западной Руси перестает поступать; дань с Северо-Восточной, скорее всего, резко сокращается в объеме), то есть как минимум погрома Галицко-Волынского княжества нет (татарам Узбека до него здесь не добраться, а бунтовать против потомков Ногая они вряд ли станут). В условиях "двоевластия" в Орде и отвлеченности татар на борьбу друг с другом таких событий, как казнь в Орде Михаила Тверского и последующий татарский погром Твери, точно не будет - а после Великой Чумы Орда окончательно дезинтегрируется. На Руси "многополярный мир" - действуют сразу как минимум четыре актора: Галич, Литва, Тверь и Москва.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Ottokar

[Тарас]

Опубликовано: 1 минута назад (изменено)

Такой мир интересно выглядит. Можно обойтись и без унижения. Достаточно только максимально долгого сохранения Московии как княжества.

Многорусье уже неоднократно обсуждалось, но предложенный вами вариант, вроде бы, еще не встречал. Несколько центров, которые борятся за главенство, еще и примерно равные по силам (Галич и Литва выглядят немного равнее), дали бы совсем другой вектор развития Руси, особенно в 14-16 веках, но какой? 

Возможно даже бы взялся за АИ по этой теме

[Тарас]

Боюсь долго это княжество не проживет. Скорее всего та же Литва или Тверь ее поглотит и присоединит к своим владениям.

Я бы не был в этом уверен. Все же Москва это довольно крепкий орешек. Если убрать невезение Твери, думаю, что она все равно бы совсем не скоро смогла бы поглотить Москву, так как на Западе есть еще и Литва, которая совсем не заинтересована в подобном. Это был бы мир дружбы и вражды всех между всеми.

[komo]

Провал захвата Казани .  Скажем неудачный штурм с гибелью армии при отходе или эпидемия вспухнувшая в лагере осаждающих . Либо как вариант крымская армия--разведка сработала  лучше и пошли  в рейд уже после того как  московская армия ушла восточней Нижнего в основной массе .  С разгромом армии прыкрытия, демонстрацией с  форсированием оКи и  подловленной  главной армии возвращающейся спешно из под Казани на марше . С потерей царя Ивана  (плен или убит ) и осадного парка (где как бы не треть-четверть всех запасов меди-бронзы имеющейся на  северо-восточной руси на тот момент сосредоточенно ) .В край победа при Молодях Девлет-Гирея .  Московия входит в речь Посполиту на правах унии , но та просуществует в таком  составе максимум век и разваливается из за религиозного конфликта .

[Тарас]

Провал захвата Казани .

В таком случае Москва не перестанет существовать как государство, но существенно ослабнет. Вероятно, что и в правду будет третьей, в РП, которая разсыпется очень скоро. Но с другой стороны, РП усиленная ослабнувшей Московией - это отличный аргумент в спорах в Османами

[Ottokar]

Такой мир интересно выглядит

Спасибо.

(Галич и Литва выглядят немного равнее)

У Галича потенциал больше, чем у Литвы, КМК. Кстати, тут ещё и Брянск как региональный центр силы сохраняется.

дали бы совсем другой вектор развития Руси, особенно в 14-16 веках, но какой?

Хороший вопрос.

Возможно даже бы взялся за АИ по этой теме

Могу в ЛС более подробно изложить соображения по теме.

[Тарас]

У Галича потенциал больше, чем у Литвы,

Из-за географическоро и ресурсного потенциала - непременно. В дополнение еще и отсутствие особой угрозы со стороны татар, точнее активных действий. В таком случае Галич будет укреплять восточные рубежи и наступать к морю для расширения контроля над торговыми путями через Днестр. А на западе вегры и поляки, как обычно, родня для князей/королей.

Но Литва на севере все равно будет главная. Если нее будет возможности провести экспансию на юг (из-за Галича), она это сделает в сторону Новгорода.

Здесь возникает вопрос в религии Литвы. Будет католичество или в условиях сильных и разных православных княжеств тоже будет православной чтобы не терять лояльность населения?

Кстати, тут ещё и Брянск как региональный центр силы сохраняется.

Хмм. Точно, еще и довольно сильный центр. Но, скорее всего противник Литвы или соседних Твери/Москвы, но союзник Галича.

Хороший вопрос.

Возможно постоянные войны за лидерство на Руси

Могу в ЛС более подробно изложить соображения по теме.

Можно и так. Интересный тип "Многорусья"

[monamy]

Но Литва на севере все равно будет главная. Если нее будет возможности провести экспансию на юг (из-за Галича), она это сделает в сторону Новгорода.

А ведь Новгородская республика тоже сильный региональный игрок и тоже может сыграть на противоречиях той же Литвы с Тверью или Москвой

[Chugayster]

Сохранение ГВК

?

 

[monamy]

?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Галицко-Волынское_княжество

[Chugayster]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Галицко-Волынское_княжество

Спасибо.

 

[LAM]

мир, в котором Московия осталась Московией и так и не смогла реализовать свои претензии на звание Руси/России.

Первое, что приходит в голову - распад московского княжества во время междоусобной войны 1425-1453 годов.

 

То, что этого не произошло в реале -это явный произвол автора РеИ либо вмешательство ИЛМ

Изменено 25 Dec 2017 пользователем LAM

[Neznaika1975]

Московия осталась Московией и так и не смогла реализовать свои претензии на звание Руси/России.

московия - какого времени? Князя Данилы?

Дмитрия Донского?

Василия Темного?

[Ottokar]

Из-за географическоро и ресурсного потенциала - непременно. В дополнение еще и отсутствие особой угрозы со стороны татар, точнее активных действий

Плюс скоро поднимется анжуйская Венгрия, что ослабит зависимость от улуса Ногая, с перспективой последующей сепарации от оного.

В таком случае Галич будет укреплять восточные рубежи и наступать к морю для расширения контроля над торговыми путями через Днестр

Вот с этим вопрос. Земли до Дуная Ногай в РИ контролировал, и те же основатели Молдавии и Валахии по одной из версий изначально были его половецкими/татарскими варлордами.

А на западе вегры и поляки, как обычно, родня для князей/королей.

Важный торговый партнер Галича - Орден. Опять же, в свете угрозы со стороны как Польши, так и ВКЛ, он превращается и в важнейшего партнера в сфере политической, на мой взгляд.

Если нее будет возможности провести экспансию на юг (из-за Галича), она это сделает в сторону Новгорода.

В РИ псковитяне подчинились Литве в пику Новгороду (и стоящей за ним Москве) после курощания Твери татарами.  Здесь этого, скорее всего, нет. Так что литовцам будет трудно.

Здесь возникает вопрос в религии Литвы. Будет католичество или в условиях сильных и разных православных княжеств тоже будет православной чтобы не терять лояльность населения?

В РИ Гедимин вовсю вел переговоры с Папством о унии. При Ольгерде ситуация значительно изменилась, поскольку Литва поглотила южнорусские православные земли и стала взаимодействовать со Смоленском и Тверью как младшими партнерами. Здесь этого нет, так что есть вероятность более раннего католического крещения Литвы, ИМХО.

Но, скорее всего противник Литвы или соседних Твери/Москвы, но союзник Галича.

Вряд ли. Брянск - естественный конкурент Галича в борьбе за объединение южнорусских земель (а граница, скорее всего, пройдет по Днепру). Кстати, соседний с Галичем Смоленск тут, скорее всего, жестко покарают после победы Ногая за то, что его князь, небезызвестный Федор Черный, был одним из главных проводников "сарайских" интересов. С учетом того, что Смоленск - важный торговый партнер Ордена (с которым и у Галича хорошие отношения), возможен галицко-смоленский союз против Брянска и Литвы.

Изменено 25 Dec 2017 пользователем Ottokar

[wps]

В Реал Ист -

Галич как "политический центр" - 

перестал существовать уже в начале 14 века

(скушали НЕ литвины  - а ПОЛЯКИ).

 

После чего -

после исчезновения Галицкой Руси -

вся 1-я половина - середина 14 века -

это поглощение западнорусских княжеств - Литвой.

 

Вплоть до начала 15 века - до Грюнвальда -

оставался открытым вопрос :

какую ВЕРУ примет Литва - 

польскую католическую - или русскую православную ?

 

Если бы Литва твёрдо приняла православие

(последняя возможность - при Витовте -

Витаутасе Кейстутьевиче) -

то уже к середине 15 века образовалось бы

Православное Царство Литовское и Русское -

со столицей...

вполне возможно - что в КОНСТАНТИНОПОЛЕ !

 

Вполне могли бы УСПЕТЬ -

весной 1453 года - послать в Царьград бригаду "морпехов" -

5 000 хороших бойцов - сотня "стругов" или "чаек" -

вполне хватило бы ! 

[Ottokar]

перестал существовать уже в начале 14 века

Коллега Георг разбирал вопрос - причиной было то, что галицкие князья поссорились одновременно с Сараем и Литвой, тогда как до этого у них была "крыша" в лице Ногая.

(скушали НЕ литвины - а ПОЛЯКИ).

"Скушали поляки" - это вообще 1340 год.

[Voldi]

До вымирания династии Романовичей это как-то не сильно мешало.

[Ottokar]

До вымирания династии Романовичей это как-то не сильно мешало.

Так "вымирание" - следствие конфликта с Улусом Джучи. Проблемой галицко-волынских князей было то, что они поддерживали Ногая, который в итоге был побежден Тохтой. Так ещё и после поражения Ногая они, судя по всему, прихватизировали часть земель, ранее входивших в его улус. Это стало причиной того, что последние Романовичи погибли на войне, когда по Галицко-Волынскому княжеству ударили одновременно литовцы и ранее прикрывавшие его от них татары. Следствием их гибели стало то, что Волынь оказалась в руках литовцев, правящая династия прервалась, а Галич перешел под контроль Болеслава Тройденовича. Княжество "Юрия"-Болеслава представляло из себя последний осколок Галицко-Волынского княжества (в частности, продолжало дружественную политику в отношении Ордена, традиционного союзника со времен короля Даниила), но из-за бездетности князя новая династия на нем и прервалась, а Галичина и Подолия стали предметов распри поляков и литовцев при участии татар. Исходя из этого, можно сделать вывод, что Галичу, как и другому несостоявшемуся центру объединения южнорусских земель, повредило поражение Ногая. Не будь его - у них бы остались хорошие отношения с татарами, и возможность получать помощь против литовцев.

Изменено 26 Dec 2017 пользователем Ottokar

[Ottokar]

P.S. Кстати, отсутствие поражения Ногая - это ещё и отсутствие разграбления Киева на рубеже XIII и XIV веков с последующим переездом оттуда митрополита Максима. Причем даже если преемником оного станет Петр, то его конфликт с Михаилом Ярославичем Тверским не детерминирован, а если и детерминирован - то не факт, что поддержку против него Петр станет искать именно в Москве, а не, скажем, в том же Галиче или Брянске. Тем более что тут может быть реализован проект отдельной галицко-волынской митрополии.

[Тарас]

А ведь Новгородская республика тоже сильный региональный игрок и тоже может сыграть на противоречиях той же Литвы с Тверью или Москвой

Если Новгород не будет разобран соседями во время их войн и займется войсками, то это даже более серьезный вариант для "северного владыки" чем Москва или Литва. Что-то вроде северной Венеции.

московия - какого времени? Князя Данилы? Дмитрия Донского? Василия Темного?

Вот это и нужно определить

[Тарас]

Первое, что приходит в голову - распад московского княжества во время междоусобной войны 1425-1453 годов.   То, что этого не произошло в реале -это явный произвол автора РеИ либо вмешательство ИЛМ

Один из вариантов, над которым я думал. Каким вообще способом Московия не посыпалась не очень понятно, но без попаданцев, скорее всего, не обошлось

Здесь несомненная позитива для Литвы. Более спокойный восток (а скорее всего и вассальный) и больше ресурсов на борьбу с Орденом и татарами.

[Ottokar]

Если Новгород не будет разобран соседями во время их войн и займется войсками, то это даже более серьезный вариант для "северного владыки" чем Москва или Литва. Что-то вроде северной Венеции.

Не, не взлетит. С середины XIII века Новгород четко ориентируется на того, кто сидит на владимирском княжении, вопрос разобран у Феннела, ЕМНИП.

[Neznaika1975]

опрос разобран у Феннела, ЕМНИП.

и на форуме не раз разбиралось

олигархическая республика и закончила как Венеция

нормальную армию Новгород никогда не заведет - именно потому что олигархический