Мир уцелевшего Московского княжества (царства)

[Ottokar]

олигархическая республика и закончила как Венеция

Венеция была сильно успешнее, так там была очень сбалансированная система руководства.

[Тарас]

Не, не взлетит. С середины XIII века Новгород четко ориентируется на того, кто сидит на владимирском княжении, вопрос разобран у Феннела, ЕМНИП.

В Новгороде, увы не силен, по-этому сдесь интуиция подвела 

и на форуме не раз разбиралось олигархическая республика и закончила как Венеция нормальную армию Новгород никогда не заведет - именно потому что олигархический

Значит кто главный во Владимире или над Владимиром, тот и будет выбирать судьбу для Новгорода. Пока не придет Швеция

[Звёзды Светят]

Так, значит, Москва остаётся всего лишь княжеством?!.....

 

Во  оно? -

 

 

И во - оно? -

 

 

 

Второй вариант интереснее в том смысле, что у Новгороды была такая Традиция - объединять остальных не в империю, а в конфедерацию.

 

Когда Новгороду удавалось стать центром обширной конфедерации, он три раза Киев побеждал - в 9, 10 и 11 веках.

 

Вот ежели Новгород сохранит такую Традицию - объединит послемонгольскую Русь в конфедерацию, в которой Новгород будет первым среди равных, а Москва - одной из равных.....

 

 

 

 

 

[Ottokar]

Вот ежели Новгород сохранит такую Традицию - объединит послемонгольскую Русь в конфедерацию, в которой Новгород будет первым среди равных, а Москва - одной из равных.....

Для того, чтобы подобное "имело место быть", надо сохранить в Новгороде сильную княжескую власть. А это малореально - именно из-за статуса Новгорода (как и Киева) как переходящего "престижного княжеского стола", не объекта, а субъекта выяснения отношений между князьями. Вопрос разобран у О. В. Себастьяновой.

Пока не придет Швеция

Шведы до начала XVII века большинство войн стабильно сливали. А к этому сроку Русь уж как-нибудь объединится - не под Москвой, так под Брянском или Галичем.

[wps]

...

Брянск - как "центр объединения Руси" - хиловат :

давайте вспомним - какое было в нём КАМЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО ? !

 

А ведь каменные храмы -

важнейший индикатор действительного веса данного политического центра !

[wps]

...

"Уцелевшее Московское княжество" -

то есть - НЕ переросшее в "Великое Московское Царство" -

но и НЕ "прихватизированное" более успешными соседями -

крайне МАЛО-вероятно :

обязательно найдётся "кто-то" - один из "политических центров" -

который начнёт СОБИРАТЬ Большую Страну.

 

Реал Ист "московиты" - или даже "москали" -

выделялись умением "держать удар" - 

от Тохтамыша - до Лжедмитриев -

много раз судьба Москвы висела на волоске -

вплоть до нынешнего 21 века.

 

"Кто  нам там помог -

Остервененье ли народа,

Зима, Барклай - иль русский Бог ?

Но Бог - помог..."

(Пушкин)

 

[Ottokar]

Брянск - как "центр объединения Руси" - хиловат : давайте вспомним - какое было в нём КАМЕННОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО ? !   А ведь каменные храмы - важнейший индикатор действительного веса данного политического центра !

Тем не менее, во многом именно перебравшиеся в Москву брянские бояре заложили основу её могущества.

P.S. А с каменным строительством, возможно, всё бы сложилось позже, не выпили Брянск татары Тохты.

[Тарас]

Шведы до начала XVII века большинство войн стабильно сливали. А к этому сроку Русь уж как-нибудь объединится - не под Москвой, так под Брянском или Галичем.

Я почему-то уверен, что к 17 веку Русь, при наличии множества центров, не сможет объединиться в одно государства. Здесь либо же посредством династических уний либо очень долго, когда кто-то станет слишком силен и решит, что Русь надо объединять. Кстати, здесь возникает вопрос - надо ли будет кому объединять Русь, если там будет несколько (сильных) центров?

Для того, чтобы подобное "имело место быть", надо сохранить в Новгороде сильную княжескую власть. А это малореально - именно из-за статуса Новгорода (как и Киева) как переходящего "престижного княжеского стола", не объекта, а субъекта выяснения отношений между князьями. Вопрос разобран у О. В. Себастьяновой.

Но с другой стороны в случае сохранения Москвы как княжества, скорее всего не будет и захвата Новгорда, как в РИ. Либо это будет кто-то другой

[Тарас]

Реал Ист "московиты" - или даже "москали" - выделялись умением "держать удар" -  от Тохтамыша - до Лжедмитриев - много раз судьба Москвы висела на волоске - вплоть до нынешнего 21 века.

Я и не думаю, что Москву быстро должен кто-то захватить. Она довольно крепкий орешек, но с другой стороны интересно, что будет на Руси если этот "крепкий" орешек не сможет провести свою РИ экспансию. Проиграла Твери, не удалось взять Казань, татары разгромили очень сильно. Но государство осталось, только без былой силы и авторитета

Вот ежели Новгород сохранит такую Традицию - объединит послемонгольскую Русь в конфедерацию, в которой Новгород будет первым среди равных, а Москва - одной из равных.....

Присоединяюсь к колеге Оттокару, нужна сильная княжеская власть, либо консолидированная олигархическая, которая будет продвигать интересы республики/княжества

[komo]

Войдет в состав Речи Посполитой на правах унии . С постоянными терками с Варшавой . И как только внешняя угроза  уменьшится ( та же ОИ  поможет Гиреем развалится на несколько  ханств по примеру как  Москва и прочии соседи Большим Ногаям ) , так через поколение-два и Речь Посполитая полыхнет , вероятней всего по религиозному призраку, хотя может и династический кризис или несогласии с претендентом на корону у разных частей федерации .

[Тарас]

Войдет в состав Речи Посполитой на правах унии .

Вроде бы АИ була на такую тему?

С постоянными терками с Варшавой . И как только внешняя угроза  уменьшится ( та же ОИ  поможет Гиреем развалится на несколько  ханств по примеру как  Москва и прочии соседи Большим Ногаям ) , так через поколение-два и Речь Посполитая полыхнет , вероятней всего по религиозному призраку,

А что если в Москве начнет приживаться гипотетическое униатство? Из-за того, что все "восточные славяне под властью всемилостивого короля и он решил вернуть их в лоно истинной церкви".

хотя может и династический кризис или несогласии с претендентом на корону у разных частей федерации .

Было бы интересно, чтобы в случае унии корону получили Рюриковичи и закрепили за собой трон.

[favorov]

Тарас писал 

  На фоне тем о мире уцелевшей Российской империи, хотел бы предложить обсудить мир, в котором Московия осталась Московией и так и не смогла реализовать свои претензии на звание Руси/России.

АИ такого рода достаточно; настолько что единственный пример сочетания корректной АИ и очень достойного худтекста "Мир Королевы Барбары" (роман "Любимый город") mockow_quest'а - из этого "АИ клона".      

Причём - с довольно поздней (для этого клона) Развилкой. 

_______

Но,- сочетание достаточно близкого родства народов и протяжённых легкопересекаемых границ делает так, что как в РеИ ещё до татар Боголюбский оффтоп начал, так в любых мирах с теми же - рельефом и историей до где-то 1000ого года подобное будет.

В упомянутом "МКБ" Москворуссия - "Ольстер" (чему и посвящён боевик "Любимый город"), в моей идее КЛиР

 

 

(РеИ литовско-тверского союза пережившего в АИ "мигулинскую войну")

- Москворуссия - уровень РеИ Шотландии. Развилка (их система) раньше чем в МКБ - ситуация на 2ую половину XXого века мягче.

 monamy писал 

Скорее всего та же Литва или Тверь ее поглотит и присоединит к своим владениям.

С Развилками позднее середины XIVого века это ТОЧНО нереально в виде унификаторства под чью-либо гиперцентрализацию ("зеркально" РеИ). 

Ottokar писал 

      победа Ногая над Тохтой. 

Интереснейшая потенциальная Развилка, вполне достоверная (Ногай мог "лучше подготовится"), много копали, склонились к тому что скорее "не взлетает". Подробностей сейчас не припомню, тема в принципе ОЧЕНЬ интересная. 

  Могу в ЛС более подробно изложить соображения по теме.

Тоже почитал бы с интересом. Повторюсь - ТЕМА (капсой). 

 LAM писал 

 Первое, что приходит в голову - распад московского княжества во время междоусобной войны 1425-1453 годов.

"Консервативная партия за древние вольности" (опиравшаяся на СЕВЕР) победив в военном отношении не смогла предложить конструктивной программы. Знаменательно.

Ottokar писал 

 Тем более что тут может быть реализован проект отдельной галицко-волынской митрополии.

 

РеИ Роман новогрудненский. 

Цивилизационная интрига начинается с того что "симфонии" киевского иерарха с каким-либо значимым князем выгодно в отличии от московской поддержать Флорентийскую Унию. 

Тарас писал 

 

Я почему-то уверен, что к 17 веку Русь, при наличии множества центров, не сможет объединиться в одно государства.

К XVIIому веку и у немцев СРИГН. И выжившие так "консервативные" институты впоследствии очень помогали Германии в тяжёлые времена  

 

 

Изменено 30 Dec 2017 пользователем favorov

[Тарас]

Тоже почитал бы с интересом. Повторюсь - ТЕМА (капсой). 

Я бы с интересом взялся. В начале января попробую систематизировать информацию и написать пробный ТЛ

Цивилизационная интрига начинается с того что "симфонии" киевского иерарха с каким-либо значимым князем выгодно в отличии от московской поддержать Флорентийскую Унию. 

Это же тоже вкуснейшая развилка для АИ

[favorov]

Тарас писал

  32 minutes ago, favorov said:

Цивилизационная интрига начинается с того что "симфонии" киевского иерарха с каким-либо значимым князем выгодно в отличии от московской поддержать Флорентийскую Унию. 

Это же тоже вкуснейшая развилка для АИ

Это не Развилка сама по себе, это возможное (и имхо - желательное) следствие системы Развилок. Потому как что бы такое было достоверным нужна в АИ 1435ом "симфония" существующего (в АИ в это время) киевского митрополита и Великого князя (например - литовского и руського) в АИ вне РеИ кревской унии. При ВК католике это невыгодно. 

И всяко, как в РеИ Реформация "проявила" и границу на время кревской унии - поляки остались католиками, а восточнее - в ВКЛ побеждал Протестантизм, так в подобных АИ такое было тем более сильнее. 

Тем более что принятие Реформации Киевом в принципе расширяет пространство диалога с митрополитом московским, жёстко антилатинским. РеИ протестантско-православное Соглашение  1598ого в Бресте - "тень". 

Плюс - чисто военно-политически: "Дружба через соседа". Соседи КЛиР с Запада - Габсбурги и Польша (где в АИ без Крево тоже Габсбурги), с которыми серьёзные пограничные конфликты - опоры католицизма. Значит в 30ти летней дружить против них с протестантами.  

Изменено 27 Dec 2017 пользователем favorov

[Ottokar]

Я почему-то уверен, что к 17 веку Русь, при наличии множества центров, не сможет объединиться в одно государства

Угрозы из степи провоцирует потребность.

Либо это будет кто-то другой

Тогда второе. Любимое занятие тверских князей XIV века - жечь Торжок, ЕВПОЧЯ.

[wps]

Если НЕ Москва - 

тогда Литва, Тверь, Нижний...

 

Но НЕ Рязань - и НЕ Брянск.

Потому брянские (наверняка - и галицкие - вроде Боброк-Волынского) бояры ехали в Москву ?

Потому - что РОДНОЙ центр - осознавался как НЕ-перспективный...

Брянск - как и Рязань - слишком УЯЗВИМ.

Вроде бы - и Нижний был слишком уязвим - до начала 16 века - когда выдающийся псковский зодчий - по заказу Московских Государей - сделал его неприступным аки Псков (и Псков - и Нижний - города "порубежные" - но очень устойчивые).

[Ottokar]

Потому брянские (наверняка - и галицкие - вроде Боброк-Волынского) бояры ехали в Москву ?

Вообще-то потому, что Брянск за поддержку Ногая подвергся грандиозному погрому и был даже на время передан смоленским Ростиславичам. А не потому, что:

Потому - что РОДНОЙ центр - осознавался как НЕ-перспективный...

[Neznaika1975]

Вообще-то потому, что Брянск за поддержку Ногая подвергся грандиозному погрому и был даже на время передан смоленским Ростиславичам. А не потому, что:

коллега, не могли бы Вы чуть более подробно рассказать про Брянск?

честно говоря, никогда не слышал про Брянск, ка один из центров силы

[Neznaika1975]

что если в Москве начнет приживаться гипотетическое униатство?

«изыди, Сатана» )

[Ottokar]

коллега, не могли бы Вы чуть более подробно рассказать про Брянск? честно говоря, никогда не слышал про Брянск, ка один из центров силы

Об этом у Горского статья была.

[Neznaika1975]

у Горского статья была.

у Вас с в сообщении случайно название статьи слетело

[Ottokar]

у Вас с в сообщении случайно название статьи слетело

Я название запамятовал. Простите пожалуйста. ЕМНИП, "Брянская альтернатива". Или ещё как-то.

[Neznaika1975]

http://medievalrus.csu.ru/sborniks/SR_1996_V.1.shtml

Горский А.А. Брянское княжество в политической жизни Восточной Европы (конец XIII - начало XV в.)

вообще - интересный сборник

я про него не слыхал

[Тарас]

победа Ногая над Тохтой.

Решил изучить возможность этой развилки. Очень уж интересно звучит. 

В общем, я не уверен в решительной победе Ногая над Тохтой, хотя и победа последнего не была детерминированна. Но в целом Ногай и вправду мог лучше подготовиться. Например заручиться поддержкой (некоторых) вассальных Золотой Орде русских княжеств, начать раньше собирать войска или после первой значительной победы докоплектовать еще. В таком случае Тохта может не добиться успеха берегах Буга. Например, Ногай отбивается, переходит в контрнаступление, но не может закрепить успех и разбить войска Тохты полностью, так как и у самого очень много потерь. Но вместо РИ ранения и дальнейшей гибели Ногая, сильное ранение получает Тохта и через несколько дней умирает.

В улусе Джучи начинается борьба за ханский престол (Узбеку в 1300 году даже 20 лет нет, так что, вероятно, он вообще не претендент). вместе с вытекающей внутренней войной. Поэтому в Сарае стает совсем не до Ногая, который оффициально закрепляет за собой новый улус. А поддержавших его русских княжеств, то же ГВК, освобождает от дани, либо очень уменьшает ее, или что-то в этом роде, но в любом случае для них это выгодно.

[Тарас]

Или, как вариант, после первой успешной битвы, когда Ногай имел троекратное превосходство в количестве войск, ему удалось предупредить разброд и преследовать разбитое войско Тохты. В итоге финальной битвы золотоордынская армия полностью разбита, а Тохта убит. После этого, думаю, что Ногай так же получает полную независимость.

Для соседних и перешедших на его сторону княжеств Ногай, думаю, это несомненная позитива.